ノート:国鉄415系電車

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[編集] 過去ログ化しました

長大化していた議論が終了したため、誠に身勝手ですが過去ログに移しました。--Kazusan_会話^投稿記録 2009年6月30日 (火) 12:08 (UTC)

Fm1501編成についての議論ですが、疑問を呈していたRoute78さん議論を終了すると宣言されたため、議論が終了したと判断させていただきました。--Kazusan_会話^投稿記録 2009年6月30日 (火) 12:10 (UTC)

ありがとうございます。ちょっと言葉的には不適切な表現も多かったのですが、社交辞令的にあれこれ交わすと、本当の泥沼的なスレになることが予想された(勝手な私の思いですが)ので、とっととケリをつけたかったと言うのもありますし、もともと特に問題と言うわけじゃなく、本文的にも「要出典」テンプレを付けた状態で安定しており、そういう状況で乱入してこられたわけですから、異議申し立てした方さえ納得していなくなれば終わりで問題無いと思います。--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 12:19 (UTC)

編集お疲れ様でした。1500番台譲渡車に関する要出典タグ除去などの予定は、過去ログに書いた通りに進ませたいと思いますので、御承知おき下さい。それと、他にも積み残し（私の放置？）事項がありまして、とりあえず、JR西日本のWAU709に類似した新形クーラーを載せた九州の415系の件は、検証可能性をクリアする方法を探っておりますので、もう暫くお待ち下さい。全角チルダの問題は、修正が済んだようですので、もう良いですね。411系・413系の改番計画は、確実な情報の入手が難しい感じですので、こちらも保留が続くと思います。他に何かお気づきの点がありましたら御指摘下さい。よろしくお願いいたします。L25.203.l03.26 2009年6月30日 (火) 12:32 (UTC)

関連しまして、もう1件。鉄道ファン誌のサイトのニュースに関する「検証可能性」ではなく「査読の確実性・信憑性」ですが、先の1501番の勝田時代の編成番号が間違っていたのと同様に、今回、郡山総合車両センターにて解体されるK526編成についても、車両番号が間違っています[1]。1502番ではなくて、1503番が解体されます。つまり、電車編成表を見れば確認できるレベルのミスを平気で犯しています。やはり、査読制度は確実なものとはいえず、信憑性に疑いが残るという点が、改めて確認できましたので、お知らせいたします。L25.203.l03.26 2009年7月1日 (水) 06:51 (UTC)

「こんな事が起きてましたよ」ぐらいの確認用に使うのにとどめておく方が良いようですね。ニュース速報サイトと同じようなものでしょうし、書籍と比べて査読制度がしっかりしているかと問われると、はっきりと、査読されていると断言できませんし。--Kazusan_会話^投稿記録 2009年7月1日 (水) 07:02 (UTC)

雑誌のニュース投稿に何度か採用されてる私が言うのも何ですが、投稿者の解説文でよっぽどおかしいところがない限りは、編集サイドで内容を改変する事はありません。字数制限などで要約される事などはありますが、多くが投稿者の書いた内容を編集部がチェックしてOKを出したとは言い切れないと感じます。

ただ、ニュース速報サイトと趣味誌等のニュース欄の違いは、ちょっとニュアンスが違うかも知れませんが、著作権法で言う所の「同一性保持」に近い利点というか、要は紙媒体で記録されている以上、途中で改変される可能性は皆無であると言う事。それに対してネット上の情報は、いつ何時情報が改変されるかも知れないと言う怖さがある点です。

もちろん、ウェブサイトを保存保管してくれるツールやサイトもあるようですが、それが本当に本物を保管していたという保証、恒久的に多くの目の届くところに保管できるという保証は今のところありません。ネット情報の歴史が浅いためにまだ信頼性を確保できない過渡期にあると言って良く、それらは将来的には問題無く使えるようになってくるでしょうが、今の状況では「昨日までこのアドレスで見れたのに、今は見れない」と言う状況が発生しないとは100%言い切れないんですね。

で、個人が「このサイトをコピーしている・印刷している」と証拠品として提出したとして、どの程度それを採用できるのか、その可否を決めるのは誰か、などまだまだ多くの問題を抱えているのは間違いありません。

ただ、企業のプレスリリースやIR情報等は一旦公開した後に改変する場合は、修正文を掲載する必要があります。特にIR情報は投資家にとって投資判断に使われる訳ですからなおさらです。また、その手のものは多くが紙媒体でも手に入ります。

ですので、企業などが発表する多くのネットを通じた情報については、これまで通り出典として使い続ける事は問題無いと思うのですが、趣味誌サイトなどはまだ少し出典として使うには怖いのではと感じています。

紙媒体になったからと言って、投稿者の勘違いなどによって不正確な情報が記載されることは100%無くならないでしょうが、間違いが間違いのまま残ってるという点が紙媒体の良いところとも言えます。(勝手に変更できない)

信憑性については、検証できない正確さより検証できる不正確さを求めてるのがウィキペディアですから、どう入れ込むのか難しい部分です。

例えばJRRの編成表を見たからと言って誤植は多くありますし、完璧なものなど存在しませんが、検証可能性からいけば、誤植と明らかにわかっていても、他にそれを覆すだけの出典がなければ、その間違いを堂々と書かれ、それをウィキペディアから除去する術は無いんですよね。もちろん、違う媒体で「誤植を覆す発表」をすればその時点から間違いを除去できるでしょうけど。

そんなことで、信憑性を考えるのであればネットニュース的な趣味誌の投稿サイトは出来るだけ避けた方が良いと思うのですが、ウィキペディア自体が信憑性が二の次である以上、これをどうするかを決めるのはそう簡単な話ではなさそうですね。私的には趣味誌の投稿サイトは出典の媒体としては避けた方が良いとは思うのですけどね。有益な情報が早く手に入るわけだから、それをウィキペディアに早く反映させたいと考える方も多いのも事実でしょうしねぇ。--永尾信幸 2009年7月1日 (水) 07:37 (UTC)

この話を始めると、また長くなりそうなので、ほどほどの所で止めますが、「1st-train」さんや「1番のりば」さんとの違いは「査読制度があるであろう」という点だったように思います。その前提が崩れたということですね。その点は踏まえておく必要があると思います。まあ、「個人や有志のサイトと違い、しっかりした出版社のサイトなので、突然の閉鎖は起こらないであろうから、長時間経過後も内容を確認できると思われる。」という点で差別化することは可能ですが。

結局、私が主張する「1502番じゃなくて1503番だ」と言うこと自体も「独自研究」に当たりますから、混乱を防ぐ意味合いも含め、同サイトの扱いを急に変えることは難しいでしょうね。差し当たり、もし同サイトの取り扱いについての議論が起こった場合に、「査読が十分に行われているとは思えないサイトである」、「訂正文の明示などがないまま、内容が改変されている可能性がある」などといった点を示すことができるよう、準備しておくのが賢明かと考えています。L25.203.l03.26 2009年7月1日 (水) 09:37 (UTC)

今、確認しましたところ、当該記事の車番の間違いは直されていました。また、訂正したような旨の表示は無いようです。ですので「訂正文の明示などがないまま、内容が改変されてたことがあった。」という実例になりました。なお、別にそのサイトを責めるとか批判するという意味ではありません。客観的状況の把握であり、「そのサイトを出典とする場合は記事内容の変更の発生に注意する必要がある」という注意の喚起が目的ですので、御理解のほど、よろしくお願いします。L25.203.l03.26 2009年7月2日 (木) 05:17 (UTC)