ノート:朝日新聞

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[編集] 過去ログ

• 過去ログ１：2009-10-15T13:56:00の版

[編集] 紙面・論調の項目について

文意が論理的におかしく，また百科辞典的にどうかと思う部分がありましたので改稿したのですが「論調についてなのに、論調に言及していないのは文意が通らない。」と，差し戻されてしまいました。論調にも言及してますよね？ちょっと意思疎通を図るために改稿意図をこちらで説明しておきます。

• 人民日報と提携することは，すなわち「左派」ではありません。親中を左派とするのには論理の飛躍があります。
• 参照されている資料から「権威主義・独裁主義の色彩が強い。」と評するのは「独自研究」かさもなくば論理の飛躍です。ここは評価を下す場ではありませんので抑制的な表現に書き換えたいものです。
• 産経新聞や「正論」「諸君!」を保守系の代表的メディアと評するのはどうでしょうか？別の書き方があります。
• 科学欄文化欄の充実度合いについては他紙と比較するしか評しようがありませんので「他紙と比較して」と付け加えますは不要と思い，これを消します。
• 小林よしのりについては別に書かなくてもいいかと思いましたが残してあります。カッコを使った文章表現はカッコを外して文章にした方がわかりやすくなります。

いったん差し戻しますが，改稿前の文章はやはり改稿の必要があります。もし別の書き方があるのであれば議論にのせて合意をはかりましょう。--Zyugem 2009年4月13日 (月) 06:12 (UTC) (編集 Zyugem 2009年4月13日 (月) 06:32 (UTC))

親中国、親北朝鮮というのは、左派の一つの要素です。一つの根拠にはなっています。朝日新聞が左派ではないというソースを求めます。また、独裁主義、権威主義の色彩が強いことについては、ソースよりの帰結です。少なくともあのソースから革新などという美称は出てきません。後者についてはソースの充実あるいは、それを具体的に示した記述がでるまで、留保しますが、前者については一般論に近いので左派は残すべきだと思います。

結論としては、今の記述で当面、妥当だと思いますが、人権擁護法案などの独裁主義的法案に容認的で言論の自由などを相対的に軽視している現在の、朝日新聞の立場は突出的に独裁主義的ですので、二次ソースになりうる評価が出そろえばそのような記述に改変することが妥当だと思います。Iceboat 2009年4月13日 (月) 07:07 (UTC)

日付表記の説明はわざわざ特記するほどの内容とは思えないのですが，載せた方がいいですかね？あるいは，例えば文字表記の項目などの別の項目に移した方がいいかと思います。--Zyugem 2009年4月28日 (火) 05:02 (UTC)

文字表記の節に移動しました。--Zyugem 2009年8月24日 (月) 15:57 (UTC)

年号表記が変わった年について，縮刷版を確認したところ1976年の1月1日からでしたので改稿しました。--Zyugem 2009年8月25日 (火) 03:51 (UTC)

[編集] 朝日新聞の論調が革新という表現について

ソビエト崩壊時の守旧派が保守といわれたように左派であっても変化を拒否するのは保守と表現するのが、ほぼ一致した表現方法です。中国共産党を支持する立場は保守ですから、朝日新聞が革新の側にいつもいるというわけではありません。ウィキペディアの記事は、そもそもが根拠にはなりません。GOBANG 2009年7月13日 (月) 18:20 (UTC)

なぜ中国に対する論調が日本の新聞の保守・革新を決める最大要素になるのですか？「日本における」保守・革新の用法は右翼・左翼に通ずるのではないのですか？

また、上記の「革新」に関することも気になりますが、同時にウイグルの件で「指摘」のソースとしてあなたが提示されたURLは個人ブログではないのですか？朝日新聞が「当局の発表だけでは事実関係はわからない」としてウイグル側から書いた記事や中国を批判した社説を無視して、「～と新華社が報じた」という一つの記事をもって朝日新聞は中国の言うとおりに報道しているなんて書くのは、あなたがいつも大事にされている「中立性」を損なうのではないですか？--125.2.197.208 2009年7月13日 (月) 18:39 (UTC)

• 朝日新聞は日本のことだけを伝えるのですか？あるいは、日本の何について革新なのですか？ステレオタイプな革新・保守の色分けなどすでに、ソビエト、中国の例でも、あるいは、日本の「伝統的」左派の退潮をみても、有効でないのは明らかです。頭の中が２０年前で止まってませんか？
• 朝日の記事は社説にエクスキューズが書いてあればどんな記事でも、許容されるのですか？ブログは確かにソースとしては弱いですが、ウイグルの記事をそもそも変化の理由にするようなことをしていること自体が、信頼できる二次資料（WP:OR）に反してますから、反証としては十分です。
• 編集の理由のところで「朝日新聞が嫌いなのは分かりましたから」とかかれていますが、朝日新聞の好悪など編集について無関係です。感情的にならずに編集してください。すくなくとも編集理由に感情を持ち込むのはやめてください。そうでなければいずれ排除されますよ。

この三点について？125.2.197.208さんの編集は問題だと思います。それと、「いつも」とかかれてますが、それならＩＰ編集で逃げないできちんと、署名記事で議論を御願いします。GOBANG 2009年7月14日 (火) 03:29 (UTC)

125.2.197.208です。アカウントを作成しました。

• 一つ目ですが、ステレオタイプな保守・革新の分類がもはや有効ではないことは分かります。ただ、「変化を拒否するのは保守」としてしまうと、中国共産党を批判する新聞や憲法改正を支持する新聞は革新になってしまいます。それは正しいとあなたはお考えですか？また、全ての新聞が全ての事柄で首尾一貫して右派・左派、保守・革新の立場をとっているわけではないと思います。本項目では、「一般的に、左派言論の代表紙と評価されている」とありましたが、ソースはありませんでした。これは、一般的な認識という、厳密に全ての事例について該当するとは言えないが、大筋として正しいという意味合いで記述されているものと理解していました。ならば、読売新聞や産経新聞が右派・保守として認識され、ウィキペディアにおいてもそのように紹介されている現状や、構造改革や政権交代などの日本政治の変化を求めている（改革支持、自民党に批判的など）朝日新聞の姿勢を鑑みて、朝日新聞は相対的に左派・革新だと考えたのです。政治思想にて、保守の対義語は革新だとこれまで思っていました。この20年で保守の概念はそのまま、革新だけ変わったという情報があるのでしたら、是非ソースが知りたいです。これらの考えが間違っているのならば撤回しますが、それならば朝日新聞は本当に左派か？という疑問を抱きます。あなたが現在の朝日新聞は左派だと考える理由を、親中国だということ以外で知りたいです。また、あなたの仰る「朝日新聞は国際的には保守」という主張ですが、相応のソースがあれば保護解除後に記載したいと思いますが、よろしいですか？
• もちろん、社説にエクスキューズを書いておけばどんな記事でも許容されるわけではありません。私は朝日新聞を購読していないのですが、図書館で各紙読み比べをすることがありまして、どうも最近の朝日新聞は一概に親中国ではないように感じていたのです。今回のウイグルの件でも、社説は中国批判の内容ですし、国際面の特集でも中国側（新華社）の主張とウイグル側の主張を載せています。今日も、昨年のチベットの事件と比較して国際社会が中国を批判しないというウイグル側の失望を伝える記事がありましたし、ウイグル族の抗議デモを「暴動」と伝えるメディアが多い中で、朝日新聞は「騒乱」と表記するなど、ウイグル側に配慮したような記述もあります。そもそも、あなたが書き換えた部分は元々「朝日新聞は親中国で、中国の代弁者のように振舞ってきた。でも最近は、どうも一概にそう言えないような記事もある」というものでした。それをあなたは「朝日新聞は親中国で、中国の代弁者のように振舞ってきた。でも最近は、どうも一概にそう言えないような記事もある、と思ったがそうでもない」という趣旨に書き換えました。これは文章構成として少々違和感があります。その「と思ったがそうでもない」の部分は「朝日新聞は親中国で、中国の代弁者のように振舞ってきた」の部分に書くべきで、そうすれば綺麗な両論併記構成となり、詳細は後述（朝日新聞の中国報道問題）に続く、となるのです。さらに、「と思ったがそうでもない」としてあなたが提示した根拠が、個人ブログというのはまずいのではないですか？「ウイグルの記事を変化の理由にするようなこと自体が信頼できる二次資料に反している」と「反証としては（個人ブログで）十分」と、あなたがお考えになった理由をもう少し詳しくお聞かせください。
• 三つ目ですが、まず感情的な文章を書いた私が悪いと考えています。冷静になってみて、みっともないことをしたと思います。申し訳ありませんでした。なぜあのようなことを書いたかというと、過去のあなたの編集を見る限り、執拗にリダイレクトの「K・Y」を関連項目に付け加えようとしたり、朝日新聞にとってポジティブな評価については、そのソースのネット企業のアンケートはニュース性が無いとして削除する一方、自分の記述のソースとして個人ブログを提示したりと、少々朝日新聞憎しの感情が出過ぎているように感じたのです。もし私の勘違いなら重ねて謝罪いたします。--リーヴ 2009年7月14日 (火) 14:46 (UTC)

• まず一つ目についてですが、保守と革新というのは特に中国のような独裁国家に対して使う場合、民主化勢力を革新と言うのが用語上定着しています。したがって、朝日新聞が中国よりの姿勢を指摘されており、その文脈で語る場合、朝日新聞は「保守」なのです。つまり、朝日新聞が問題となっているケースで明らかに違う例があるのに、朝日新聞を「革新」書くことはできません。
• 二つ目ですが、問題にされた記事は、朝日新聞はソースを不明にしたまま、中国よりの記事を掲載するなど、明らかに中立性に配慮していない記事です。それは、たとえ、社説でどう言おうと、治癒されません。チベット報道でもそうですが、現実に血を流す状況にある以上、一つ一つの文章は、ある意味で非常に重要です。したがってあなたのように、「笑う殺人者」を擁護するようなセンスは、このような場合、論外です。さらに、ソースについてですがブログをソースに出したことを問題にされていますが、そもそもウイグルの記事を変化の兆しであると評価すること自体がブログ以下です。全く第三者性が無く、WP:ORにおける、一次ソースそのものです。したがって、それを削除するのが妥当ですが、記事として残すなら、反証としてブログでも十分だという話です。あなたの擁護した記事はまさに自分のブログで自分で引用したのよりも証明力は弱いですから。
• さらに、感情的だという点では、あなたの編集に対する判断を、感情的にまだしている点で、全く変わっていません。そもそもが、朝日新聞広告局のソースなど全く第三者性がないわけですからPOVなためソースとして使えないなど当然です（「広告する場所ではありません。」WP:NOT）。こんなのは感情論ではなく当然の話です。それでもまだ文句があるなら議論をするべきでしょう。ＫＹについては、本文中で記載があっても、関連ページとして載せるのに問題無いはずですが？WPの方針の何に反するんでしょうか？お答え願います。GOBANG 2009年7月14日 (火) 16:42 (UTC)

