ノート:マニュアルトランスミッション

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この記事は一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/マニュアルトランスミッションをご覧ください。

この記事に関するコメントや議論が査読依頼サブページに保存されています。有用なアイデアが残されているかもしれません。新たに編集される方は一度ご参照ください。

[編集] ログ

• 2007年3月27日まで

[編集] リバート予告

• 「Wikipedia:削除依頼/マニュアルトランスミッションの内部構造」の対処を受け、1週間経過後に 2007-09-27T07:38:13(UTC)の版 へリバートを行います。--竃馬 2007年10月9日 (火) 17:29 (UTC)

実施しました。--竃馬 2007年10月16日 (火) 17:41 (UTC)

• 「Wikipedia:削除依頼/ドグミッション」を提議しています。審議の結果、当該記事が特定版削除された場合に、記事内容保全を目的として当記事を、不適当分割が行われた直前の 2007-09-23T12:48:19(UTC)の版 へリバートを行います。現在当記事に加筆編集される方は、その編集が失われる可能性にご留意下さい。--竃馬 2007年10月30日 (火) 22:27 (UTC)
  • 正しい手順に基づき分割作業をやり直しましたので、当記事のリバートは不要です。--Hideyuki 2007年11月1日 (木) 21:33 (UTC)

[編集] ワイドレシオとクロスレシオについて書きたいが・・・

自動車のトランスミッションの記事でこのことについて書きたいと考えているのですが、どこに組み込むべきか、または新たに項目を起こして書くべきか迷っています。英語版を見るとen:Gear_ratio#Wide-ratio vs. Close-ratio Transmissionで触れていますが、日本語版では減速比の記事は今のところなく、仮に書き込んだところで転記してくれるならともかく、現状では消されるのは明白です。そこでどのようにすべきか、ご助言を賜りたく存じます。--Comyu 2008年4月2日 (水) 16:45 (UTC)

[編集] デメリットについて…

＞１速や後退にギアを入れて駐停車するのは自動車教習所で教える方法のため ＞〈これはエンジンスタート後に素早く発進したり、下り坂で誤って高速発進しないようにする措置である〉 この部分については、間違いであると思われます。 教習所で1速やリバースギアで駐車を指示されるのはエンジンの停止時で、またその理由は、ブレーキの不具合時にギアやエンジンの抵抗で車両が動かないようにするためとされています。 また、エンジン始動時にはニュートラルポジションに入れて確認を必ず行うよう指示されており、引用文にあるように「エンジンスタート後の素早い発信」などは全くの的外れであると思われます。 --Chestnut 2008年04月03日(木) 23:38 (JST)

私もそのように感じましたので、要出典としておきました。K-130 2009年2月13日 (金) 03:09 (UTC)

[編集] ATとの価格比較

一度「MTには走りを意識した装備が標準でつけられることが多く、結果、標準装備での価格が高くなっていることが少なくない」（※１）に変更したのですが、また「MTに量産効果が発生しないため、最終的な価格差はほとんどないか、MTの方が高いこともある」（※２）に戻っているようです。この記述および今回の出典は

• 示されている出展が、「価格差が量産効果が発生しないことが原因」であることを示す出典になっていない。単にMTとCVTの金額比較の出典でしかない。（と見えますが、私の見落としならご指摘ください）
• 示されている出典が、「最終的な価格差はほとんどない」場合の出典である。同価格であれば「デメリットとまでは言えない（過去の「安価」だというメリットがなくなったとしか言えない）」ので、「デメリット」節に書くならせめて「MTの方が高いこともある」場合の出典にしてほしい。

の2つの理由で不適切だと考えています。どちらかというと、根本的には1点目の理由で不適切かなと思っています。1点目が解消された上で、補う形で2点目の改善があるとベストかと。

それと「MTには走りを意識した装備が標準でつけられることが多く、結果、標準装備での価格が高くなっていることが少なくない」という記述を除去されている（今回の編集では、※１を除去した上で、※２に置き換えている）わけですが、それについてもご説明いただきたいです。少なくとも※１の記述であれば、デメリット節に入れるのも、「MTとATで標準装備が違うフィット」を出典とすることも、適切だと思っています。

