ノート:ファーストフード

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[編集] この記事内容からすると、「ファストフード」を本記事にすべきでは？

同感です。kaz 2004年11月2日 (火) 12:05 (UTC)

NHKや日本新聞協会、民放連や大手通信社はすべて「ファストフード」を統一表記として、用字・用語集にもその旨記載しています。これは「ファスト」と「ファースト」の言葉の意味、聞き間違いを防ぐなどが直接の理由となっています。公的機関が先行して表記を変更し、それに従うという例では「カロチン」→「カロテン」というものがありますが、流れとしてはそれに近いです。ただ、マクドナルドは企業広告で「ファーストフード」という表現を使用しているため、放送上の表現と一企業の表現の間に乖離がみられるのは正直なところです。私も放送の現場で文字表現に関わる仕事をしておりますので、そのあたりについては色々調べましたが、現状では「ファストフード」の方が「正式な表記」としてしかるべきかと思います。したがってCharon氏の意見に賛同します。2006年1月8日18:31

日本語での呼称は「ファーストフード」で問題ないでしょう。ＮｉＫｅ 2004年11月2日 (火) 12:41 (UTC)

日本語におけるファーストフードの言葉は米国のハンバーガー・チェーンのマクドナルドが日本に出店してから耳にするようになった記憶があります。また、ドライブインレストランの言葉がデニーズが首都圏を中心にチェーン展開を始めた結果、ファミリーレストランと呼ばれるようになり、それまで外食イコールご馳走といった食生活から転じて徐々に外食産業が市民生活に定着しはじめ、今に至っているような気がします。その後、飽食の言葉が使われファーストフードは普通名詞として定着し、その一方で更なる食の多様化によりスローフードという言葉が少しずつ使われるようになり、SLOWに対する元来のFASTを明確にするためにファストフードと移り変わってきた日本語としては比較的新しい言葉ではないでしょうか。Koba-chan 2004年11月2日 (火) 20:05 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方では、「正式名称を記事名に立てる」のが原則となっているので、「ファストフード」に移動して（その場合ファーストフードはリダイレクトになる）、上記のような使用状況などについて説明を入れるのはどうでしょう。--Charon 2004年11月3日 (水) 11:13 (UTC)

外国語のカタカナ表記に「正式名称」は通常は存在しません（社名とか国名のような固有名詞ならば、なんらかの "基準" がありえますが）。「ファーストフード」という呼称が慣用的に定着していますので、それに従うのが最も妥当な線であると思われます。現状で「fast food」に言及がありますのでことさらにいじくる必要は感じられませんが。--61.195.111.102 2004年11月3日 (水) 11:39 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方はドラフト段階で「正式名称を記事名に立てる」は十分に議論されておらず、決定されている方針やガイドラインではありません。なお、慣用的に定着という意味では「ファストフード」もかなり定着しています。どちらか定着度が高い方を採用すべし、とのご意見でしょうか。kaz 2004年11月3日 (水) 12:52 (UTC)

英和辞典を引くと、fastという単語にはfaestとfa:stという2種類の読み方があるので「ファスト」でも「ファースト」でもとりあえずは問題ないのではないでしょうか? 211.1.193.110

私は「ファーストフード」の記事名のままでいいと思います。NHKが2003年に行った調査では、「ファーストフード」と言う国民が圧倒的に多かったそうですし、現時点で「ファストフード」にする必要性を感じられません。また、マスコミの用字・用語は、日本語の表記としての正しさを決めているものではないので、「ファスト」が正しくて「ファースト」が誤り、などという主張はおかしいと思います。例えば、マスコミではこんな感じでどの表記を用いるか決めているようです（私はマドリードに住んでいたことがありますが、このウェブサイトの議論に出てくるパエリアを、私のスペイン人友達は「パエジャ」と呼んでいました）。このような国語学者でもない一部の人たちが決めたものを「正しい」などとはちょっと言えないと思います。因みに、原音主義を追求しようというなら、「ファスフードゥ」（または「ファストゥフゥッドゥ」など）に記事名を変えねばならないし、「パリ」も「パヒ」に、「ロナウジーニョ」も「ホナウジーニョ」にしないと。。。もね～るmoner 2007年1月8日 (月) 11:19 (UTC)

