ノート:ブラジャー

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[編集] 2007/0308 の修正

この編集における修正は、「種類」という二段目の節の下に来る、「サイズのバリエーション」や「カップによるバリエーション」などの三段目の節の下に、四段目の節、つまり、==== 乳房の形状 ==== などは造らず、1)、2)、というような番号で表示していることである。この理由は、内容をよく知っている人には、四段目の節の記述がどこの節のサブ節か分かるが、知らない人を対象に説明しているので、三段節と四段節では、目次の上ではインデントや番号で区別が付くが、文章のなかでは区別が付きにくいからである。つまり、見出しの文字の大きさが少し違うだけで、節のクラスが文章中では、それと見分けが付きにくいという問題がある。

番号を付けるとか、インデントを付けて、かつ四段節にすると、目次で番号が二重になり、インデントが目次でも表示されてくる。「カップによるバリエーション」のなかの話であるということを明示するのに、番号を付けて四段節を示すのが、実際の文章のなかでは分かりやすいのである。二段節は下線を伴うので、三段節と明確に区別が付くが、三段節、四段節、五段節などは、文字の大きさが多少違うだけで、区別が一目瞭然に付きにくい。それ故、番号を付けることで区別する方が、章や節の把握において分かりやすいということになる。バリエーション（ヴァリエーション）の部分は、色々な説明が多数出てくるので、本文を見ていて、節のレベルの区別が明瞭に付く方が望ましいのである。--Maris stella 2007年3月8日 (木) 14:17 (UTC)

ウィキペディアの記事は、統一したスタイルに沿って執筆することが推奨されています。詳細はこちら（Wikipedia:スタイルマニュアル）を参照してください。<big>タグ及び<b>タグは見出しを意味するタグではありません。

見易さに関する意見も一理あると思いますが、あなたの環境で見えている通りに他の人の環境で見えるとは限らないのです。ウィキペディア内のスタイルの一貫性を維持するためにも、推奨されている書き方でマークアップするのが望ましいと思います。--A-Taul 2007年7月26日 (木) 12:53 (UTC)

[編集] 説明

分かっていないようなので説明しておきます。あれは「見出し」ではないのです。従って、最初から「節」に分けていません。「何のヴァリエーション」という形で、ヴァリエーションが列挙されているのであって、一覧にも似ていますが、それでもないのです。ヴァリエーションごとに節を造るのは、節という区切りからして不自然なのです。

内容をまともに読んでいない、あるいは何が書かれているかに関係なく、「見出し」や「節」に見えると、すぐに「節」に分けたがるというのは、編集態度として手抜きであり迷惑なのです。内容的に節に分けるべきものは、三段であっても四段であっても「節」に分けます。しかし、節では本来ない内容なので、節には分けないのです（ここは、解釈が分かれるかも知れませんが、それは記事の実質内容を編集する者の考え方の話です。フォーマットの話ではないのです）。

節として造っているのではなく、節ではないので、<big>, <b>などのタグは、「節」を表すため、見出しを表すため、使っているのではないのです。「見栄え」の問題ではなく、「内容」の問題があるのです。一覧にしていないものを、一覧にしたり、節ではないものを節にしようと考えるから、おかしな話が起こってくるのです。要するに、内容を判断して編集していないので、おかしなことになるのです。ともかく、内容を読まないで、編集するのは、やめて戴きたいです。また内容が縁のないよく分からないものならこれも編集を控えるべきでしょう。タイプミスだと思って訂正すると、それが正しいというケースもあり、誤字やタイプミスの訂正でさえ、内容の理解の上でないと、余計な編集になります。--Maris stella 2007年7月26日 (木) 13:55 (UTC)

なお、「スタイルの統一」というのは形式的な話をする手抜き人間がよく口にしていますが、スタイルにおいて、何もおかしなことはしていないはずです。ヴァリエーションを列挙したのは、履歴を見ると分かりますが、わたしが列挙して記述しました。そのとき、一つの節のなかで、その要素に関係するヴァリエーションを順次、説明して行くというスタイルを取っているので、それが現在のスタイルでもあり、内容的に「更に細かい節にするようなこと」ではなく、また目次が無闇に長くなる割に、だから何かが分かるかというと、その利便性もなく、要するに、「内容を無視して、節に分けたい人が、フォーマットの統一」などという、全然関係のないことを持ちだしているのです。「節」として分けていない、内容的に分けるものではないので、分けていないので、フォーマットの統一などと関係のない話です。--Maris stella 2007年7月26日 (木) 13:55 (UTC)

「内容をまともに読んでいない」とか「形式的な話をする手抜き人間」などとレッテル貼りをするのは勝手ですが、私の言い分も付け加えておきます。

まず、私のブラジャーに関する初回の編集についてですが、あまり他で見られない形式で記述されていたのを見かけたので、この段階でまずノート、過去ログに目を通し、内容を考慮した上で、「見出し」（ウィキペディアの見出し）に変えた方が良いと判断して編集を行ったことをご理解ください。むしろ、目次にこれらの項目が表示されたほうがアクセス性が向上するのではないか、と思いました。