朝日新聞が革新でないというのは、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」（独自研究より）に該当するので要出典。革新呼ばわりしているソースは特に国際関係に限らなければ超豊富なので（これに異論があるならお聞きしますが紙媒体の朝日論をどのくらい読んだことがありますか？）革新が主、保守としての評価（国際関係での文脈では探すのはやめたほうがいいでしょう。）が従、が妥当でしょう。というか 左派≒革新っていうのが大まかな使われ方です。

>>問題にされた記事は、朝日新聞はソースを不明にしたまま、中国よりの記事を掲載するなど、明らかに中立性に配慮していない記事です

独自研究です。あなたの解釈しかないなら書かないでください。 それとこれはどう見ても http://blog.livedoor.jp/k_naname/archives/50849264.html 出典になりません。

>>リーヴ氏 すいません。横から入ってしまって。しかし僕も編集に参加していたので。 それとあなたが保守・革新をどう思うか、という議論に乗るのはやめましょうよ。 --221.19.114.102 2009年7月14日 (火) 17:36 (UTC)

• ＞「朝日新聞が革新でないというのは、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」（独自研究より）に該当するので要出典。」。
• 逆です。書く方がソースがいるのです。ソースがない以上、単純に削除でいいのです。朝日新聞を革新と書くような評論が、1995年以降あるならあげてください。そんな単純な評論者がいるなら逆にみてみたいです。
• 独自研究とは、ノートでは問題になりません。本文の問題です。さらに、ウイグルの記事を「朝日新聞の変化」の理由付けに使うことが、最初に、「独自研究」なのです。ですから、ブログでも、それに対する反証は十分だというはなしです。異論があるようですからウイグルを理由付けから削るだけの話です。おわかりですか？すみませんが、もう一回最初から読み直してもらえないですか？わたしの趣旨が読めていないようなので。あと、ＩＰ編集は3RRの潜脱になりかねないので、登録してもらえませんか？GOBANG 2009年7月14日 (火) 17:50 (UTC)

リバートはしていないはずです。少なくとも最近過激なリバートはしていません。過去はちょっと記憶が。登録名については検討中です。

ウイグルの件はもともと例示されている事柄はそのままに「～という指摘がある」のように語句をＰＯＶ寄りに直してそのままにしておいたものです。削るべきなのかも、と思ったことは思ったのですが、他人の追加した内容をとりあえずそのままにしておいたことに釈明する必要はないでしょう。現状の記事への報復として明らかに出典の資格を持たないブログを本文の編集に反映させた、という理解でよろしいですか？--221.19.114.102 2009年7月14日 (火) 19:26 (UTC)

• ３ＲＲをしていないという自己申告は、動的ＩＰユーザーには確かめようがないので、登録を御願いしているのです。
• ウイグルの件はそもそも社説をもって変化の理由とすること自体が「独自の研究」なのはおわかりですか？それにたいして、ブログは弱くとも２次ソースですので独自の研究ではありません。ソース性は弱いですが。このことがわからないなら、独自の研究の項目を読み直してください。ブログをソースに使うことは禁止されては居ません。弱いとはされていますが。（「報復」という感情的表現を使う人に説明する必要があるか疑問ですが、）そもそもが、ウイグルについて変化の理由付けとして成立していないので、その時点で削除してもよかったのですが、反証として弱いブログをあげておいただけです。反証ですから証明力は減殺の程度でいいと考えたわけです。なお、ご不満ならウイグル部分を削除することが妥当だと思います。なお、あなたのＩＰが固定ＩＰでない限り、同一性を確認できないので、あなたとの討論はこれでうち切ります。GOBANG 2009年7月14日 (火) 20:02 (UTC)

あなたは革新という言葉を、日本における革新≒左派といったような漠然としたものではなく、厳密に定義された用語として扱いたいようですね。それに従えば、あなたの主張も理解できます。それに関連して、以下の質問・要望にお答えいただけたらと存じます。

• これまで、朝日新聞の紙面・論調の第一行は「一般的に、左派言論の代表紙と評価されている」というもので、ソース無しの記述でした。私はこれについて、一般的という曖昧さの中で納得していました。そこで、日本において革新と左派は一括りにされることが多いこと、また読売や産経が右派・保守と併記表現されている現状を踏まえ、左派としか表記されていなかった朝日新聞の項目に革新という言葉を付け加えました。あなたの主張のように、左派と革新という用語を厳密に区別して使用するならば、「朝日は左派」という文章にもソースが必要ではないかと思います。私はそのような文献を手元に置いていないのですが、もしあなたが「朝日新聞が一般的に左派だと認識されている」ことを示すソースをお持ちでしたら、追加していただけませんか？
• 「朝日新聞は国際的には保守」というお考えについて、中国関連以外の事例やソースをご存知ですか？
• 問題の部分を再確認したところ、「対中報道姿勢の変化を指摘する声」のソースとして提示されているページの内容は、昨年のチベット騒乱の報道および、昨年時点でのウイグル報道を取り上げて、「朝日新聞の報道姿勢は変わったのかもしれない」と論評するものでした。現在の「～指摘する声」のソースの範囲で、紙面・論調の部分で今回のウイグル騒乱について触れるのは妥当でないようです。これらは全部削除して、朝日新聞の中国報道問題の近年の報道姿勢に記述し、紙面・論調はウイグル関連の言及が追加される以前の状態に戻すということでいかがでしょう？
• 「笑う殺人者を擁護するようなセンス」を私が持っていると言われるのは心外です。あなたが紙の朝日新聞を読んでいらっしゃるかどうかは知りませんが、朝日新聞の同じ紙面において、あなたが「ソースを不明にしたまま掲載した中国寄りの記事」と指摘された記事と同時に「ソースを不明にしたまま（？）掲載したウイグル寄りの記事」が掲載されています。そして、新聞としての立場を表明する社説で、明確に中国を批判しています。私はこれを見て、そこまで一概に中国寄りではないと感じましたし、中国共産党の対応には反感を抱きました。決して、弾圧・虐殺を支持しているわけではありません。そこはご理解いただきたいと思います。
• 私が上で申し上げた、あなたがニュース性が無いとして削除したというソースは、朝日新聞広告局のページではなく、DIMSDRIVEのアンケート結果です。内容を見てみると、読者層に関する記述（朝日新聞購読者は定年退職者が多い、など）もあるようですが、やはり削除対象ですか？
• K・Yについては、朝日新聞珊瑚記事捏造事件という正式なページ名があり、またスキャンダルの項目で一度触れられており、そこで「詳細は～を参照」としてリンク先に飛ぶよう指定されています。そのような状況で、リダイレクトのK・Yを朝日新聞全体としての関連項目に何度消されても記載しようとしている様子が傍から見ていて異様に感じたのです。ネット上では、朝日新聞を嫌う人たちがKYを侮蔑の意図を込めて頻繁に使用しているのを何度も目撃しておりますので、あなたもその中の一人なのだろうと思ったのです。方針云々とは関係ありません。よって、あなたが感情的なものを一切除いた上で、K・Yは朝日新聞全体の関連項目として相応しいとお考えだったのなら、上でも申し上げたように私の勘違いですし、私がコメント欄に書いた言葉に気分を害されたのでしたら、重ねて謝罪いたします。--リーヴ 2009年7月15日 (水) 16:14 (UTC)

221.19.114.102さん、こんにちは。ご叱責いただき恐縮です。議論に参加していただくことに異論はありませんので、アカウントを取得されましたら、またご参加ください。--リーヴ 2009年7月15日 (水) 16:14 (UTC)

• 必要なのは、朝日新聞を革新と位置づけるソースです。１９９１年のソビエト崩壊以降、左派が保守の側に立つことが多く、多くの場合、特に中国問題や北朝鮮問題では、革新と左派は一致しません。ですから、現在において左派を革新などと書くような人はよっぽど惚けていると思いますが、それでもいるかもしれないとは思います。ＮＰＯＶのソースがない限りは削除対象です。朝日新聞を左派と位置づけるソースが必要だとおっしゃるのはわかりました。
• アンケートについては、私はふれておりません。中立的なソースじゃない朝日新聞広告局のソースはまだ残っておりそれについては、削除に同意されたと判断します。
• そもそも、Ｋ・Ｙについて好悪の問題だと考えること自体が問題です。リンクを貼ることについて問題はない以上（あるなら理由を示してください）、それを削除すること自体が、朝日新聞の記事に対する歪曲だと判断します。侮蔑の意図がある人が書いたかどうかなど記事の判断にはまったく関係ありません。そのような感情的な編集意図を持ち記事を削除することを自体が逆にあなた自身の編集不適格性を表しています。

GOBANG 2009年7月15日 (水) 22:13 (UTC)

• それでは、私も朝日新聞を左派ないし革新と位置づけるNPOVソース（2000年代）を探すことにします。ただ、私も朝日新聞を左派とすることには異論ありません。よって、あなたか私、もしくはその他の編集者が信頼に足る新しいソースを提示しない限りは、「一般的に、左派言論の代表紙と評価されている。（ソース無し）」の状態で置いておくことにしましょう。これでよろしいでしょうか？
• 紙面・論調について、上で述べたように、ウイグル関連の記述を全削除し、それらが追加される以前の状態（以下の文章）に戻すということでいかがでしょう？

中国共産党の機関誌人民日報は特約海外新聞の一つであり、複数回に渡り社説・コラムで中華人民共和国擁護の姿勢を示すなど、親中的な立場を取る。中国人民解放軍によるチベット侵攻以後のチベット人に対する迫害についても、度々容認的論説を発表した（これらに関する批判は後述）。近年はチベット独立運動の活動家や中国民主化運動を肯定的に取り上げるなど、中国に対して批判的な記事も存在するため、対中報道姿勢の変化を指摘する声もある。