今(2007年12月)googleで調べたところでは、"ファストフード"約433,000件、"ファーストフード"約285,000件で、すくなくともweb上の表記については「ファストフード」が逆転しています。記事名をすぐ変える必要はないかもしれませんが、継続的に見直した方が良いと考えます。web以外の表記については何を基準にすればよいでしょうか。とりあえず本文の「日本では「ファーストフード」と表記・発音することが圧倒的に多い」は現時点で事実ではなくなっていると思います。--アルビレオ 2007年12月13日 (木) 12:33 (UTC)

Googleは、表記のゆらぎを考慮して、「ファストフード」で検索すると「ファーストフード」までカウントすることがあります。逆に「ファーストフード」で検索すると「ファストフード」がカウントされることがあります。「ー」のあるなし関係なしに両者を完全にカウントできるのであれば、「ファストフード」「ファーストフード」のどちらで検索しても同じ数になるはずですが、そうならないのは、ゆらぎの設定の問題かと思います。
因みに、Yahoo!だと、「ファーストフード」と「ファストフード」は別のものとしてカウントするので、「ファーストフード」576万件、「ファストフード」115万件で、圧倒的に長音の方がヒットしており、有意差が見られます。ただし、Wikipediaにおいて、検索ヒット数は出典にならないので、参考程度に考えて下さい。--もね～るmoner 2007年12月13日 (木) 13:48 (UTC)

Googleの検索で、ゆらぎを含めたくない場合、"(引用符)で囲って検索します。上記で検索結果のところが引用符付きになっているのはそのためです。なお、「ファストフード」(実際にはかぎ括弧なしで)の場合は「ファストフード」と「ファーストフード」の両方がヒットしますが、「ファーストフード」で検索した場合には「ファストフード」はヒットしないようです。もね～るmonerさんのご指摘通りYahoo!では逆の結果ですし、急いで修正しない方がよさそうですね。--アルビレオ 2007年12月15日 (土) 03:38 (UTC)

[編集] ファストフードの種類について

Lusheeta、Slowfood両氏へ

ファーストフードの例ですが、このまま行きますくと3RRに抵触しそうなのでノートでの議論をお勧めします。
ファーストフードの定義は、1. 食べる時間が短い、2. 作る時間が短い、3. 両方が短い、の三例があるのではないかと感じます。日本の食文化や歴史では握り寿司や蕎麦は手早く食べることのできる料理のイメージがあります。また、天麩羅は熱いうちに食べるのが美味く、冷めた天麩羅は猫もまたぎ、「親の仇と思って食え」とも言われます。Koba-chan 2005年3月6日 (日) 12:41 (UTC)

Slowfood氏は何故おにぎりやそばがファーストフードではないか、私には分かりませんでしたので、説明をお願いできませんでしょうか？ちなみに私はkoba-chan氏の発言で挙げられている、食べる時間が短いなどの理由でファーストフードであると考えています。Lusheeta（talk?） 2005年3月6日 (日) 12:53 (UTC)

呼ばれてでてきました。 が、皆さん、一般常識的な感覚に欠けるのですね。 Koba-chanさんによれば、握り寿司や天婦羅までファーストフードですか？ 感覚が普通と違う皆さんと議論が成立する希望は持てそうもないですが、一応、常識的な主張はしておきます。ほとぼりがさめたころに第三者が的確な判断を下してくれることでしょう。

