ノート:ローゼンメイデン

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このページでの古い議論は過去ログ化されています過去ログ1

[編集] 過去ログ化

事前の予告に基づき、過去ログ化を行いました。--Tommy6 2007年9月7日 (金) 00:21 (UTC)

[編集] テレビアニメ節の整理

独自研究的記述、コメントアウトの整理をしました。それと現在、Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメにおいてアニメ記事のスタッフ列挙の削減が決議されたため、本記事に於いてもスタッフ節の整理を考えています。--Avanzare 2008年10月14日 (火) 11:20 (UTC)

[編集] ゴシック・アンド・ロリータとの関連についての作者の言及

ゴシック・アンド・ロリータに細々と手を入れているトマです。前々から気になっていたのですが、ゴシック・アンド・ロリータとの関連についての作者の言及は、どこでなされたものなのでしょうか？現在ゴシック・アンド・ロリータにはローゼンメイデンに関する記述はありませんが、作者の言及の出典がはっきりすれば、その内容を軸に記述を組み立てて行くことが出来そうだなと考えています。--苫小牧（こまき） 2009年4月9日 (木) 08:37 (UTC)

他所での議論（転載）

ローゼンメイデンにおけるStandclubさんの編集[1]を差し戻しました。実はあの要出典を加えたのは私なのですが、作者の言であると書いてあるからには何らかの出典がある可能性が高いうえ、要出典で読者への注意喚起も十分に行えているため、積極的に除去する必要もないと考えました。私はゴスロリカルチャー周りに細々と手を入れている身でこの作品のことはよく知らないのですが、この部分の出典が見つかればその内容を軸にゴシック・アンド・ロリータに記述を組み立てることができそうなのです。できればその芽を摘んでほしくないと考えているのですがご理解いただけますでしょうか？--苫小牧（こまき） 2009年9月12日 (土) 13:00 (UTC)

あの部分の取り消しには若干の納得がいきません。トマ様の意見も分かりますが、半年も待って出ないのであれば出ないと考える方がいいと思います。たしかにあれだけでかでかと要出典としているため、読み手が誤解することはないかもしれませんが、結局はずっとあのまま不確かな記述を載せていることには変わりありません。ご自分の執筆分野のためによくわからないとおっしゃる作品の記事を占有しようとしているとしか感じられません。どうぞご理解いただけますか？

としたら、どうでしょうか？さらに1週間ほど待って記述を削除したいと考えています。言というのは、検証可能性の面でかなり怪しいです。--Standclub 2009年9月14日 (月) 05:23 (UTC)

「半年も待って」とのことですが、はたしてそうでしょうか？作者の言が初めに加えられたのはここ一部の記述はここで加えられていますが、ここから3年近くの間私よりもはるかにこのくわしいであろう方々がこの項目を編集してきたはずです。にもかかわらずその間にそうした方々から検証可能性についての指摘が挙がらなかったというのは積極的に除去すべきという結論に至るほどのものではなかったということでしょう。もちろん残すことで自身の執筆分野への利はありますが、検証可能性の怪しさへは要出典で対応できていますので、Standclubさんのおっしゃるように読み手が誤解することもありません。そのため積極的に除去する必要もないと述べているのですが、Standclubさんには将来の芽を摘んでまで急いで除去しなければならない理由が何かおありなのでしょうか？--苫小牧（こまき） 2009年9月14日 (月) 11:59 (UTC)

貴方のことばを引用させていただきますが、

ここから3年近くの間私よりもはるかにこのくわしいであろう方々がこの項目を編集してきたはずです。にもかかわらずその間にそうした方々から検証可能性についての指摘が挙がらなかったというのは積極的に除去すべきという結論に至るほどのものではなかったということでしょう'

これは全く逆の結論ではないでしょうか？3年近くも独自研究および検証可能性の満たされていない記述があったことがゆゆしき事態であり、執筆者のレベルを嘆くところでしょう。サブカルはあまりそういったことを気にしない人が多いというのが個人的感想ですが、いずれにせよお互いの感想を述べても仕方ありません。結局、何に依るかと言いますと、基本方針に他なりません。