• あなたがアンケート部分を削除した版を提示します。お忘れですか？当時は読者数としての記述だったために削除したのですか？それなら、上で私が書いたような読者層（定年退職者に購読者が多い、など）に関する文章なら、このアンケートを参照して記述しても問題無いですか？もちろん、こういう調査結果もあるといったような述べ方です。
• 広告の除去に関して異論はありません。ただ、広告局の情報はビデオリサーチから引用しているようです。あなたは広告局提供のページということで反対されているようですので、ビデオリサーチ独自のページないし情報（単純な調査結果としての客観的情報、どの新聞を利する目的のものでもない情報）ならば問題無いですね？
• 朝日新聞を嫌う人々がネット上でK・Yを侮蔑の象徴として使うシーンを度々目撃しているため、その言葉を何度消されても追加しようとしたあなたは朝日新聞が嫌いなんだろうな、と先日の編集合戦前には思っていたという、ただそれだけのことです。そのように思うこと自体はそれほどおかしなことではないでしょう？人間は感情を持っていますからね。悪かったのは、私がそれを編集に反映させたことだと考えていますし、大いに反省する次第です。誤解だったのは、実はあなたは何の好悪の感情も編集意図に持ち込まず、「朝日新聞が捏造の珊瑚記事を掲載した事件」ではなく「K・Y」という言葉そのものが関連項目として必要だと客観的・論理的に考え、中立性を考慮して追加したということです。そうですね？--リーヴ 2009年7月16日 (木) 17:41 (UTC)

• 左派についてはそれでいいと思います。2000年代に入って、朝日新聞を革新と書く人は何が革新であるのかも含めてかなり偏向してる可能性があるので、ソースがＮＰＯＶであるかどうかはその段階で問題になるとはおもいますがそれ自体が情報でしょう。名前出して書けばいいと思います。
• アンケートはこのネットアンケートのことですか。これは客観性がないです。なぜなら、ほかのアンケートではほぼ朝日新聞が一位のものはこの年代ではないからです。これだけ取り上げるのはまさにＰＯＶです。削除が当然です。
• 広告の除去は一致しました。ビデオリサーチの客観性に問題がないとは思いませんが、許容範囲です。
• Ｋ・Ｙについては客観的に関連事項ですし、その言葉の解説がウィキペディアにある以上リンクを貼ることは問題がありません。削除することが中立性に反しているため、なおしてただけです。理由無く削除するのは荒らしでしょう。また、朝日新聞に対して、好悪などまったく編集の妥当性には関係ないし、影響させてはならないのは当然です。情報を隠蔽するような行為は妥当ではありません。

GOBANG 2009年7月19日 (日) 10:43 (UTC)

• 紙面・論調の件について、反応がありませんが、よろしいですか？
• あなたの仰る「ほかのアンケート」とはどのようなものですか？それは客観性を有していますか？単純な興味として提示していただければと思います。
• あなたのKYに対する考え方は把握しました。自己申告しておくと、私がKYを削除した回数は2回です[4][5]。そのうち、あなたが追加したものを削除したのは1回です。それ以外の削除は、KYは関連項目として相応しくないと考えられた第三者の編集です。KYは「珊瑚に付けられた傷」という範疇を超えて、アンチ朝日の朝日新聞に対する感情的侮蔑のシンボルとなっている現状があり、これを追加することは、検証可能性・中立的観点・情報信頼性などの面で困難でしょう。普通に考えて、珊瑚記事の関連項目です。ちょうど、毎日新聞の関連項目に「変態」を追加することに似ていますね（朝日新聞の関連項目にKYを追加した人の中には、まさにその行為を行った人がいます[6]）。誤解があるようなので申し上げておきますが、私は朝日新聞を盲目的に擁護する類の人間ではありません。アサピー・アサヒる・押し紙といった、同様に朝日新聞に対してネガティブな関連情報を削除していないこと（これらは必要な情報だと考えているため）の意味を推し量っていただきたい。--リーヴ 2009年7月20日 (月) 10:38 (UTC)

• 紙面・論調については朝日新聞が革新だと言う表現をとるのを付け加えるについては、革新という言葉に中立性を超えた肯定的ニュアンスがあるので、ある程度の論者がいない限り、やはり付け加えるべきでないと考え直しました。その意味で前言を撤回します。もしこれを付け加えるなら否定的ニュアンスの言葉も少数でも付け加えることが妥当と言うことになるので反論のない左派だけを残すべきだと思います。
• アンケートについては、その年代で朝日新聞が一位になっているのがないからこそ、そのアンケートがあがっているのであって、そうじゃない例はほとんどでなければ文脈が通じないわけです。アンケートで朝日新聞が購読数が一位ではないアンケートはかなりあることになるわけです。また、アンケート自体もネットのアンケートで客観性の担保に問題があります。そういう文脈である以上、削除が妥当だという話です。その他の要請は関係ないので答えるつもりはありません。
• Ｋ・Ｙというイニシャルが朝日新聞に関係するのは客観的事実であり、そもそもこのウィキペディアにも項目があります。ですから、リンクを貼るのは妥当ですし、当然です。それにたいして、変態という形容詞はそもそも毎日新聞を意味しません。変態新聞とかなら別でしょうが項目にはあがっていません。さらに、アンチ朝日だろうとなんだろうと、関連項目であるからリンクするであり、それをアンチ朝日だからという理由で削除すること自体が、中立性に反します。それは、アンチ、アンチ朝日であって、正当な編集理由ではないからです。なお、検証可能性、情報信頼性の双方は、完全に満たしています。この項目については、朝日新聞の紙面、および、数々の刊行物があるわけですから。中立性についてきちんとご理解願います。GOBANG 2009年7月21日 (火) 11:06 (UTC)

• 紙面・論調について、あなたが反応を示されていないウイグル関連記述の削除についてお答えいただきたい。これで4回目ですので、今回も反応が無ければ、あなたは同意されたものと考えます。
• 革新の件はソース次第ということにしましょう。これについては、ソースを提示することもなく、個人的な思想・信条を述べても埒があきません。左派の件はそれで了解です。
• アンケートの件について、あなたの求める客観性や信頼性を満たすことはできないようですね。私も特に言うことはないので、この件はもうお終いにしましょう。ただ、反論の道具として「ほかのアンケート」を挙げれば、提示を求められるのは当然ですから、それを拒否すれば無責任だと誤解される恐れがありますよ。
• 「KYというイニシャルが朝日新聞に関係する」という点について、私も異論ありません。だからこそ、スキャンダルの該当記述を削除するような、あなたの言うところの「情報の隠蔽」は行っていません。問題はそこではなく、「関連項目」に相応しくないということです。現在の朝日新聞のページは、まずスキャンダルの項目でKYというイニシャルについて触れ（現在リンクが削除されていますが、この言葉にはリンクを付けるべきだと思います）、さらにそれに関する珊瑚記事捏造事件の参照テンプレが貼られた状態です。情報を隠そうなんて気配は微塵もありませんね。この状況において、再び関連項目にKYを追加しようとする意図は何ですか？関連項目では朝日新聞全般を理解する上で重要な、中立的な観点・検証可能性・非独自研究といった編集方針を満たすリンクが求められます。朝日新聞総体に関わる記述なわけですから、朝日新聞掲載のコラム・記事といった自明なものを除き、高い信頼性を持つソースが求められます。当然、個人ブログや検証不可能なサイト、ネットアンケートなどは不可です。単独記事が無いならなおさらです（KYは曖昧さ回避、K・Yはリダイレクト）。今回の議論の主題はKYではないので、これ以上互いの持論を語っても徒労です。「書く方にソースが必要であり、ソースが無ければ単純に削除で良い」とはあなたの談です。将来、あなたがKYを関連項目に付け加えられる時、どのようなソースをお持ちになるのか期待します。--リーヴ 2009年7月21日 (火) 14:59 (UTC)

• ウイグル関係の記述を朝日新聞の変化の理由とすることに対して、「理由にならないということで全体を削除と言うことなら賛成です。片方だけ残すという意味なら反対です」と、すでに述べています。一般に、ウイグル問題やチベット問題では新聞に一部批判的記事があるからといって、全体の論調を治癒するとは言えないからです。したがって、両方残すか、両方削除するかですと、すでに述べています。この項については争いがあるため、残すなら別項にわけて論じるべきでしょう。
• 革新については削除ということで一致したと判断します。
• アンケートについて、ネットの一部のアンケートと言うことソース自体の証明力の問題です。記載にのこすというなら、同レベルのソースをいくらでも上げられますが、それ自体が記事の破壊行為になるので控えるべきだと言うことです。
• ＫＹについては、そもそも、Wikipediaの「KY」の項目にある以上、リンクを貼るのは当然です。なぜ、そこで隠蔽行為を繰り返すのか理由を述べてください。すでにウキペディアにある記載についてのリンクの証明は必要ありませんが、削除については理由が必要です。あなたが述べているようにＫＹについては本文中にリンクもなく、また本文中にリンクがあったとしても、関連項目でリンクを貼ることに問題はありません。説明できなければ隠蔽の意図だと判断せざるをえません。GOBANG 2009年7月22日 (水) 10:39 (UTC)

• ウイグル関係記述は全削除で合意とします。
• 革新についても合意とします。今後、信頼に足る近年の複数のソースが見つからない限り、私が再記述することはありません。その場合も、事前にこのページおよびあなたの会話ページに提示して確認を取ります。
• 私が求めたのは、ネットアンケートをソースとした記述を残すことではなく、あなたが反論の道具として挙げられた「ほかのアンケート」を提示することです。これについて、その必要は無いとして拒否すれば、あなたの編集適正を疑われる恐れがあります。今後はお気を付けください。
• KYについては、お互いに同じ内容を何度も言い直している状態で、進展がありません。どうやら、お互いの「情報の隠蔽」と「関連項目」に対する捉え方が違うようです。あなたの求める「説明」は、私がこれまで述べた内容そのままとしか言いようがありません。--リーヴ 2009年7月22日 (水) 13:25 (UTC)