国語辞典から引用してみます。

「注文してすぐに供される簡単な食品。ハンバーガー・ホット-ドッグ・牛丼など。ファスト-フード」　三省堂提供「大辞林 第二版」より

ここであげられている三点なら誰がみてもファーストフードといえるでしょう。 「おにぎり」は、自分の家で作って遠足などにもっていくのが元々のありかたでしたので「注文」されるものではありませんでしたし、寿司や天婦羅は簡単な食品ではなく、ご馳走に区分されるものでしょう。蕎麦ですか？まさか、麺類全てファーストフードにしてしまうわけにはいかないでしょう。

中立的な視点がwikipediaに最も大事なことである、ときいております。 そうであるならば、誰にでもファーストフードと認識できる食べ物を、記事の例として上げておくに留めるのが筋でありましょう。 議論が分かれるものを無理にファーストフードの区分に組み入れるのは、自己の主張を押し付けるという中立的な観点に抵触する怖れが大であると言い添えておきます。それでは。Slowfood 2005年3月6日 (日) 16:03 (UTC)

「立ち食いソバ」は上記要件に当てはまると思いますが。（注文・簡単ですし）。あと、引用でもwikiでは著作権侵害の恐れがあります。注意願います。（もし、特定版削除なったら、私のは消しちゃってください。）--Los688 2005年3月6日 (日) 16:11 (UTC)

おにぎりについては高速のSAなどで売られているケースがあり、麺類についてもスピーディーに提供ができるので、ファーストフードと呼べるでしょう。ご馳走だからファーストフードではないということはまずないと思います。Lusheeta（talk?） 2005年3月7日 (月) 01:48 (UTC)

Slowfoodさんが伝聞として書かれた「中立的な視点」は、 Wikipedia:中立的な観点に詳しく書かれています。百科事典の解説に求められている第一義の意味としてはSlowfoodさんが書かれた通り「常識的な主張」であることは誰も否定しないと思います。その一方で、ウィキペディアが求めているものは二股膏薬のようなどっちつかずの「中庸の観点」や不承不承な「妥協の産物」ではなく、両者共存・両論並記を許容しています。加えて、各記事のノートは異なる意見対立が起きた場合、其々の意見や主張を元にして合意形成へ導くための場として活用されることもあります。時には記事本文の解説よりもより詳しい事例を揚げた議論がノートで展開されたノート:マッカ|メッカ・マッカ論争のようなものもあります。Slowfoodさんにあっては、上記の事柄についてご理解とご了承をねがいたいと思います。

さて、本題。
まず、質問を二つさせていただき、ファーストフードとは何なのかの確認をさせてください。なお、以下の質問は当該記事の発展のために行なうもので、内容は先々記事として利用させて頂きたいと考えています。

1. ファーストフードの日本語訳は何が相当するのでしょう。
2. ファーストフードは洋食のみを指す語なのでしょう。

まず、ファーストフードの日本語訳から攻めていき、認識を深めようと考えたのですが、「即席」が相当するのかな、と最初に思い付きましたが、即席にはインスタントの語が用いられて一般化しています。次に軽食はと考えるとスナックという語が用いられることが多いような気がします。一方、軽食は朝昼晩の食事の間にとる間食という位置付けの場合もありますし、そうでない場合もあるという印象もあります。

また、気の短い江戸っ子が食するものはファーストフードだったという考え方もあります。例えば、Slowfoodさんがご馳走の部類に入れている握り寿司は小腹が空いた時に寿司屋に飛び込んで二つほどつまんで出て行く、というのが落語の世界では通例ですし、現実に寿司は日本を代表するファーストフードだと感じます。加えて、落語の題材の多くはノンフィクションですから、あながち握り寿司がファーストフードではない、と言い切れるものではないと思います。また、天麩羅についても対面式の天麩羅屋では注文してから目の前で揚げますし、江戸時代にご馳走そのものがさほど存在しなかったらしいですから、ご馳走であるなしという分け方はあまり適切ではないと感じます。