Wikipedia:検証可能性には、

とあります。要出典のまま残しておけとは、ちょっと問題ではないでしょうか。井戸端でも問題になっていますが、1週間や1カ月が目安のwikipediaで半年は十分な期間だと思われます。除去に異論があるのであれば、出典をお探しいただくか、基本方針を変えてください。--Standclub 2009年9月14日 (月) 17:38 (UTC)

出典についてですが、単に「ゴスロリではない」と書いてあるのではなく、「作者は作風について、厳密にはゴスロリではないと語っている」と書いてあるため出典は書かれています（不足ですけどね）。さらに具体的な出典を探すとなれば作者の言であれば、作者のブログや単行本、インタビュー記事、おそらくこの3つのどこかに漫画分野ではあるはずです。このうち私が確認できるものは多くないのですが、Standclubさんはこれらの媒体にどの程度あたられたのでしょうか？検証可能性について井戸端でも問題になっているとの事ですが、まさにその検証可能性のノートでは出典がないことだけを理由に除去を行うことについても問題になっています。また、Standclubさんの言葉通り「執筆者のレベル」が嘆かなければならないような程度だからこそじっくりと気長に待つ必要があるのではありませんか？その間にStandclubさんは「執筆者のレベル」をもっと目立つところ（井戸端や検証可能性のノート他）で嘆かれればいいと思います。そうすれば人も集まって「執筆者のレベル」上げ運動が始まるかもしれませんよ。--苫小牧（こまき） 2009年9月14日 (月) 21:35 (UTC)

あれはどうがんばっても出典と呼べるものではありません。虚偽の可能性もあり、そういったことを許すわけにはいきません。ウィキペディアをなんだと思っているのですか？基本方針に反してまで、要出典を残す必要性をまったく感じません。あなたの自己満足のために記事を私物化なさらないでください。--Standclub 2009年9月14日 (月) 23:35 (UTC)

要出典範囲の部分ですが、私も消そうか迷っていた1人です。ここは要出典が入れられてからしばらく動きが無かったものの、そのほかの部分はしっかり編集は行われていたことから、少なくとも今のところ出典を提示できる方が居ないようであるという状況は把握できました。方針からすればこの個所を丸ごと除去しても問題はないはず、と私も考えました。それでも躊躇していたのはトマさんが言われるように「作者の言であれば、作者のブログや単行本、インタビュー記事、おそらくこの3つのどこかに漫画分野ではあるはず」というところがあったためです。んですね。しかし、結局のところ、それが3年という時間の結果でもあるので、除去する方向に傾けるほうが自然と言えるでしょう。現状ではとりあえず除去しておき、出典がきちんと付されたならば改めて追記してもよいのではないでしょうか。--Lapislazuli-star 2009年9月15日 (火) 02:01 (UTC)

Standclubさんがご主張の根拠とされているWikipedia:検証可能性の出典を示す責任は掲載を希望する側にには

• 「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。しかし、もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう（移動の際は、Wikipedia:ページの分割と統合#一部転記の手順 に従って履歴の継承を行ってください）。または {{要出典}} 、{{誰}} 、{{出典の明記}} 、{{未検証}}などのテンプレートを張ることもできます。」

という記述があります。これに基づいて要出典の張られた部分の扱いについては明確にされていないので今回のように意見が割れた場合は個別の合意が必要でしょう。ちなみに基本方針を錦の御旗にしてすぐ除去することによる弊害への配慮が要出典なのですから、基本方針を理由に除去を主張しても意味がありません。--苫小牧（こまき） 2009年9月17日 (木) 15:34 (UTC)

（「他所での議論（転載）」からここまでは、利用者‐会話:Standclub、利用者‐会話:トマより当件の議論を抜粋し、Lapislazuli-starが発言者の許可を得て、時系列順に並び変えて転載）