• ウイグルを変化の理由とすること、革新については全削除でいいと思います。
• あの年代で朝日新聞がネットで罵倒されてるのは事実ですので、朝日新聞読者が少数派であるようなネットのアンケートならいくらでも上げれますけど、それだと記載を破壊するからあげないと言うことです。おわかりですか？ノートにあげても記載に反映されない以上いみがないのでやりません。罵倒を見たいのなら自分で調べてみてください。
• KYについては記事がある以上、リンクを貼るのは当然です。関連項目についてウィキペディアのルールから制限されるというならその、根拠をあげることを求めます。ウィキペディアに記載があるものについてリンクを貼ることを制限する理由は無いはずです。このままだと、あなたのやっていることは理由無き削除であり、隠蔽行為と判断せざるをえません。「あなたの求める「説明」は、私がこれまで述べた内容そのままとしか言いようがありません」とおっしゃっていますが、リンクはウィキペディアの項目に対して貼っているのであり、すでに記載がなされているものについてのリンクを否定すする理由をなにひとつあなたはあげられていません。GOBANG 2009年7月22日 (水) 13:36 (UTC)

• 罵倒が見たいとか、そういう意図で私が申し上げているわけじゃないのはお分かりでしょう？感情的な編集者は排除されるそうですから、そのような行為は当然避けます。その件のDIMSDRIVEは会社のモニターを対象としたネット調査会社ですし、ソースは「誠」のニュース記事です。客観的に見て、そこらに落ちているネットアンケートより信頼性は高いです。同時に、ソースとして完璧ではないことも把握しています。それに反論できるアンケート結果をあなたが知っているようでしたので、その提示を求めたことはそんなに可笑しなことですか？あまつさえ自分で調べろというのは、あまりに不誠実でしょう。
• 正式な方針ではないですが、Wikipedia:関連項目というものもあります。私はこの内容に共感し、関連項目は必要最小限にすべきと考えています。別に朝日新聞に限った話ではありません。また、スキャンダルの項目で一度述べている以上、事件そのものではなく、文字としてのKYに固執して再記述するのは何かしらの意図があります。その意図の部分で、あなたにとってKYは「内部リンクに存在していてもその記事を理解する上で特に重要な項目」のようですね。--リーヴ 2009年7月22日 (水) 14:17 (UTC)

• ネットのアンケートなどで読者数を云々したらそれこそ罵倒合戦になってしまいます。そもそもが、読者数とは全体集合（つまり年代別総新聞購読者）の範囲が決定していてこそ意味があるので、部分的に多いというのはいくらでも可能だからです。無意味なことはするべきではありませんし、記事に耐えません。結論が削除で一致している以上、論じる必要もないと思います。
• ＫＹについてリンクは本文にも現在存在していません。したがって、あなたがおっしゃっているとおり、本文中のリンクは復活すると言うことで同意があったと判断します。関連項目について、ＫＹをあげるのはそれが項目としてあがっているほど検索需要があると判断されるからです。関連項目の数もそれほど多くないわけですし、削除しなければならない理由がわかりません。それを提示していくださいといっているわけです。何回も言いますが悪意ある意図を推定するのは、編集として忌避される行為です。また、編集理由としても妥当ではありません。中立性（WP:NPOV）をよく理解することを求めます。GOBANG 2009年7月22日 (水) 15:40 (UTC)

• アンケートの件は議論終了としましょう。
• 本文中のKYのリンクの復活に異論はありません。何度も申し上げるように、情報の隠蔽などといった動機はありません。「関連項目」としての削除理由は、主に検証可能性の不足とWikipedia:関連項目です。関連項目に挙げられる項目は、そのページの総体に関わり、全般的に深い関連がありながら本文に組み込むことが困難なものに限られるべきです。関連項目における他の重複項目リンク（天声人語やGLOBEなどの記事・コラム）も保護解除後にまとめて別項目を作り、記述方法を変更する予定です。これで合意できませんか？--リーヴ 2009年7月22日 (水) 16:31 (UTC)

• 最後に残ったＫＹについてですが、ＫＹという項目はリンクであげられていながら、副次的で見つけにくいので「内部リンクに存在していてもその記事を理解する上で特に重要な項目」として、許容されると思います。ＫＹだけ覚えていて、珊瑚落書き事件という言葉は忘れていて、ＫＹという言葉からウィキペディアを引く人も多いと思われるからです。検証可能性は何回も言いますが完全にみたしています。検証可能性の意味をもう一回見てみてください。朝日新聞自体が記事に書いていることで充分すぎるほどです。GOBANG 2009年7月22日 (水) 17:03 (UTC)

• 珊瑚事件は朝日新聞のスキャンダルの項目で概要を述べ、さらに他リンク参照テンプレを貼って目立つように誘導しています。KYは事件の際に珊瑚に付けられた傷であり、朝日新聞における珊瑚事件の説明文とともに、珊瑚事件のページでも当然ながら触れられています。それで十分ではないでしょうか？副次的で見つけにくいと仰いましたが、まさにKYという文字は副次的な要素であり、本当に大事なのは珊瑚事件そのものでしょう？珊瑚事件の他にも多くのスキャンダルがある中で、関連項目で特定のスキャンダル（しかも、一度ページ内で説明しているもの）について触れる意味がありませんし、それはWikipedia:関連項目の基本方針にそぐわないものです。また、あえて珊瑚事件は関連項目に挙げず、KYという文字のみ挙げるということは、KYが珊瑚事件関連とは異なる何かを表していると捉えられてしまいます。
• KYは曖昧さ回避のページで、一覧に珊瑚事件が含まれており、KYさえ覚えていれば該当ページに辿り着きます。また、KYのページにおける説明文は珊瑚事件についてのものであり、朝日新聞そのものに対するものではありません。「珊瑚落書き事件という言葉は忘れていて、ＫＹという言葉からウィキペディアを引く人も多いと思われる」というお考えは理解できます。ただ、そのような利用者は「珊瑚落書き事件」について調べたいわけですから、当然ながら「KY」というキーワードで検索するため、曖昧さ回避のKYにおいて珊瑚事件が紹介されている現状で十分です。朝日新聞のページにKYのリンクを貼ることで、珊瑚事件が検索しやすくなることはありません。朝日新聞のページからは、スキャンダルの項目の正式ページ名（朝日新聞珊瑚記事捏造事件）の他リンク参照テンプレから飛ぶことができますし、そこの記述にあるKYにはリンクを張る予定です。
• あなたは「記事を理解する上で特に重要」と仰いますが、どういう意味で重要なのですか？あなたのお考えを証明するソースはありますか？この場で必要なのは「（中立性や検証可能性を）完全に満たしている」というあなたのお考えではなく、中立性・検証可能性を満たすソースそのものです。
• 繰り返しになりますが、私に情報を隠蔽しようとする意図は全くありません。そうでなければ、自分から「文中のKYにはリンクを貼るべき」なんて提案はしません。ただ、「関連項目」にKYを追加するということは、他のスキャンダルとのバランスを崩す上、現実社会およびネット上におけるネガティブな意味や感情的な誹謗中傷で用いられるKYの意味を連想させてしまいます。編集における悪意の推定とかではなく、事実としてそうですし、第三者ユーザにも嫌悪感を抱かせてしまう恐れがあります。そのようなデリケートな問題の場合、関連項目の基本方針を超えて絶対に記述しなければならないキーワードではないと考えます。文中のKYと関連項目のKYの重みの違いについて、何卒ご理解いただけませんか？リーヴ 2009年7月23日 (木) 15:01 (UTC)

• リンクが必要なのは珊瑚落書き事件という事件の名称が一般化しているとは言えないので、KYで検索する人が多いというので十分でしょう。そもそも、人口に膾炙していない、珊瑚落書き事件と言う言葉で調べるという発想が出てこない以上、リンクにあるKYをあげておくのは当然です。実際に、多くの人は珊瑚落書き事件なんて名前は知りませんし覚えていません。したがって、KYを関連条項としてあげるのが、リンクとして妥当だということです。
• そもそも、検証可能性は完全に問題にならないケースです。なぜなら、朝日新聞自身がソースになってしまっているケースだからです。これは理解してもらわないと困ります。WP:Vを読み直してください。とくに信頼できる二次ソースのところです。
• 中立性に関してもﾘﾝｸをあげることで何ら侵害することはありません。なぜならﾘﾝｸでしかないからです。もともと、すでに項目があるものに対するﾘﾝｸでしかなないもので、中立性を害されることなどありえません。単に情報アクセスが早まるだけです。
• 現実世界において朝日新聞のネガティブな誹謗中傷で用いられるのは、それが朝日新聞のスキャンダルだからであって、それは珊瑚落書き事件と書いても同じはずです。また、KYと言う言葉が朝日新聞と関連しているというのは、多くの人が知っていることですしウィキペディアの項目に嫌悪感を抱くというのなら、それはスキャンダル自体に原因があります。
• あなたは、明らかに「これに嫌悪感を抱く」人がいるという理由でリンクを貼るのをやめさせようとしていますが、これ自体が、そもそも編集理由として不適切です。この感情を保護するなら、朝日新聞に対して嫌悪感を抱く人の感情も保護しなければならなくなります。あくまでも、ウィキペディアの記事として適切かどうかのみが判断理由です。
• 客観的にみて、単なる、情報アクセスの容易さを意図したKYという言葉のリンクについて、感情論まで持ち出して、これほどまでにそのリンクを否定することについてあなたが隠蔽の意図を持たないと考えるのはかなり困難だと思います。また、KYに嫌悪感を抱くと言われますが、KYとは捏造された落書きそのものであって、これは罵倒語でも何でもありません。したがって、KYに嫌悪感を抱くという発想を無関係な一般人は持ち得ないと言うことがおわかりですか？　保護すべき感情が、KYという事件によって、傷つけられ、したがってこの事件を忘れないことによってそういう事件の再発を防ぎたいという公衆の感情ではなく、朝日新聞側に立っているのを見るとき、そこに、一貫した意図を感じざるを得ないのは私だけでしょうか？　負の情報ではあっても、公共の問題である以上、情報を、隠蔽することはどのような立場でも妥当ではないと思います。

GOBANG 2009年7月23日 (木) 16:23 (UTC)

ご理解いただけないようで残念です。どうも、ウィキペディアのルール・感情論・信頼性の高いソースの捉え方について、致命的な認識の相違があるようですので、これ以上の議論は無意味だと判断します。この問題は第三者に委ね、これに関連する編集に私は今後一切関わりません（もし投票などになれば別です）。本来の議題は合意に達しており、保護解除に問題は無いため、これにてお開きとしましょう。--リーヴ 2009年7月24日 (金) 12:33 (UTC)