次に握り飯イコールお握りですが、米を主食とする日本人は常にご飯が炊いてあって、それをボウル状なり三角に丸めるだけという点では対価としてお金を支払うかどうかは別にすれば、非常にファーストフードだと感じます。また、非常時に供される炊き出しなどは簡易に大量の主食を被災者などに振舞う目的からファーストフードの代表的な食事ではないかな、と感じます。

麺類については生麺を湯通しするだけで食べることができますので、色々なトッピングを載せる現代の麺類を別にするかけうどんやかけそばは、これもまたファーストフードとして十分に評価できるのではないかな、と感じます。一方でご馳走の部類に入るうどんすきなどは出来あがるまでに時間を要しますのでファーストフードとは言えないと思います。

他にもファーストフードの定義に当て嵌まる料理はあると思いますが、以上のような考え方について異論・反論などありましたら、ご意見たまわりたく。 Koba-chan 2005年3月9日 (水) 12:09 (UTC)

食品そのものだけでなく、その提供される形態をも含めて「ファーストフード」と呼ぶのではないでしょうか？　現在の本文における定義にも 店頭 という言葉が含まれています。この点から考えれば、立ち食いそばは含まれ、おにぎりは含まれない、と言えるだろうと思います。 -- ＮｉＫｅ 2005年3月9日 (水) 12:25 (UTC)

面白い議論ですね。日本についていうと、衛生上の問題や道路の占有が問題視される以前は屋台料理というジャンルが存在しており、握り寿司、天ぷらあたりはそういった屋台料理出身です。そうすると元々はファーストフードだったといっていいと思います。現状はどうなのかというと、寿司については回転寿司、持ち帰り寿司（専門店、コンビニ、スーパー）などはファーストフードと言っていいのではないかと。天ぷらは今はファーストフードではなくなったと言い切っていいと思います。そばについては私に知識がないのでパス。おにぎりは難しいですね。手軽さからいえばファーストフードに含んでいい気がしますが、ファーストフードとしての普遍化はされていないのですし。日本の伝統的な屋台料理についてはISBN 4062581213 が参考になると思います。--mochi 2005年3月9日 (水) 12:57 (UTC)

ファーストフードの定義に書かれている「店頭」の部分が適切なのかどうかを検めて吟味したいです。例えば、サンドイッチは片手でカードゲームをしながら食べることができるようにした話しから、おそらくファーストフードだと思いますが店頭云々はあまり関係ないのではないかと感じます。また、誰が何と言おうとハンバーガーはファーストフードでしょう。しかしながら、販売形態を条件とするのは何ら根拠はありませんが、料理なり食べ物の定義がそれに左右されるのは何となく釈然としません。例えば、ファーストフード店には、1. イート・イン(Eat-in)のように客が来店して店内で食べる販売形態、2. テイクアウトのように持ち帰って食べる販売形態、3. デリバリーのように配達されたものを食べる販売形態等が思い浮かびます。

また、立ち食い蕎麦屋ではお握りや稲荷寿司をメニューに加えているチェーン店があります。コンビニエンス・ストアの最大の売上げはお握りシリーズだと聞きますし、天むす（天麩羅おむすび）等のお握り専門店が都心部を初めとして存在し、メディアでも取り上げられて活況です。

ウィキペディアはインフラの性質上、過去の定番的な解説を含めてリアルタイムな事実の変遷も扱えますので、過去にファーストフードとして位置付けられていた料理が現代ではそうでない、ということにも言及できるのではないかな、と感じます。

あと、そばがファーストフードでないかどうかですが、そばがきという食べ物があります。そば粉をお湯で練っただけの非常にシンプルなもので、そばつゆをかけて食べます。注文してからそば粉を練るだけなので、もしかしたら世界一早いファーストフードかもしれません。

逆にファーストフードの条件としてジャンクフード及び高カロリーかどうかを定義や解説から外すかどうかは慎重さが必要な感じがします。また、今回の議論で和食や日本古来？からの料理全般がファーストフードから外れた場合、握り寿司やお握りなどはどういったジャンルに括られると適切なのか後学のために知りたいと思いました。 Koba-chan 2005年3月9日 (水) 13:56 (UTC)