その後、何のコメントも無くrevertされたので、私の編集の意図をノートに記入したうえで再度revertさせていただきました。Maris stellaさんはこれを荒らしと判断されたようですが、これは荒らしに当たるのでしょうか？（編集の要約に何も書かなかったのは少々まずかったかもしれませんが…）

今回の議論において、Maris stellaさんの懇切丁寧な説明のおかげで、「見出しではない」とのMaris Stellaさんの言い分は理解することができました（全てに賛同したわけではありませんが）。

しかし、ヴァリエーションを説明している節の頭にある

1）　乳房の形状 　　2）　サイズと形状 　　3）　カップのカバー面積       　　4）　ワイヤーの有無 　　5）　その他

と
1）　乳房の形状
との組み合わせについてですが、これは「ウィキペディアの見出し」と、それにによって自動生成される「目次」に似ています。

この書き方は、初めてここを訪れたユーザーに「Maris stellaさんが考案した独自スタイルの見出しと目次である」との誤解を与える可能性があることを付け加えておきます。

余計な御世話だとは思いますが、もし、ガイドラインで示されているスタイルより良い文章スタイルがあるとお考えなら、こちら（Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル）で提案してみてはいかがでしょうか。

ブラジャー、ランジェリーについては、「記事の内容に関係している編集者」たるMaris stellaさんの意図を尊重し、今後の編集は控えます。これ以上不毛な議論を続けたくはないので。 しかし、繰り返しになりますが私はウィキペディアの質の向上に寄与するとの確信の上で編集作業を行っています。この一件は私のウィキペディアにおける編集方針に影響を与えるものではないことをご理解ください。--A-Taul 2007年7月27日 (金) 10:21 (UTC)

[編集] ソース募集中

「ブラの歴史は短く、ブラジャーとショーツのセット売りなどのファッション性は常識ではなかった。例えば柄の統一性。色は統一できてもデザインコンセプトの統一は難しい。　日本で初めてその概念で売り出したのは神戸三宮(だっけ？)の下着屋で、今では常識となっている」

と何時だか聞いたが本当だろうか？　本当なら余談として追加すればブラジャーの本質を考察する上で面白いと思うんだけど。--Qoo 2007年4月2日 (月) 17:53 (UTC)

[編集] ヴァリエーションと節

[編集] 合意のための意見を求めます

この記事には、3段の節である「カップによるヴァリエーション」、「ベルトによるヴァリエーション」、「ストラップによるヴァリエーション」というヴァリエーションの節があります。この節の下に、番号を振って、ヴァリエーションの例を書いているのですが、これを、4段の節に機械的に直そうとする人が絶えません。内容の上から、節にしていないもので、内容を考えれば、現在のウィキペディアの仕様では、節にしない方が分かりやすいのですが、内容と関係なく、このような編集を行う人は荒らしにも似た感じを受けます。

なぜ、4段の節、例えば、==== 乳房の形状 ==== という形にしないのかは、上にも書いているのですが、3段の節と4段の節のあいだで区別が明確でない（文字が少し違う程度で、わたしの環境だと区別が付かない）。また、この記事の記述と説明は、知らない人のために書いているのであり、説明しているのです。従って、「カップによるヴァリエーション」という節の次に、1）、2）などの番号を振って、ヴァリエーションの具体例を示しています。ところがこれを4段の節にすると、番号を振ることができなくなります（目次にも番号が出てくるので二重になるからです）。

それ以外にも、目次が無闇に長くなり、重要な項目節が分かりにくくなるという弊害もあります。

知らない人が解説を読んでゆく形式としては、ヴァリエーションの列挙の場合は、番号などを振ってゆくのがもっとも分かりやすいと言えます。ところが、4段の節にすると、内容が読みにくくなるということがあります。何のヴァリエーションか、番号が冒頭にあると分かりやすいのです。この記事のヴァリエーションの各項目は、一件、節にするとよさそうに見えるので、機械的に節にする人が出てくるのですが、知らない読者が記事を読むということを考えると、節にしないで、番号を振って区別した方が分かりやすいというのは自明のように思えます（節を造るか造らないかは、内容に応じて判断すべきことです。この場合は、造らない方が分かりやすいのです）。

「節にはしない」という合意をここで造りたく思うのですが、みなさんの意見をお聞かせ願いたく思います。--Maris stella alias Star of Sea 2007年9月1日 (土) 10:57 (UTC)

Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)のガイドラインに沿っていない為、修正を希望します。「節にしない方が分かりやすい」などは総じて主観による意見でしかない。また、Help:箇条書きのガイドラインにも沿っていません。--Tr-909 2007年9月2日 (日) 21:15 (UTC)

「ガイドライン」の趣旨を理解していないで、機械的にスタイル付けすることに快感を覚えている人の言葉に過ぎません。ガイドラインには、次のように記されています（Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)#使用は適度に）：