• わかりました。一方だけの嫌悪感を保護するわけにはいかないのをご理解いただけたらと思います。KYという事件でもっとも傷つけられたのは一方的に情報を操作される立場におかれた、一般人だと思います。もし、感情を保護することを編集の意図として適切だと仮にするなら、そちらにウェイトを置かなければならないはずです。ウィキペディアの記事としての編集方針に沿った編集とその内部での議論が、問題の解決にとっては早道だと思います。GOBANG 2009年7月24日 (金) 17:01 (UTC)

心残りとしては、最後まで私に情報隠蔽の意図があると疑われてしまったことです。基本的な考えは関連項目の編集方針に沿ったものです。普通に考えて、KYは関連項目に書かない程度で隠蔽されるような情報じゃないですし、擁護が目的なら他にもアサピーやらアサヒるやら、もっと興味を持つであろうネガティブな用語なんていくらでもあります。ただただ、関連項目というものの存在意義、そこに書かれるということの意味を重視した結果の意見の相違だとご理解いただければ幸いです。それでは失礼します。--リーヴ 2009年7月24日 (金) 17:25 (UTC)

• KYを残すのにこだわったのは、実際にKYしか覚えていない人がかなり身近にいるからです。それに対して、この事件は情報操作の観点から非常に重要な事件だと思うので、情報アクセスについては最大限考慮し、再発を防ぐべきだという判断が背後にあります。私はこの事件をネガティブ情報として出そうという意図はありません。マスメディアの問題の典型例として非常に重大で有ると考えているだけです。ご理解いただけたらと思います。GOBANG 2009年7月24日 (金) 17:32 (UTC)

[編集] 『便所飯』記事について

「疑義が持たれた報道、スキャンダル」の『便所飯』について。朝日新聞の記事を読めば分かりますが、これはもともとそのようなイタズラが流行っているというニュースであり、大学の公式掲示でないことは記事の中で言及されています。今のままの書き方だと、イタズラである「便所飯」貼紙を実際に大学側が掲示していると誤認した朝日新聞が記事にしたという風に読めてしまうと思います。

• 内容を確認してみました。現状の文章では正しいニュアンスが伝わらない恐れがありますね。削除するか、残すなら少し書き方を変える方が良いと思います。--WillDump 2009年9月5日 (土) 07:35 (UTC)

[編集] ネガティブキャンぺーンに関する加筆について

2009年9月1日 (火) 11:20(UTC)などの編集で加筆されたネガティブキャンペーンについての記述ですが，内容が論拠不十分だと思います。特に，リンクしている出典先は「寄せられた意見」の紹介ですので，信頼できる情報源として援用してよいものなのでしょうか。しかもそれはBPOに寄せられた意見のようですが，BPOは放送事業者に関する調整機関であり，そもそも新聞とは関係ありません。この項目は独自研究の域を出ないと思いますがいかがでしょう。--Zyugem 2009年9月2日 (水) 16:28 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。引用を修正しておきました。KurosawaK 2009年9月2日 (水) 16:52 (UTC)

新たに加えられた引用などを拝見しましたが，「政策批判ではなくイメージによるネガティブキャンペーンなどの手法を使うことが多い。」という説明を裏付けるには不十分であると思います。まず，現状で引かれている引用では「日本のマスコミ一般が」「現政権に対してネガティブキャンペーンを行った」ことを説明しているように読めます。その一例として朝日新聞の記事を持ってきても，「朝日新聞の論調」を説明する項目には不十分です。マスコミ一般の傾向を書いても仕方がないからです。このままではやはり独自研究の域を出ておりません。他のマスコミと比べて，特に朝日新聞がネガティブキャンペーンを張る傾向があると検証した信頼できる情報源があればこの項目に書き加える価値があるでしょうが，現状では削除が妥当な記述であると思います。特にこの内容は否定的な評価を与えかねないものですので，極力慎重に記述する必要があります。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 08:48 (UTC)

Zyugemさんの主張は無理がありますね。安倍首相に対するネガティブ・キャンペーンは「アサヒる」として時事用語になっちゃったくらいですし。なお、 引用はこれからも増やしていけると思います。朝日新聞の事例はかなりたくさんあります。また、マスコミ一般の傾向ではありません。さすがに、このような報道に批判的だった少数の例外はありますよ。ネガティブキャンペーンにかなり大きな一翼をしめる朝日新聞がのったからと言って、一般とはいえません。また、仮に全部が、ネガティブキャンペーンに乗っていたからと言って、朝日新聞がその行為の責任を問われなくなるわけでもありません。どちらにしても、記述が妥当であることに変わりはありません。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 08:54 (UTC)

勘違いされていると困るのですが，事例の数では論証できません。繰り返しますが，ここで必要なのは「特に朝日新聞がネガティブキャンペーンを張る傾向があると検証した信頼できる情報源」です。アサヒる問題などの事例をいくら列挙してもまったく論証になっていません。また，引用された論評は，日本のマスコミ一般に向けられているもので，特定の新聞，つまり朝日新聞を名指しした論評ではありませんでした。リンクされたひろゆきのブログ記事ですが，この内容は朝日のネガティブキャンペーンについて述べているのではなく，朝日の記事内容が特定の読者層に向けられていることが朝日の価値を下げている，と述べている記事であります。もう一度申しますが，事例の列挙は「ネガティブキャンペーンを行う傾向がある」という主張の論証になっていないのです。

ところで，加筆の際には項目を加筆する側に説明責任があり，私にはその責任がないことを念のため申し添えておきます。記事が独自研究の開陳にならないように慎重に記述してくださることを希望します。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 09:31 (UTC)

まず、Zyugemさんは、安倍首相に対するネガティブキャンペーンについての反証をあげないとだめですね。少なくともその点では、朝日新聞の行為は論駁されていません。さらに、ひろゆき氏の発言は、朝日新聞のネガティブキャンペーンの存在を前提にして、論理が組み立てられているので、朝日新聞のネガティブキャンペーンの存在証明になっています。そして、安倍、麻生という両者について、ネガティブキャンペーンをしたと言うことが、立証されている以上、朝日新聞のネガティブキャンペーンは一般のマスコミに埋もれない、特筆性は当然みたいしています。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 09:38 (UTC)

私は朝日がネガティブキャンペーンを行ったことを否定していません。「誰かが何かを行った」ことを示すのには事例を一つ示せば十分ですが，「する傾向がある」ことを示すにはきちんとした調査結果が必要です。そしてこの記事に求められているのは後者を論証した情報源です。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 09:47 (UTC)

Zyugemさんは、マスコミ一般の論調だから書くなと言う趣旨でかかれていたはずです。ですから、マスコミ一般ではない、朝日新聞の特筆性が立証されればあなたの要請は満たしていることになります。そして、少なくとも安倍、麻生と二者にたいして、ネガティブキャンペーンをしたと証明されている以上、相対的に「多い」という証明になっています。（なお、本文の、記述は「多い」であって、「傾向」とは書いていません。）あなたが、もしこれを論駁したいのであれば、安倍に対するネガティブキャンペーンを朝日新聞と同様に社会的にやった存在をあげる必要があります。そのことをまず行ってください。それができないのであれば、記述は当然妥当です。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 09:53 (UTC)

多いか少ないかを問題にするのであれば，尚のこと加筆にはそれを数量的に論証した信頼できる情報源がなければ独自研究開陳の誹りを逃れることは出来ません。一例や二例示したところで（あるいは事例をたくさん列挙したところで）一般化できないのです。また先にも書きましたが，加筆内容の説明責任は私にはありませんので，どうか勘違いなさらないようお願いいたします。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 10:07 (UTC) 一部加筆--Zyugem 2009年9月4日 (金) 10:11 (UTC)

これはネガティブキャンペーンとして、社会的に認知された回数の話ですから、そのような計量的な記事の回数の話ではありません。安倍、麻生についてネガティブキャンペーンをしたと、社会的に認知されていることが、重要なわけです。さらにいえば、そのようなことがWP:RSで確認できることが、WPにおける記載の要件です。したがって、ネガティブキャンペーンが安倍についてのネガティブキャンペーンも、麻生についてもWP:RSに基づいて立証されている以上、他のマスコミに対する相対的多数の要件は満たしていることになります。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 10:19 (UTC)

1例や2例で「相対的多数」とするのは論理の飛躍が過ぎますし，そもそも他社はやっていないという論証がありません。「近年」という条件が付いていたとしても，朝日の論調として「～手法を使うことが多い。」と特筆する価値があるとするなら，件数はもとより他紙の記事傾向と適当な期間比較検討した信頼できる情報源を出典とする必要があります。先にも書きましたが，いま出典とされている論評はマスコミ一般に向けられた批判に過ぎず朝日の傾向を論証したものではない様です。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 12:12 (UTC)

他紙がやっていないのではなく、朝日新聞のおこなった、安倍総理、麻生総理についてのネガティブキャンペーンが社会的に「認知」されていて、それがWP:RSによって証明されていると言うことです。とくにアサヒるは朝日が語源ですから、他紙の入り込む隙など全くありません。したがって、特筆性が満たされているのは論駁しようがありません。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 12:20 (UTC)

この件については二者だけでやっていても合意に向けて議論が深まらなそうなので，他の方の見解も聞いてみたいと思います。Wikipedia:コメント依頼を提出しておきます。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 12:12 (UTC)

Zyugemさんが、明白なソースの付いた記述についてそこまで削除にこだわるのに、違和感を感じますが、見解が増えるのはいいことですので同意します。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 12:16 (UTC)

個人的な感想としては、

• 「近年は、自民党に対して対立することが多く、」・・・別に近年に限った話ではありません。
• 「政策批判ではなくイメージによるネガティブキャンペーンなどの手法を使うことが多い。」・・・この部分に対する論評・定量的調査のソースがありません。
• 「たとえば、第21回参議院議員通常選挙まえの、安倍晋三政権、2009年8月30日実施の第45回衆議院議員総選挙まえの、麻生太郎政権に対してネガティブキャンペーンを用いたとされる。」・・・安倍政権に対するネガティブキャンペーンについては同意です。ただ、後述する「歴史」のアサヒる問題の部分で記述されており、ここに書く必要性を感じません。また、麻生政権に対するネガティブキャンペーンが他紙よりも突出しているソースはありませんので、これを朝日の「紙面・論調」に書くなら、漢字の読み間違えやバー通いなどを批判した他の全ての新聞に書く必要があるでしょう。
• 「両方の選挙とも、ネガティブキャンペーンを貼られた方の自民党が敗北してる。」・・・朝日の批判を選挙結果と結びつける意図が不明です。何か論評はありますか？--WillDump 2009年9月5日 (土) 08:01 (UTC)