今回の件で注目できる点は、{{要出典}}が既に付されていて、かつ付されてからかなりの年月が経っているということだと思います。ここをどう判断するかではないでしょうか。もちろん記述はあればいいに決まっていますが、いかんせん出典がないという致命的な欠陥があります。不確実な記述を{{要出典}}があるとはいえ、そのままにしておくのはどうなのかという意見も当然と言えるでしょう。しかし、割と出典が絞れそうなので、探している間くらいは残しておくべきというのもまた理解できます。うまいところに落とし所を見つけられればと思うのですが…。--Lapislazuli-star 2009年9月18日 (金) 09:58 (UTC)

個人的には現状がベストなのですが、落とし所として以下のようにしてはどうでしょうか。私の主張としては、要出典の部分を記事に残しておくのはどうかと思う。トマ様の主張としては、それを残して出典が出たら、それをもとに別の記事で書きたい。若干の相違があるとは思いますが、かいつまんで言えばこういった感じでしょうか。

そこで、

• 問題となっている部分をノートに転記する。節分けで分かりやすく。
• コメント依頼などでこの部分に対する出典を広く求め、記事にもノートへの誘導をつける。
• 記事での誘導の掲載期限は設定する。

こんな感じでどうでしょうか？--Standclub 2009年9月18日 (金) 10:11 (UTC)

期間を区切っておくことは必要かもしれません。その期間中に出典が見つけられればベストですね。もちろん私も微力ながらお手伝いさせてもらうつもりで今明日が。--Lapislazuli-star 2009年9月18日 (金) 18:17 (UTC)

単に書きたいから残すのではなく、最初の発言にあるように「作者の言であると書いてあるからには何らかの出典がある可能性が高い」からですね。「別の記事で書きたい」は出典が出ればその結果としてということにすぎません。また作者の言についてStandclubさんは「虚偽の可能性」を挙げられていましたが、私はそれは作品に詳しい方が判断すればいいことだろうと思います。しかし、そうした方がこちらに参加されていない現段階では除去しておしまいではなく、「ノートに転記する」というのはWikipedia:検証可能性にも合致し、建設的でもあると思いますのでその点については同意します。2点目にも同意します。ただ3点目「記事での誘導の掲載期限は設定する」については必要ないと思います。3点目にはどのようなメリットを想定されていますか？--苫小牧（こまき） 2009年9月19日 (土) 00:03 (UTC)

私もウェブラジオなどの発言も聞きなおすなど、多少なりと詳しい部類だと思ってはいますが。さて、3点目についてですが、今まで話してきたことにも関わりますが、ローゼンメイデンは1カ月あたり6万以上の閲覧があります。3年で210万以上、半年で36万、3か月では18万、さらには広く周知させたうえで、これだけ見られている中で、例えば3カ月の期限で区切っても出典が出なければ、やはり虚偽の可能性が高くなり、それ以上行っても意味が無い上に、検証可能性の面で難しくなってくるというのもあります。加えて、この記述の重要性について考えていただきたいのですが、お読みになればわかると思いますが、作品を説明する上でそこまで重要ではありません。足しにはなりますが、この部分が無くとも特徴がガッツリなくなるというものではありません。そういったようなことを含めて、有期であるべきと考えます。実際問題として、トマさんがこれから関わり続けるという保証もありませんし、私もそれは同じです。明日交通事故で死んでるかもしれません。そういったことを考えますと、責任の所在が不明確となる無期は問題があります。3か月で除去というのが決定していれば、かりに半年後に気付いたとしても、他の方が除去が可能となります。いい加減、すぱっと諦める時が必要ってのは個人的な意見としてありますが。--Standclub 2009年9月19日 (土) 03:57 (UTC)