1週間ほど待って、ノートへの説明か（「価格差が量産効果が発生しないことが原因」であることを示す出典への）出典差し替えがない場合は、※１の記述に戻す（※１が不適切だという指摘だけがあれば、両方の記述を除去する）つもりですが、異論、ご意見等をお願いいたします。--NISYAN 2008年5月6日 (火) 06:43 (UTC)

価格差を「量産効果のため」としてしまったのは私自身失敗だと思いましたがでは「MTには走りを意識した装備が標準でつけられることが多く、結果、標準装備での価格が高くなっていることが少なくない」が独自研究ではなく、明確な出典があるのでしょうか。

VSA単体価格も厳密には不明であるが、他社製品から60,000円-100,000円程度と考えられるため

などは完全な独自研究です。違いますか？　ギャランフォルティスのMTにはATと比べ走りを意識した装備が着けられておらず、価格差が出ないのはどう説明するんでしょうか。--時野 2008年5月12日 (月) 13:09 (UTC)

まとめるのが下手で、長文申し訳ありません。

「走りを意識した……」は確かに独自研究かもしれません。私が編集した版の出典と記述が合っていないと感じたことと、他の記述に「……ATへの需要シフトによってMTが一部の趣味的な用途の車と位置付けられ……多くの車種ではMT設定車はスポーツグレードのみとなった……」という文章があり（最新版でもあります）、その記述と、記されていた出典（フィットの装備表）が合っていたと感じたので、それらを活かした文章としたつもりでした。ですので、「MTには走りを意識した装備が標準でつけられることが多く」が独自研究なら、「スポーツグレード」云々の記述も独自研究として除去されるべきなんだろうと思います。スポーツグレードって走りを意識したグレードだと思っていたので、そもそもそこが間違いならご指摘ください。また、「※１が不適切だという指摘だけがあれば、両方の記述を除去する」と書いたように、※１が不適切であれば※１の記述を除去することには反対していないのです。

あと、前段の記述が問題ないという前提での話ですが、VSA単体価格関連は、元の出典がフィットであったのでそれを活かすような編集としてしまいました。同装備を持っている車種やグレードがあれば、それに出典を置き換えることに異論はありません。しかし、私自身は（これまでの愛車3台は全部MT、現在の愛車がフィット、という理由でそのまわりを知っている程度であって）「同装備を持っている車種やグレード」っていうのを出典として出せるほど車全般に詳しくありませんので、出典は他の人にお任せしたいと思いますし、適切な出典が出てこないことを理由に記述除去されても異論はありません。

上でも書いていることですが、車全般に詳しくありません。「ギャランフォルティス」についても、私はその名前を初めて聞いたというほど車全般については詳しくありません。せいぜい時野さんが示していた出典先リンクを見た程度の情報しか知りません。ですので、価格差が出ない理由は（少なくとも今回問題の記述では）説明できません。多分、時野さんの期待とは大きく異なる回答だと思いますし、その点は申し訳ありませんが、上記回答内容をご確認いただきたく。--NISYAN 2008年5月12日 (月) 14:02 (UTC)

とりあえず確認しました。

所でちょっと話逸れますが、後の編集でATとの比較の項目において大量に出典が求められていますね。まあ確かに、以前から「ん？」と思っていた内容も少なくありませんし。

記事ごと査読依頼にでも出した方がいいんでしょうかね…以前査読依頼に出した記憶が無きにしも非ずですが、さてはて。--時野 2008年5月19日 (月) 16:23 (UTC)

ご確認ありがとうございます。大量の要出典付与で、その後、一旦記述除去されていますね。なんとなく、一時コメントアウトした後、確認の取れたものを順次復活するほうがいいような気もしますが。

このページの上の記述を見る限り、確かに一度査読依頼出ている様子ですが、1年半以上前であることと、査読でついているコメントが少ない（多分当時は参加者も今より少なかったのでしょう）ことを考えると、再提出するのには賛成です。--NISYAN 2008年5月20日 (火) 20:59 (UTC)

[編集] AT車の急発進

ブレーキとアクセルを間違えて暴走する事故は、AT車のほうが圧倒的に多いことが世間的にも認知されています。これは、低速で走る場合、AT車はクリープを利用しながらブレーキで微調整するという行為から生じる、AT車特有の事象とみられます。この政府系団体のHP[1]でも、AT車にのみ言及しています。MT車の利点として「急発進事故を起こしにくい」との記述を希望します。--60.37.183.84 2008年5月23日 (金) 14:41 (UTC)