>*「政策批判ではなくイメージによるネガティブキャンペーンなどの手法を使うことが多い。」

すでに、計量でないということは、上述してますが、繰り返すと、これは、安倍、麻生の「双方について」のネガティブキャンペーンに有力に参加してたということで、他のマスコミより相対的に多いと言うことです。計量的なソースではなく、両者に参加していたと言うことがWP:RSによって、確定的に社会的に認識されているという話です。

>*「両方の選挙とも、ネガティブキャンペーンを貼られた方の自民党が敗北してる。」

政党に対するネガティブキャンペーンである以上、選挙結果を書くのは当然です。 KurosawaK 2009年9月5日 (土) 08:16 (UTC)

はじめまして。 コメントを求めていらっしゃるとのことで、書かせていただきます。 引用されているネット上の記事などの出典としての妥当性について書きます。

[7] についてですが、この記事を読んでみると、最初から最後まで、「NHK以外の日本の4大TVネットワーク」について書かれたものですね。 例として「報道ステーション」（テレ朝系）の古館伊知郎氏が挙がっていますが、同時に「朝ズバ」（TBS系）のみのもんた氏も挙げられています。 いずれにしてもテレビ報道に関する話です。 最後に一箇所だけ朝日新聞の名が出て来ますが、ここには「 朝日新聞の調査によると自民党47都道府県支部のうち30支部が麻生氏への支持を表明した 」と書かれているばかりです。 全く出典にはなり得ません。 これを出典としているのは中身も読まずに貼ってしまったか、悪意あるミスリーディングかのどちらかでしょう。

[8] は、やはり最初から最後まで、経済施策に関する提言ですね。 何かしらマスコミ関連の話題に触れている箇所がないのかといえば、かろうじて最後のほうに 「 麻生首相は国内で、失言したとか、字を読み間違えたとか、想像もできない低次元の問題でたたかれている 」 「 字を読み間違えたくらいで、政権をつぶしてしまえという今のマスコミ世論は正気の沙汰ではない 」 という2つの文がありますが、これを出典としているのでしょうか？ このオマケ的につけ足された短い文をもって客観的な論評の類と看做すことは難しいでしょうし、また別の問題として、「クー氏は朝日新聞を念頭に置いてこの文を書いた」とする根拠があまりにも薄いように思います。

[9] についてですが、これも体裁としてはマスコミ全般を批判したものですよね。 可能性のひとつとして、朝日新聞をとくに念頭において書かれている可能性もなくはないでしょうが、それは憶測の域を出ないと言わざるを得ません。

以上、まとめますと、上記3個のリンクはいずれも出典としては不適切であろうと感じております。

なお話の前提として、KurosawaKさんとしては、「このような麻生叩き（自民叩き）は朝日新聞の“専売特許”だ」的な言説が「社会的に認識されている」のだから、こうした記事の指す「マスコミ」の“代表”として朝日新聞をもってくるのはまず妥当であり、検証の必要もない、といったお立場でいらっしゃるのだろうと理解しております。 が、その論理の妥当性についてはさておき、まず、ほんとうに「社会的に認識されている」のか？ という点について疑義を提示させてください。 それよりはむしろ、「ネット上の一部コミュニティで認識されている」といったほうが事実に近い、という可能性はありませんか？

ここを見極めるのは難しいことだとは思いますが、まずこの点について大いに議論を深めるべきなのではないかと感じています。 ぎゅうひ 2009年9月17日 (木) 15:09 (UTC)

• ぎゅうひさんへ。安倍総理についての朝日新聞のネガティブキャンペーンについては反論が無いと言うことですね。そうしたら、朝日新聞が麻生総理について、ワンオブゼムだったとしても、二つに加わっている以上、特筆性があるというのが、私の言っていることです。そして、字を間違えたとか言う記事は朝日新聞の記事を引用してますから、麻生総理について朝日新聞がネガティブキャンペーンに加わったと言うことも論証されてます。状況的にも、安倍総理でネガティブキャンペーンをやるということに朝日新聞が先鞭をつけて、朝日新聞がそんな恥知らずなことをするなら、やってもいいかって感じで他のマスコミも習ったという感じです。朝日新聞の行為の重要性は明白ですから、安倍総理のネガティブキャンペーンについて反論がないなら、私の論証は成立してます。KurosawaK 2009年9月17日 (木) 15:58 (UTC)

さっそくのお返事と当方へのお知らせありがとうございます。

実はこの問題に継続的に関わるのは私の手に余ると感じているのですが、「多数の意見を募集」というこちらの趣旨にかんがみ、限られた関与で発言することにも一定の意義があるだろうと思い、とりあえず出典リンク（朝日新聞へのリンクを除く）に関してのみコメントをさせてもらった次第です。

なお、最終的には「朝日新聞は安部・麻生に対してネガキャンを行っていたか否か」について合意を形成しないといけないわけですが、こうしてコメント依頼まで出されていらっしゃるのですし、今の時点でそのゴールを急ぐことはないのではないでしょうか。むしろ当面は議題をある程度幅広くとって、多くの方から多様な意見をもらったほうがいいのではないかと思います。KurosawaKさんとZyugemさんお二方の議論がずっと水掛け論的に流れてきた経緯を見ても、少人数で結論を急ぐべきではないのだと思います。

上にも書きましたように今の私には「朝日が安部にネガキャンをしていたか否か」を論考しきる余力はないのですが、ある程度多様な意見の積み重ねから議論が熟して来た暁には、また私見を挟ませてもらえるのではないかと思っています。

ところで、上で「安倍総理でネガティブキャンペーンをやるということに朝日新聞が先鞭をつけて、朝日新聞がそんな恥知らずなことをするなら、やってもいいかって感じで他のマスコミも習ったという感じ」と書かれていますが、これも事実なのかどうか、私としては若干の疑義を感じます。 ノートでの議論内容にいちいち“出典”が必要だとは思いませんが、話の基礎となる事実関係についてもおそらくいろいろな見方が出るでしょうから、そこを煮詰めていく作業も必要ですよね。この例について言えばおそらく各紙の縮刷版をつきあわせて裏を取るべきなのでしょう。どなたかのご尽力によってそれができるまでは、断定的な前提とはしないほうがいいように感じました。

いろいろ申し上げました。 単純に余力の関係で、このさき当面はあまり書きに来られないかもしれませんが、どうぞご容赦ください。ぎゅうひ 2009年9月17日 (木) 16:58 (UTC)

• いえいえ、コメントありがとうございました。なお、安倍についての朝日がネガキャンをしていたかどうかについては、時事用語にアサヒるが選ばれたことなどから、否定のしようがないくらいに明白に論証されてます。朝日新聞のネガキャンが特筆性を帯びるのは、安倍で突出したネガキャンをしたことが社会的に認知され、さらに麻生でも加わっているからと言う、一種の「再犯」性を帯びるからなのです。ちなみに、これを「再犯」という負の価値判断をつけて書くのはノートだからであって、本文ではそこにも論証がいります。ノートにはそこに論証がいらないのです。朝日新聞の安倍総理に対する行為が「恥知らず」だというのもノートに書いているだけで、本文の話ではないので、ぎゅうひさんのおっしゃるとおり、論証は必要ないです。単なる他のマスコミの判断の推定です。まあ、リチャード・クーさんみたいな人がはっきり言ってるのが見つかれば本文にも書けますが。彼がいってるのは麻生についてのみですので。ですから、ノートの価値判断について議論するのは無意味ですので参加するつもりはありません。記事についての議論に集中するようお願いします。KurosawaK 2009年9月17日 (木) 17:22 (UTC)

こんにちは、お世話様です。上で私がふれた3つの出典リンクについてですが、上記のとおりの理由から、削除したほうがよいかと思います。そして、KurosawaKさんは編集履歴の中で「低次元であるとの表現はソースにあるのです」とおっしゃっていますが、これらのリンクのことを指しているのだとしたら、それは成り立たないように思います。ぎゅうひ 2009年9月27日 (日) 06:49 (UTC)

ぎゅうひさんへ。クーが低次元であるとはその批判内容について書いているもので、その対象は朝日新聞を含んでいるのは明らかでしょう。なぜなら、そのような記事が実際載ってますし。ひろゆき氏の批判は朝日新聞の名前が明示されてます。赤字とは朝日新聞の赤字であるとはっきり書かれてます。低次元という評価はこの二者からのものが主ですが、マレーシアの新聞については別のものに差し替えるのがベターかもしれません。KurosawaK 2009年9月27日 (日) 07:11 (UTC)

クー氏は特定の新聞を名指しで批判しているわけではないので、「（批判の対象は）朝日新聞を含んでいるのは明らか」は独自研究の領域に入ってしまいます。出典には使えないでしょう。ひろゆき氏による批判も読んでみましたが、これも出典としては弱いように感じました。3つのリンクとも麻生氏への批判に対する反論・反批判に類する内容であり、ここで使用するのは場違いと思われます。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月27日 (日) 08:07 (UTC)

クー氏の批判は特定の新聞を名指ししてはいませんが、批判内容は朝日新聞に掲載されているのと同一です。ひろゆき氏は朝日新聞をはっきりと名指ししています。両者とも、ソースとしての関連性があると思います。ただ、ソースはもっと増やしていくべきだとは思います。KurosawaK 2009年9月27日 (日) 08:51 (UTC)

『産経新聞』の記事（[10]）を読む限り、クー氏は日本のマスコミ世論全般を批判の対象としています。また、麻生氏の漢字読み間違いや失言については他のメディアでも報じていますので、朝日のみの特徴とは言えません。出典は朝日新聞を名指ししたものか、あるいは朝日新聞にのみ見られる報道であることが確実なものを使用するようにしてください。また、KurosawaKさんによる一連の編集はWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に抵触している可能性がありますので、そちらのほうにも注意してください。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月29日 (火) 09:39 (UTC)