ファーストフードは外食産業の業態の一つをさすのであって、食べ物そのもののことでは無いように思うのですが。--Lem 2005年3月9日 (水) 13:59 (UTC)

Lem氏の指摘は正しい(間違いがない)とは思いますが、私の共感する方向性とは違います。ファーストフードの語義を追おうとすればおにぎり等の「ファーストフードと呼ばれないファーストフード的なもの」は外れるでしょう。しかし一方でファーストフードという（広義の）文化と考えれば記入する価値は大いにあると思います。語義を狭めて意味のある記述を消すのはウィキペディア的ではないのではないでしょうか。私はファーストフードの語義にはあまり興味がありません。ファーストフードは社会の中の何であるかの方により強い興味があります。--こいつぅ(会話) 2005年5月14日 (土) 18:04 (UTC)

[1]や [2]などで、 おにぎりなどがファストフードと書かれており、問題ないと考える。 おにぎりがファストフードではないと主張する方は、個人的な考えではなくソースを提示していただきたい。kaz 2005年12月15日 (木) 23:06 (UTC)

[編集] 記事名称をファストフードに変更しました

過去の議論にもあるように、Wikipedia:記事名の付け方による原則、「正式名称を記事名に立てる」に従い、記事名称をファストフードに変更しました。

「正式名称とはなにか」が議論にもなりましたが、マスコミ等もファストフードに統一していることから問題はないでしょう。通称の「ファーストフード」もリダイレクトで検索可能ですし、記事内容できちんと言及しているため、これも特に問題はないでしょう。Petz 2008年1月13日 (日) 07:41 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方#外来語では、「日本語圏においてその表記が一般的であるか」を基準しています。それを踏まえて「#この記事内容からすると、「ファストフード」を本記事にすべきでは？」で議論がなされました。その議論の内容を全く鑑みないで、自分基準で記事名の変更をしないで下さい。マスコミは統一表記を決めることは出来ても正式名称を決める機関ではないし、NHKの調査から「日本語圏においてその表記が一般的」であるのも「ファーストフード」の方です。記事名を「ファストフード」に改めたいなら、「日本語圏においてその表記が一般的」である、という統計を提示して下さい。
ということで、議論無視で強行されたPetzさんの記事名変更を戻します。--もね～るmoner 2008年1月15日 (火) 06:16 (UTC)

統計できめることでもないと思いますが？ NHKなどマスコミの表記を無視するに値するだけの根拠をお持ちですか？それに議論は既に膠着状態でとまっているでしょう。Petz 2008年1月15日 (火) 14:09 (UTC)

1. （Wikipediaのガイドライン）「正式名称を記事名に立てる」→外来語の一般名詞には正式名称はない
   1. （Petzさん）「NHKなどマスコミの表記を無視するに値するだけの根拠をお持ちですか？」→ファストフードは、正式名称ではなく、マスコミの統一表記。
2. （Wikipediaのガイドライン）「日本語圏においてその表記が一般的であるか」→NHKの調査からファーストフードと発音する人が圧倒的に多く、最も一般的である。
3. （よく出てくる主張）「原音主義に則ってファストフードとすべき」→Wikipediaのガイドラインである「日本語圏においてその表記が一般的であるか」に反する（もっとも、アメリカ英語ではファスフードゥ、イギリス英語ではファーストゥフッドゥとなり、原音主義に則ってもファストフードとはならない）
4. （Petzさん）「議論は既に膠着状態」→ファーストフードからファストフードに記事名を変えたい人にとって手詰まりになっているだけで、上記のような理由から、ファーストフードのままでよいとの結論で議論は一時終了してます。新たに「ファストフードの方が一般的である」という信頼できる統計が出てきたら、議論を再開して記事名を変更して下さい。--もね～るmoner 2008年1月15日 (火) 22:27 (UTC)