[編集] 自家用車のMT設定例について

以前この項目を参照した際に非常に重宝した、国内で販売されているMT車の一覧が無くなっていたので復活させました。理由は以下の通りです。(1)私の知る限り、同様の情報が他のサイトには存在しないため、このリストの存在価値が高い。(2)以前削除された理由が「カタログを見れば良い」とのことでしたが、通常カタログには、ある特定の車種のスペックしか載せられていないため、国内で入手可能なMT車の検索を行うには大変な労力が掛かる。このような用途において、MT車の一覧は重宝する。(3)日本国内ではMT車は絶滅寸前である。このような状況において、MT車の一覧はレッドリストと同様の存在意義がある。よろしくお願いいたします。 --Chiznops 2008年8月29日 (金) 20:50 (UTC)

おっしゃるように、今や日本でM/T新車（一般的な5ナンバーの乗用車）の入手は困難になりました。95年ころまでは広告にはM/Tの価格が記載され、「4A/T車は○万円増しになります」という記載が多かったのですが、今や風前の灯、4ナンバーの小型商用系もA/T主体であり、下手をすれば一部スポーツタイプ以外、M/T新車は受注生産の教習所の教習車（これは絶対になくならないでしょう）しかなくなるかもしれませんね。発売予定の日産の新ディーゼルエンジンを載せたエクストレイルがM/Tで登場するようですが、個人的にはこれを機に省燃費などの面からM/Tの復権を望む次第です。--Starbacks 2008年9月4日 (木) 09:31 (UTC)

復権どうのこうのなんてどうでもいいですけど。ってかそんなのブログや掲示板で書いて下さいよ。
まあそれはいいとして、この内容必要ですかね？　残念ながら私の頭では、どう考えてもレッドリストと同じ価値に見えないんですよ。あなたが重宝しているかどうかは他の人からしたらどうでもいいことです。問題は「Wikipediaに必要かどうか」ということです。
ってことでWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「データベースじゃない」になると私は考えます。単なる一覧をわざわざココ（ウィキペ）に書くほどのものではない、と。
まあ、編集合戦にする気はないから、必要かどうか議論のタグ貼っておきますね。--時野 2008年9月4日 (木) 17:01 (UTC)

◆復権どうのこうのについては時野さんに同意で脱線話として。

MT設定一覧の存在意義としては、「レッドリスト的な価値」以外に、「MT車モデルのあるものに特化して何か記事を修正するなりといった場合の足場となる（いい例が思いつかないのですが、例えばスペック表テンプレに項目が追加や修正されて、MTの場合はこう直さないといけないといったようなケース）」という点はあると思います。

で、やるなら一覧よりはカテゴリかなという気がしました。「CVT設定車種」「MT設定車種」「AT設定車種」（AT設定車種については、MT設定のみのモデルの存在を知らないのですが、MT設定のみのモデルがないなら不要）という感じで。後は、現行販売されているものに限定するか、過去に販売されていたものを別カテゴリとするか、が検討の余地ありでしょうか。この記事には「MT設定車種は[[:Category:MT設定車種|MT設定車種一覧]]を参照」のような感じに書くと。

一覧よりはカテゴリかなと思ったのは、メンテの必要性を最小限にすることができるためです。新モデルが出るたびに一覧に追加するのではなく、新モデルの記事にカテゴリ追加することになるのですが、Template:Infobox 自動車のスペック表の「トランスミッション」に「MT」が含まれていたらカテゴリに含める、ということは技術的に可能のようです（例：Template:User BirthdayYearを使うと、引き数に指定した年に相当する「○○年代生まれのウィキペディアン」のカテゴリに自動的に含まれる、つまりは含めるカテゴリを引き数で自動選択できる）ので、執筆者の意識上はメンテ不要になると思うのです。もちろん、カテゴリを使うと、現状の一覧の横に書かれている付記（RSグレードとか1.5Lの2WD車のみとか）は使えなくなりますが、このレベルの情報は個別記事に任せても構わないのではないかと思うのです。カテゴリにするという案についてはいかがでしょうか？--NISYAN 2008年9月4日 (木) 18:20 (UTC)