クー氏の発言は朝日新聞も含んでいることは明らかです。削除は妥当ではないと思います。また、漢字の読み間違いなどが他のメディアでも載っているからと言って朝日新聞で掲載しているという事実が補強事実に使えないわけではありません。花蝶風月雪月花警部さんは、朝日新聞のみが、ネガキャンをやっていたのではないから朝日新聞の特徴ではないという趣旨だと思いますが、朝日新聞と同レベルにネガキャンをやったメディアが他にそうはないわけですし、そもそもアサヒるって言葉が、時事用語になってしまってるわけですから、安倍、麻生とネガキャンに関するソースが名指しで、存在する以上、特筆性は十分だと思います。KurosawaK 2009年9月29日 (火) 10:47 (UTC)

マレーシアの新聞とクー氏の発言内容からは、批判の対象が朝日新聞の報道であることを特定できません。また、西村博之・加地伸行両氏による発言は朝日新聞の報道姿勢を批判した内容であることから、「批判」のセクションに組み入れることは可能だと思いますが、「著名人による指摘」とは言っても「個人的見解」の体裁を取っているため、「朝日新聞が麻生太郎政権に対するネガティブキャンペーンをおこなった」についての出典としては不適切です。KurosawaKさんはこれらの記事を総合して「朝日新聞が麻生太郎政権に対するネガティブキャンペーンをおこなった」ことを証明したいとお考えなのでしょうが、それは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成になってしまうのです。

既に他の対話者の方々からいろいろと指摘がなされているようなので、KurosawaKさんにはそれをよく読んでいただくことを望みます。それから、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんも読むようにしてください。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月30日 (水) 13:37 (UTC)

ネガティブキャンペーンを行ったことは批判ではなく事実の指摘です。また、ネガティブキャンペーン自体も、それ自体が負の行為ではありません。中立的なものです。花蝶風月雪月花警部さんは、引用文分は批判的論調だとおっしゃいますが、批判のために引用しているわけではなく、論調を説明する材料として、引用しているのであって批判ではありません。落ち着いて文面を読まれるようお願いします。花蝶風月雪月花警部また、情報の合成であるということを、たびたび書かれていますが、このケースで引用事例が必要なのは、ネガティブキャンペーンであることについてではなく、朝日新聞のネガティブキャンペーンの強度つまり相対的特筆性についてのものです。これがネガティブキャンペーンであること自体は、ネガティブキャンペーンの項目でも論じられているとおり、ほぼ共通認識になっています。また、『「著名人による指摘」とは言っても「個人的見解」の体裁を取っているため、「朝日新聞が麻生太郎政権に対するネガティブキャンペーンをおこなった」についての出典としては不適切です。』ついては、正直、意味がわかりません。そもそも、どうして「個人的見解」ならソースにならないのかがわかりません。WP:RSでも、このような署名記事はソース性が認められており、そのような、ソースを理由無く、削除されないようお願いします。KurosawaK 2009年9月30日 (水) 13:46 (UTC)

花蝶風月雪月花警部さん、KurosawaKさん、お世話様です。

私自身は花蝶風月雪月花警部さんの見解と近くて、前にも書いたようにこれらの出典リンクは削除するべきと考えていますが、それはさておき、水掛け論が続くようでしたらコメント依頼などに出してみるのもいいのかな、と思うのですが、いかがなものでしょうか？ ぎゅうひ 2009年9月30日 (水) 14:34 (UTC)

ぎゅうひさん。こんにちわ。コメント依頼はもうでてます。というかぎゅうひさんがそれできたはずですが？KurosawaK 2009年9月30日 (水) 14:50 (UTC)

（インデント戻し）KurosawaKさんが提示されたソースでは「（朝日新聞が）ネガティブキャンペーンをおこなったこと」の証明にはならず、論調を説明する材料にもなっていないのです。ネガティブキャンペーン#日本でのネガティブキャンペーンを見ましたが、KurosawaKさんが「ネガティブキャンペーンの項目でも論じられているとおり、ほぼ共通認識になっています」としている部分はKurosawaKさんご自身による加筆ですね。ご自分の編集を根拠に正当性を主張されても困ります。

それから、誤解されておられるようですが、批判に類する部分は「批判」のセクションに組み入れた方が良いということを申し上げているのであって、「批判するな」ということではありません。落ち着く必要があるのはKurosawaKさんの方かと思われます。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月30日 (水) 14:53 (UTC)

私が言っているのは、ノート:2009年の総選挙における自由民主党のネガティブ・キャンペーン#ネガティブキャンペーンの定義についてで論じらられている、ネガティブキャンペーンの定義についてのことです。この行為はネガティブキャンペーンに入るというのがほぼ共通認識になっています。なお、引用はネガティブキャンペーンかどうかではなく、その強度つまり、特筆性、についてものであること、また、批判をしているのではなく、論調を概観していることを繰り返しておきたいと思います。本文自体に批判はないことは確認できるはずです。KurosawaK 2009年9月30日 (水) 15:00 (UTC)

特筆性については同意しますが、KurosawaKさんが提示された出典は本文内容に見合っていない、つまり適切な出典ではない点が問題です。また、KurosawaKさんの編集には「低次元な」や「なお両選挙では、ネガティブキャンペーンを貼られた方の自民党が敗北している」が含まれていますが、「低次元な」はリチャード・クー氏による発言から引用されたようですが、（以前に申し上げたとおり）クー氏は特定の新聞を名指ししていないので出典として成立せず、非中立的な表現でもあります。「なお両選挙とも、ネガティブキャンペーンを貼られた方の自民党が敗北している」については出典が存在せず、また自民党が第45回衆議院議員総選挙において民主党に対するネガティブキャンペーンをおこなっていることを考慮すると独自研究あるいは思い込みに近い記述です。KurosawaKさんは「本文自体に批判はないことは確認できるはずです」とおっしゃっておられますが、かなり悪意を含んだ体裁になっています。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月30日 (水) 15:58 (UTC)

それからもう1つ。KurosawaKさんは出典を提示するにあたり、原典の文章を丸写ししているようですが、これは著作権侵害に抵触する可能性がありますのでご注意ください。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月30日 (水) 16:13 (UTC)一部訂正--花蝶風月雪月花警部 2009年10月2日 (金) 10:10 (UTC)

クー氏が低次元として例示したものはすべて、朝日新聞の記事にある事例ですし、ひろゆき氏の指摘もそれにそっています。「低次元」という表現についてならその引用でたりているはずです。政策批判ではない卑近なレベルを低次元というのは一般的用法であり、言葉の用法としてもおかしくありません。また、ネガティブキャンペーンを貼られたほううの自民党が敗北しているのは公知の事例です。因果関係を主張しているわけではありません。なお、『また自民党が第45回衆議院議員総選挙において民主党に対するネガティブキャンペーンをおこなっていることを考慮すると独自研究あるいは思い込みに近い記述です』とはどういう意味でしょうか？その点と、朝日新聞がネガティブキャンペーンをはったこと。自民党が敗北したことは、事実であることとは何ら関係がありません。

なお、花蝶風月雪月花警部さんは「出典を提示するにあたり、原典の文章を丸写ししているようですが、これは著作権侵害に抵触する可能性がありますのでご注意ください」とかかれていますが、引用につて、間違った理解をされているとおもいます。著作権法上の、合法な引用のためには、改変は加えてはいけません。ご注意ください。KurosawaK 2009年9月30日 (水) 16:20 (UTC)

KurosawaKさんはWikipedia:ガイドブック 著作権に注意、Wikipedia:原典のコピーはしない、Wikipedia:削除の方針をお読みください。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月30日 (水) 16:38 (UTC)

花蝶風月雪月花警部さん、著作権法上、合法な引用は改変を加えてはいけないのです。Wikipedia:引用のガイドライン/草案でも、「被引用文は、原則として一切の改変をしてはいけません。著作物の改変は、同一性保持権（著作権法20条1項）を侵害するおそれがあり、引用する場合も同様（著作権法50条）であるためです。」と、改変を全く加えないことが推奨されてます。また、引用は必要な範囲で合法であり、そのことが当然前提になって、ソースを要求するWP:RSの著述も書かれています。引用#要件Wikipedia:引用のガイドライン/草案の個所をお読みください。KurosawaK 2009年9月30日 (水) 16:44 (UTC)

Wikipedia:削除依頼には著作権侵害と考えられる記述の削除依頼が提出されていますが、執筆者が「合法な引用」と判断した（と思われる）記述でも「著作権侵害」と認定されることがあるようです。--花蝶風月雪月花警部 2009年10月2日 (金) 10:10 (UTC)

当然、執筆者は「違法な引用」だとおもって、ふつうは引用しないでしょう。そもそも、ウィキペディアの記述は、信頼できる情報源に基づいて執筆されるのであり、それは「合法な引用」などの、WP:RSに基づくものです。花蝶風月雪月花警部さんは、上記の記述を検討されたらどうでしょうか。とくに、「ある個人または団体がある意見を持っていることを記述する場合の最良の示し方は、直接そうした意見を引用し、引用した文の一番最後にハーバード方式または脚注・リンクの埋め込みを使って引用元を示すことです。」（WP:RS#情報源）のところを再読願います。そして、合法な引用のためには、Wikipedia:引用のガイドライン/草案でも、「被引用文は、原則として一切の改変をしてはいけません。著作物の改変は、同一性保持権（著作権法20条1項）を侵害するおそれがあり、引用する場合も同様（著作権法50条）であるためです。」と、改変を全く加えないことが推奨されてます。KurosawaK 2009年10月2日 (金) 11:47 (UTC)

（インデント戻し）眠気を催していたせいか、これまでの発言の中で誤認や誤解を招く表現があったので、取り消し・訂正をおこないました。

ただし、「なお両選挙とも、ネガティブキャンペーンを貼られた方の自民党が敗北している」については、読み方によっては「（朝日新聞による）ネガティブキャンペーンによって自民党が敗北した」という意味にも取れるため、何らかの出典が必要になるものと考えます（ネガティブキャンペーンと自民党敗北との因果関係。ネガティブキャンペーンが有権者の投票行動に与えた影響）。KurosawaKさんが、「朝日新聞がネガティブキャンペーンをはったこと。自民党が敗北したことは、事実であることとは何ら関係がありません」とおっしゃっていたように、何の関連も無いということならば、これは誤解を招く表現であり、削除したほうが良いでしょう。