多少なりと詳しいのであれば、はじめからそうおっしゃっていただきたかったですね。そうすればもう少し早い段階から建設的なお話ができたはずです。さて、閲覧数のお話は一見正論のように見えますが閲覧者=執筆者ではないので無理のある論法でしょう（現実は、閲覧者>執筆者>ノート閲覧者ですね）。そして、Wikipediaは共同作業でなりたっているので虚偽を軽々しく口にすべきではありません（Standclubさんが全ての情報をご存知ならば話は別です）。またStandclubさんがどのようにお考えか知りませんが、百科事典というのは突き詰めれば「足しになる」の積み重ねでしかありません。そして、複数の媒体でゴスロリと結び付けて考えられているのに作者はそれを否定しているというのは評価の観点で重要な事項だと私は思います。

期間については、要出典を除去した時点で問題は解決しているのですからあとはじっくり待てばすむことではありませんか？と私は思いますが、そこは個人差の範囲ですしStandclubさんがメリットを見出されているのであれば譲歩しましょう。具体的には3か月という例えがあがっていますがこれがStandclubさんの案と考えてかまいませんか？--苫小牧（こまき） 2009年9月20日 (日) 15:19 (UTC)

まあまあ、そこまで熱くならずに。冷静に行きましょう。

まず、期間を決めませんかという件。これは、本来ならば出典と共にあるべきことが、現状として出典がないために要出典が付されて掲載されているという状態が続いていることにあります。本来ならばその状態ではいけないけれども、中身としてはぜひあってほしい箇所でもあります。つまりは妥協の産物といえます。その状態が放置されていたこと、そしてそのままにしておくことはやはり良い状態とはいえません。ですので、せめて期限を区切り、その間に出典が出てこなければ除去しましょうとするのは一理あると思います。もちろん、その間に出典探しをしなくてはいけないですけれど。

虚偽かもしれないという懸念について。これは善意で成り立つプロジェクトでは残念ながら悪意の、もしくは悪意はなくても思い込みや妄想などの間違った記述が入り込むことはないとは言い切れません。私も当件の記述はとても興味深く、だからこそ前述のように本来ならば迷いなく除去するところにもかかわらず、躊躇したという経緯があります。ですから、出典さえ見つかってくれれば何も言うことはありませんが、見つからない場合は正直、諦めることも必要ではないかと私は感じています。

こう書いていると、どっちつかずな感じですが、ローゼンメイデンの記事およびWikipediaにとって、より良い方向に持って行きたいという点はお二方も同じなのかなと感じました。--Lapislazuli-star 2009年9月20日 (日) 16:27 (UTC)

細部を省くと「Standclubさんの主張に納得できない部分はあるものの期間を定めることに同意します」と書いたつもりです。どっちつかずといえばあまり聞こえが良くありませんが、Lapislazuli-starさんに間に入っていただいて私はとても助かっています。--苫小牧（こまき） 2009年9月21日 (月) 00:46 (UTC)

「どっちつかず」は私自身に対して感じたことだったので、トマさんを指したものではありません。言葉足らずで申し訳ありません。--Lapislazuli-star 2009年9月21日 (月) 13:09 (UTC)

（インデント戻し）では、「3か月上記のようにする」で結論付けてよろしいでしょうか。ここからは関係のない私の感想ですが、トマ様にはどうしてもいい感情を抱けません。それはどう言い訳しようとも、他人に丸投げの状態であるからです。ご自分でここまで頑張ったが見つけることができなかったので、もう少し皆さんに協力を得たいというのであれば、私もよろこんで協力しましたが、何をしたかまったく見えないのに他分野で口を出すという状態に我慢なりませんでした。そういったことから、多少物言いが悪くなったことについては謝りますが、これからはそういったことが無いようにしてほしいものです。--Standclub 2009年9月21日 (月) 02:21 (UTC)