見出しは、長い記事を扱いやすい大きさにまとめたり、複雑な主題を構造化するのに役立ちます。でも、きちんと使いましょう

ここに述べられているように、複雑な主題を「構造化」するためにあるのです。この記事の場合は、機械的に4段の見出し設定を行うと、構造化が逆に阻害されるという事実があるのです。根本的に、可読性のためにスタイル・ガイドラインがあるということを理解していない考えです。自分で記事を書いて、どうすれば読みやすくなるか、考えてみてください。繰り返して書きますが、機械的に4段節にすると、実際に読みにくくなると述べているのです。読みやすくなるという根拠を述べてください。

読者が文章を細分化したり、記事を要約するのに役立ちます

このようにガイドラインは述べていますが、この記事の場合、この目的の為には、番号を振る方が良いと具体的に述べているのです。節にするかどうかは、別にスタイル・マニュアルでは何も指定がありません（「一定数の文章段落が出来ると、必ず節を造りましょう」などというガイドラインはないのです。「構造化」や「読みやすさ」の為に節を立てるので、その逆ではないはずです。また「箇条書き」については、どこにも XHTML のスタイル上おかしい記述はないはずです）。

繰り返せば、上に引用したように、「構造化」に役立つというのが節設定の意味です。従って、あまりに短い文章ごとで節を立てるのは不適切だと上の文章の後では続いています。場合によっては、長い場合でも、節に分けない方が読みやすく構造化されている場合もあり、この場合がそうなのです。ガイドラインのどこにもないことを勝手に主張するのではなく、「読みやすくなる」「構造化される」ということを、具体的に示してください。--Maris stella alias Star of Sea 2007年9月3日 (月) 00:56 (UTC)

機械的にスタイル付けすることに快感を覚えている人の言葉に過ぎません。とかレッテル貼りをするのはやめて頂きたいですね。

上の項で触れられている

独自の見出しのようなものを作るぐらいなら、ガイドラインに沿った文章にするべきでしょう。見出しであるならば「==== ====」で節に分ける、見出しで無い定義の箇条書きであるならば「; :」、番号を振って箇条書きをするのならば「#」。Star of Seaさんがガイドラインで示されているスタイルより良い文章スタイルがあるとお考えなら、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアルで提案してみてはいかがでしょうか。

Help:箇条書き#見栄えにこだわらないもあります通り、結局のところ、推奨される書き方でマークアップするのが、より多くの人が自分に適した方法（音声ブラウザも含めて）で閲覧できる一番の近道になります。--Tr-909 2007年9月3日 (月) 05:49 (UTC)

そのテーブルは、頑迷な人がいるので仕方なく造ったもので、最初はそのようなものはなかったのです（いまもそれほど必要とは思っていませんが、あっておかしいものでもないとは思っています。テーブルで何かを作成することを、否定するというのはおかしいことでしょう。何がガイドラインに反しているのか明瞭に答えていただきたいです。何もないはずです。要するに貴方の気に入った形にしたいというだけのことではないですか。わたしの方は、スタイルに別に反してもおらず、内容上の可読性の為に、この形にしているのだという明確な理由があります。貴方には、そういう内容的な合理性のある理由がないでしょう）。また、「機械的」というのは事実なのです。内容を確認せずに編集しているのは明らかなのです。それが理解できていない、また自覚にない方と、これでは話にも何もならないでしょう。内容を分かっていて、内容がおかしくならないように編集されていなかったでしょう？　意味が分かりますか。（なお、テーブルは消しました。GFDL履歴継承違反です。というのは半ば冗談ですが、ここに色々と並べないでください）。--Maris stella alias Star of Sea 2007年9月3日 (月) 07:08 (UTC)

具体的におかしいと思った箇所を挙げておきます。

• <big>タグの使用目的が不明。文字を大きく表示できるブラウザが全てではない。見出しのマークアップには「====」を使う事が推奨されています。見出しでないなら装飾は必要なく、記事をそのように整えるべきです。
• テーブルで何かを作成すること自体は何もおかしくはありません。しかし目次を作る為に<table>を使っていては「====」の意味が無いし、目次が必要の無い人にはウィキペディアの設定で除去できるのだから、ただの押し付けでしかない。
• 見出しの先頭に数字を付ける必要性無し。何かの順序なんですか？数字が必要ならば#で箇条書きすることができます。
• 「定義の箇条書き」;を使う場合には正しいXHTMLが出力されるよう、:もセットで使う事が推奨されていますが無視。;は<b>タグではありません。

ウィキペディアは様々なブラウザで読む事ができ、スキンやスタイルシート等で各々の好みで読む事できるようにすることが推奨されているわけですから、個人の読みやすさの為に独自に装飾やテーブルを作るのではなく、互換性を重視する為にスタイルマニュアルの推奨するマークアップを使うべきだと思います。--Tr-909 2007年9月3日 (月) 09:43 (UTC)