KurosawaKさんがこれまで提示された出典を読み返しましたが、朝日新聞について触れている記述は、朝日の報道姿勢に対する批判や、偏向報道に類する内容であって、「ネガティブキャンペーン」という特殊な事象を説明するにはあまりに弱過ぎます。これ以上整合性に乏しい中途半端な「出典」を列記されましても、かえって「独自研究」色が濃くなっていくだけですので、KurosawaKさんには明確かつ強力な出典を提示してくださることを希望いたします。KurosawaKさんお一人の手に負えないならば加筆依頼に出して、他の利用者の助けを仰いだ方が賢明かと思います。--花蝶風月雪月花警部 2009年10月2日 (金) 10:10 (UTC)

自民党の敗北についての記述は、朝日新聞のネガティブキャンペーンの対象なっていることから記述対象として必要なのであり、因果関係は証明不可能なため最初から記述対象ではありません。

ソースの追加は、わたしとしても、むしろ、歓迎します。しかし、朝日新聞に関してのソースではネガティブキャンペーンという言葉を直接に出している用例があるなど、十分だと思います。とくに、東海新報のこの記事のように^[1]「ネガティブ（否定）キャンペーン」という言葉を出している用例などは、否定しようがない例です。したがって、加筆依頼は特に必要ないと考えます。KurosawaK 2009年10月2日 (金) 11:47 (UTC)

ネガティブキャンペーンの記述を読んで思ったのですが、ノート:2009年の総選挙における自由民主党のネガティブ・キャンペーン‎の議論において、ネガティブキャンペーンというのは、あくまで事実ではなく意見であるから、断定はできず、あくまで意見として書くべきだということになったはずです、議論で決まった範囲内のものをネガティブキャンペーンの事例として認め、記述方法は「～は…をネガティブキャンペーンとしている」あるいは「～が…を(ネガティブキャンペーの定義に当てはまる語)としている」と書くことになったと思います。したがって、現在の記述を以下のように変えたほうがいいと思います。

自民党と対立することが多く、特に近年は、政策批判ではなく低次元な批判をすることも多く、ネガティブ・キャンペーンとの批判も受けている。例えば、第21回参議院議員通常選挙前の安倍晋三政権に対する報道を、東海新報はネガティブキャンペーンと批判^[2]。特に安倍の首相辞職に際し、"責任を放棄した"の意で「アベする」が流行していると報道したが、逆に"捏造する"の意で「アサヒる」の語が新語として広まった（詳細はアサヒる問題を参照）。また第45回衆議院議員総選挙前の麻生太郎政権に対する報道については、ひろゆき氏が「政治家を批判する記事を書くとして、政策についての議論であれば、日本の未来の方向性についての予測が立てられたりするので、読む側としても価値を感じられます。 けれど、ホテルのバーの値段がどうこうとか、漢字がどうこうとか、カップラーメンの値段がどうこうってどうでもいい」と批判したほか^[3]、立命館大学教授加地伸行は「自民党攻撃はすさまじかった」と批判した^[4]。なお両選挙とも自民党が敗北している

1. ^ 東海新報2007年09月14日『世迷言』「安倍首相辞任で一番ガッカリしているのは朝日新聞だろう。なにせ毎日いじめていた相手が突然転校してしまったのだから。むろんこれは逆説だ。しかし同紙の安倍政権に対するネガティブ（否定）キャンペーンはすさまじく、これにはいくら強靱な神経の持ち主でも参るだろう。」
2. ^ 東海新報2007年09月14日『世迷言』「安倍首相辞任で一番ガッカリしているのは朝日新聞だろう。なにせ毎日いじめていた相手が突然転校してしまったのだから。むろんこれは逆説だ。しかし同紙の安倍政権に対するネガティブ（否定）キャンペーンはすさまじく、これにはいくら強靱な神経の持ち主でも参るだろう。」
3. ^ 朝日新聞の赤字について
4. ^ 『伝統保守派に耳傾け』「マスコミとりわけ朝日・毎日等新聞やテレビの自民党攻撃はすさまじかった。一方、なんでも民主党を褒（ほ）めそやしていた。今でもそうだ。麻生前首相がホテルのバーを使って贅沢（ぜいたく）していると非難したが、鳩山首相に対しては、その衣服や装身具がどのブランドものなどと紹介してはしゃいでいる。頭がおかしいんじゃないか。」（産経新聞　2009年9月27日）

いかがでしょうか？--政治野球マニア 2009年10月2日 (金) 13:56 (UTC)

その書き方なら妥当な記述だと思います。ただ、脚注内の記述については、（リンクの無いものを除き）出典へのリンク貼付のみでも十分と考えます。--花蝶風月雪月花警部 2009年10月2日 (金) 14:13 (UTC)

• 政治野球マニアさん。なるほど、もめてるので意見として引用を表に出して書くというのは有りだと思います。ただ、「論調」ですのでちょっと訂正してこれでいかがでしょうか。

自民党と対立することが多く、特に近年は、政策批判ではなくリチャード・クー氏が低次元だと指摘するような内容が含まれる^[1]ネガティブ・キャンペーンであるとの指摘を受けている。例えば、東海新報は、第21回参議院議員通常選挙前の安倍晋三政権に対する報道を、「同紙の安倍政権に対するネガティブ（否定）キャンペーンはすさまじく、これにはいくら強靱な神経の持ち主でも参るだろう。」と評した^[2]。特に安倍の首相辞職に際し、"責任を放棄した"の意で「アベする」が流行していると報道したが、逆に"捏造する"の意で「アサヒる」の語が新語として広まった（詳細はアサヒる問題を参照）。また第45回衆議院議員総選挙前の麻生太郎政権に対する報道については、ひろゆき氏が「政治家を批判する記事を書くとして、政策についての議論であれば、日本の未来の方向性についての予測が立てられたりするので、読む側としても価値を感じられます。 けれど、ホテルのバーの値段がどうこうとか、漢字がどうこうとか、カップラーメンの値段がどうこうってどうでもいい」と発言したほか^[3][4][5][6]、立命館大学教授加地伸行は「自民党攻撃はすさまじかった」と発言している^[7]。なお両選挙とも自民党が敗北している。

1. ^ 「麻生首相は国内で、失言したとか、字を読み間違えたとか、想像もできない低次元の問題でたたかれている」（リチャード・クー）[1]
2. ^ 東海新報2007年09月14日『世迷言』「安倍首相辞任で一番ガッカリしているのは朝日新聞だろう。なにせ毎日いじめていた相手が突然転校してしまったのだから。むろんこれは逆説だ。しかし同紙の安倍政権に対するネガティブ（否定）キャンペーンはすさまじく、これにはいくら強靱な神経の持ち主でも参るだろう。」
3. ^ 朝日新聞の赤字について
4. ^ 「首相、漢字読み間違いの理由を弁明」（朝日新聞 2009年3月15日）[2]
5. ^ 麻生首相「みぞう」、どよめく委員会（朝日新聞 2009年1月20日）[3]
6. ^ 漢字も可？ 麻生首相へのバレンタインの告白」（朝日新聞 2009年2月4日）
7. ^ 『伝統保守派に耳傾け』「マスコミとりわけ朝日・毎日等新聞やテレビの自民党攻撃はすさまじかった。一方、なんでも民主党を褒（ほ）めそやしていた。今でもそうだ。麻生前首相がホテルのバーを使って贅沢（ぜいたく）していると非難したが、鳩山首相に対しては、その衣服や装身具がどのブランドものなどと紹介してはしゃいでいる。頭がおかしいんじゃないか。」（産経新聞　2009年9月27日）

いかがでしょうか。

• なお、ノート:2009年の総選挙における自由民主党のネガティブ・キャンペーン‎の議論においては、ネガティブキャンペーンの用法はもめていて、すくなくとも、応酬になるのが一般にもかかわらず、一方だけ書くのは妥当ではないので、定義にかかるものは、ネガティブキャンペーンと書くという結論が有力だったとおもいますが、まだ結論はでていないのでは？KurosawaK 2009年10月2日 (金) 14:45 (UTC)
• 朝日新聞の記事は出典として必要なのか疑問がありますし、リチャード・クー氏の見解を突然持ち出すのは、やや唐突です。それならば、以下のような案はいかがでしょうか？

自民党と対立することが多い。特に近年は、政策批判だけではなく、発言などの政策以外の批判をすることも多く、ネガティブ・キャンペーンとの批判も受けている。例えば、第21回参議院議員通常選挙前の安倍晋三政権に対する報道を、東海新報はネガティブキャンペーンと批判^[1]。特に安倍の首相辞職に際し、"責任を放棄した"の意で「アベする」が流行していると報道したが、逆に"捏造する"の意で「アサヒる」の語が新語として広まった（詳細はアサヒる問題を参照）。また第45回衆議院議員総選挙前の麻生太郎政権に対する報道については、ひろゆき氏が「政治家を批判する記事を書くとして、政策についての議論であれば、日本の未来の方向性についての予測が立てられたりするので、読む側としても価値を感じられます。 けれど、ホテルのバーの値段がどうこうとか、漢字がどうこうとか、カップラーメンの値段がどうこうってどうでもいい」と批判したほか^[2]、立命館大学教授加地伸行は「自民党攻撃はすさまじかった」と批判した^[3]。なお両選挙とも自民党が敗北している

1. ^ 東海新報2007年09月14日『世迷言』「安倍首相辞任で一番ガッカリしているのは朝日新聞だろう。なにせ毎日いじめていた相手が突然転校してしまったのだから。むろんこれは逆説だ。しかし同紙の安倍政権に対するネガティブ（否定）キャンペーンはすさまじく、これにはいくら強靱な神経の持ち主でも参るだろう。」
2. ^ 朝日新聞の赤字について
3. ^ 『伝統保守派に耳傾け』「マスコミとりわけ朝日・毎日等新聞やテレビの自民党攻撃はすさまじかった。一方、なんでも民主党を褒（ほ）めそやしていた。今でもそうだ。麻生前首相がホテルのバーを使って贅沢（ぜいたく）していると非難したが、鳩山首相に対しては、その衣服や装身具がどのブランドものなどと紹介してはしゃいでいる。頭がおかしいんじゃないか。」（産経新聞　2009年9月27日）

--政治野球マニア 2009年10月5日 (月) 04:18 (UTC)

方針に沿った上手な妥協案だと思います。賛同します。--都民 2009年10月5日 (月) 11:35 (UTC)

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