誘導の掲載期間は3か月に同意します。ここからは関係のない感想とのことですが一応お返事しておきます。私が何をしたかわからないならおたずねいただきたかったですね。こちらとしてもStandclubさんが作者の他の発言をある程度知っていて除去したのか、単に出典が無いから除去したのかはわかりませんでしたが、質問して理由を探って理解を深めようと努力し、結果としてStandclubさんが「多少なりと詳しい部類」とわかりました。相手を理解しようとせず、わからないことに我慢ならないからと言葉を荒げられてもこちらとしてはどうしようもありません。--苫小牧（こまき） 2009年9月21日 (月) 11:35 (UTC)

理解できませんね。できれば私のノートのどのような努力を行われたかお知らせいただけますか？さあ、皆々様おつかれさまです。特にLapislazuli-star様、本当にありがとうございます。出典が出てくることとトマ様の今後の活動に期待します。--Standclub 2009年9月21日 (月) 11:41 (UTC)

スルーする結果になってしまった前に書かれていることに対して言いたいことはたくさんありますが、そんなことはさておき事務連絡です。周辺整備を行いました。告知場所は、Wikipedia:コメント依頼、Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメ、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画家、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画の4か所です。記事にも誘導を貼りつけました。期限は9月21日より3か月（90日間）で12月20日となっています。確認お願いします。再度、出典が出て、ウィキペディアの記事が充実することを願います。--Standclub 2009年9月21日 (月) 12:06 (UTC)

トマさん、Standclubさんお疲れ様です。期限を切った以上、まずは出典が見つかるようにがんばりたいですね。そして堂々と記載できることを願いたいものです。私は雑誌のバックナンバーを中心に漁っている最中です。--Lapislazuli-star 2009年9月21日 (月) 13:09 (UTC)

[編集] 出典を求めています

作者は作風について、厳密にはゴスロリではないと語っている。また、ドールの衣装についても「ローゼンメイデンの中でゴシックロリータと辛うじて言えるのは水銀燈だけ」と言っている。

この記述に対する出典をご存知の方は、ノートページで構いませんのでお知らせください。--Standclub 2009年9月21日 (月) 11:48 (UTC)

結局解からなかったのですがWeb上で調べれるだけ調べてみた分を載せます

• ブログをみればわかると要約欄にかかれている版--2006年11月3日 (金) 11:22時点における版
• 現在の「水銀燈だけ」の表記になった版--2006年11月9日 (木) 06:30時点における版
• PEACH-PITのブログ・過去倉庫--2007年4月-2008年9月までのブログ
• 身辺雑記--上記ブログ以前の日記と思われるページ（キャッシュ）

まず過去倉庫にはそれらしき記述はありませんでした。おそらく「ブログにのっている」とされるのであれば、一番下の身辺雑記のところになると思うのですが、残念ながら見つからなかったのと2005年5月以前のキャッシュは残っておらずここで行き止まりとなりました。

あと調べてみて解かったのですが、このゴスロリの部分について言かかれている「概要」部分を引用しているサイトや、掲示板などで「作者がこう言っている」というWikipediaを見て書き込んだであろうものがいくつも見られました･･･。--なるきっそす（会話・履歴） 2009年9月23日 (水) 03:31 (UTC)

なるきっそすさん、お疲れ様です。私も要約からブログも漁ってみていたのですが、やはり見つけられませんでした。身辺雑記の頃からウォッチしているのですが、そういうコメントがあったとは私自身記憶していません（忘れているだけなのかもしれませんが…）本当にブログが基だったのか怪しい部分がありますね。--Lapislazuli-star 2009年9月23日 (水) 05:18 (UTC)

Lapislazuli-starさん、ありがとうございます。最初に記述された2006年の時点でブログが確認できたのかも知れないですが今更ですし、要出典が付与されてからこれまでまったく出典が出なかったから除去に到ったのも仕方がないとは思うのですが、色々なサイトでこの内容を引用しているのをみると少し影響が大きい気がしますのでもう少し調べてみようと思います。--なるきっそす（会話・履歴） 2009年9月23日 (水) 07:31 (UTC)