皆様、ご議論ありがとうございます。いろいろな意見はあると思いますが、入手可能なMT車の一覧は、百科事典の項目として読者の役に立つ体系的な知識であると思いますので、掲載して頂きたいと考えます。レッドリストと同等の価値はない、と言うのも時野さん個人の主観だと思います。私の意見では、価値のある体系的な知識です。このリストを作った人もそう考えたであろうし、MTについて調べている読者の、少なくとも一部は、同意するでしょう。そう考える人間が複数存在すると言うこと自体、このリストの価値の証明になります。ただし、私も、編集合戦のようなことは避けたいですので、このリストの存在を絶対に容認できない理由があるということであれば、これ以上の意見は述べません。

カテゴリに関しては、編集の手間を省けるということですので、良いアイデアだと思います。引数の指定など、あまり詳しくないのですが、一度ひな形のようなものを見せて頂くことは可能でしょうか？よろしくお願いします。--Chiznops 2008年9月6日 (土) 12:26 (UTC)

完全に見落としていましたが、既にそういうカテゴリがあるようです。参考（AT、MT、CVT、ATは削除提案が挙がっていますが）。上に挙げたような、自動的にカテゴリ付与する仕組みではなく、個別にカテゴリ指定しているようです。で、このカテゴリページではMT車の一覧にはならないでしょうか？なるならこちらの記事には「MT設定車種は[[:Category:マニュアルトランスミッション車]]を参照」と書くだけでいいのではないかと思いますし、「現在販売している」という条件の絞り込みが欲しいということであれば、別途カテゴリを設けて同じようなことをすればいいのではないかと思います。少なくとも「これ以外にもMT設定のある車は存在する」と書かれているような不完全な一覧よりはよほどいいのではないかと。自動化の仕組みは、Template:Infobox 自動車のスペック表を記事冒頭で使うときに

{{Template:Infobox 自動車のスペック表

| トランスミッション=[[無段変速機|CVT]] / 5速[[マニュアルトランスミッション|MT]] / 5速[[オートマチックトランスミッション|AT]]

と指定していると思いますが、ここにMT（[[マニュアルトランスミッション|MT]]）が含まれていたらという条件でカテゴリ付与すれば、記事執筆時にはカテゴリ付与されるかどうかを気にしなくてもいいのではないか、という話です。「現在販売している」という条件がほしいのであれば、Category:現在販売されているマニュアルトランスミッション車のようなカテゴリを設けて

{{Template:Infobox 自動車のスペック表

| トランスミッション=[[無段変速機|CVT]] / 5速[[マニュアルトランスミッション|MT]] / 5速[[オートマチックトランスミッション|AT]]

|現在新車販売=あり

のような感じで、「現在新車販売=あり」の有無でカテゴリ付与を制御できるのではないかという話です。一覧の要不要と、必要とする場合にこちらの記事内におさめるかカテゴリでいくかどうかというところまではこちらで決めるとして、カテゴリでやるという方向になったらTemplate:Infobox 自動車のスペック表のノートで話をするべきなのかもしれません。--NISYAN 2008年9月7日 (日) 13:31 (UTC)

NISYAN様、詳しいご解説、ありがとうございました。紹介していただいたカテゴリでも十分に機能を果たすと思いました。少々不正確な部分もありましたが、それは今後手直しをすれば良いと思います。「現在販売している」条件は、向こうで話しあえば良いでしょうか。よろしくお願いいたします。--Chiznops 2008年9月16日 (火) 13:14 (UTC)

（インデント戻し）9月後半に私事で忙しくなっていたタイミングがあり、ちょっと放ってあった状態になっていました。結局テンプレートに盛り込む案はいまいちでしたので、カテゴリ化するかどうかというところを決めるべきだろうと思います。（メンテナンスの容易さ等を考えて）一覧ではなくカテゴリ化するという方向でいくのであれば、またまた議論場所が飛ぶのですが、Category:マニュアルトランスミッション車（を含め、ATやCVTもそうですが）の存廃が議論されているWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車#ミッションごとのカテゴリの必要性でカテゴリ作成を決めるのがまず第一事項だろうと思います。--NISYAN 2008年10月13日 (月) 15:28 (UTC)

ちょっとこちらに関われない状況が続いていますが、簡単にご報告だけ。カテゴリがさきほど削除されましたので、少なくともカテゴリに置き換えるという方向性はなくなりました。後は、こちらの一覧に残すかどうかだけの論点となっています。--NISYAN 2008年12月11日 (木) 16:58 (UTC)