ノート:自殺

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40x40px ここは、記事「自殺」に関する議論をするためのノートページです。
記事が掲げる主題についての全般的な議論をする場ではありません。

目次

[編集] 助言を書くこと

「正確に伝えることが大切である」「これも参考になる」といった記述はできません。WP:NOTGUIDE--121.87.122.201 2009年12月5日 (土) 22:08 (UTC) 2003-03-25T23:27:17 初版の「自殺」は2007-08-27T07:58:12に 日本における自殺へ移動され、その一部は2007年8月27日 (月) 07:58の版より移動後の自殺へ2007-08-27T07:59:29に分割されました。 移動までの議論は過去ログ1をご覧ください。

上記の分割で作られた自殺は一度削除されています。その削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/自殺をご覧ください。--スのG 2007年9月10日 (月) 14:20 (UTC)

このページは一度特定版削除削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/石油をご覧ください。

[編集] 分割を戻すことを考えている方へ

↑のような分割がなされているため単純にリバートすると履歴が途切れてしまいます。また、Wikipedia:ページの分割と統合により、再統合することも不適切です。

この場合は、この「自殺」の記事を削除依頼にだして、「日本における自殺」を分割前の版まで差し戻し、その「日本における自殺」を「自殺」に移動しなければいけません。--221.119.57.195 2007年8月28日 (火) 08:33 (UTC)

しかし加筆が失われることや、分割結果を見てみると、むしろ統合したほうが混乱を招くと思われます。分割の有用性があったのかという点を議論の焦点とし話し合いませんか。--Bakudan 2007年8月28日 (火) 08:36 (UTC)このユーザーはWP:KEHAEのソックパペットとして無期限投稿ブロック処分となりました。向日葵三十郎 2007年8月31日 (金) 21:16 (UTC)

そもそもの移動が追放処分になった長期荒らしのソックパペットによるものなので、削除依頼をかけ、日本における自殺を本項目に移動することで統合することにします。賛同をお願いします。Wikipedia:削除依頼/自殺 - 向日葵三十郎 2007年8月29日 (水) 04:55 (UTC)

事前に議論したほうが良かったのは確かでしょうけど、移動はともかく、分割自体は有用性があったと思います。ソックパペットによるものというのは、どうやって証明されるのですか？--miya 2007年8月29日 (水) 04:58 (UTC)
項目履歴をご覧ください。すでに無期限ブロック済みです。向日葵三十郎 2007年8月29日 (水) 05:01 (UTC)

ソックパペットだの荒らしだのと叫び、肝心の記事内容について一切触れない向日葵三十郎氏の姿勢に疑問が残ります。記事内容については合理性のある分割であり、私は無効でないものと考えます。それに、長期荒らしのソックパペットによるものであるといかなるものも無効になるという根拠はどこにあるのでしょうか。マイルールの押しつけであるとしか思えないのですが。--Bakudan 2007年8月29日 (水) 05:03 (UTC)このユーザーはWP:KEHAEのソックパペットとして無期限投稿ブロック処分となりました。向日葵三十郎 2007年8月31日 (金) 21:16 (UTC)

追放されたユーザーはWikipediaにおける、ありとあらゆる編集を禁止されています。向日葵三十郎 2007年8月29日 (水) 05:05 (UTC)

だからそのような根拠はどこにあるのですか。そんなことを言ったらあなたの行為も無効でしょう。--Bakudan 2007年8月29日 (水) 05:06 (UTC)このユーザーはWP:KEHAEのソックパペットとして無期限投稿ブロック処分となりました。向日葵三十郎 2007年8月31日 (金) 21:16 (UTC)

[編集] 原状回復について

編集を禁止されている無期限ブロック処分となっているユーザーが不法に取得したソックパペットからの編集を原状回復することが目的です。
その後、Wikipediaユーザーによるコミュニティによって分割が承認されるのであればなんら異論はありません。まずは原状回復を。向日葵三十郎 2007年8月29日 (水) 05:34 (UTC)

同じ内容なので議論の分散を避けるために節を統合しました。先ほどから何度も質問していますが、そのことについて書いてある文書（もちろん公式な方針となっているものです）を指し示してもらえないでしょうか。そうでないとあなたの自己ルールを押しつけているだけとしか見えないのですが。--Bakudan 2007年8月29日 (水) 05:38 (UTC)このユーザーはWP:KEHAEのソックパペットとして無期限投稿ブロック処分となりました。向日葵三十郎 2007年8月31日 (金) 21:17 (UTC)

あなたを含め投稿ブロック処分となったユーザー本人はもちろん、そのソックパペットは無期限に編集を禁止されています。「ウィキペディアのルールは1つのアカウントごとではなく、利用者1人ごとに適用されます」。向日葵三十郎 2007年8月29日 (水) 05:53 (UTC)

ですから、「追放されたユーザーはWikipediaにおける、ありとあらゆる編集を禁止されています」ということが明言されている公式な方針を提示してください。--Bakudan 2007年8月29日 (水) 05:56 (UTC)このユーザーはWP:KEHAEのソックパペットとして無期限投稿ブロック処分となりました。向日葵三十郎 2007年8月31日 (金) 21:17 (UTC)
誰が悪いか、なんて話よりも記事をどうするか話し合って下さい。ついでに申し上げますが、追放されたユーザは禁じるとかどうとか言う前に編集できないはずであって、論じても意味が無いでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年8月29日 (水) 07:07 (UTC)
「誰の」と言う事も含めソックパペットである事についての説明が不十分である様に思いますのでその点に付いては現状では同意致しません。ただし、合理的な理由のない移動編集を合わせた分割編集は、自分の編集を維持するために差し戻しをし難くする極めて悪質な編集である様に思います。履歴継承がされてるとは言え、本来あるべき所に履歴がない事も問題に感じますし、原状回復に同意致します。--マクガイア 2007年8月29日 (水) 11:32 (UTC)
僕も、原状回復に同意致します。今のままだと履歴を辿るのに手間がかかりますし、実質、記事内容としての履歴が日本における自殺から自殺につながるようになっている今の状態は不適切だと思います。ただし、記事の分割自体には反対しませんので、原状回復後に「自殺」から「日本における自殺」に分割してもいいのではないでしょうか？（手順としてもこのような分割のほうが適切でしょう）--220.217.172.168 2007年8月29日 (水) 13:10 (UTC)

[編集] 分割提案

上記の処理が完了したということで、再度分割ということについて是非を問いたいと思います。記事の展望性から考えれば分割が妥当な選択肢であると思います。この件について賛否をお聞かせ下さい。なお、理由も兼ねてお願いします。--STOpp 2007年9月17日 (月) 01:41 (UTC)

（追記）失礼。前回は分割についての是非が問われないまま分割が行われたのでしたね。ということは再度ではなく今回が最初の議論ということになるようです。訂正します。--STOpp 2007年9月17日 (月) 01:42 (UTC)
  • 分割の提案は上記のようにうやむやのままにするのではなく、ノートにしっかりと段落を作成して提案をすべきです。今回の提案自体を無効にすることを提案します。向日葵三十郎 2007年9月22日 (土) 15:34 (UTC)
    • 節を作成しました。--新幹線 2007年9月23日 (日) 05:45 (UTC)
最初は「分割しなくてもいいんじゃない？」と考えてましたが、今一度読み直して、確かに微妙に違和感を感じました。ので、記事の一部を「日本における自殺」に分割するのに賛成します。
あと個人的な意見ですが、自殺の手法も、これだけで1つの記事として成り立つくらいの内容を持っているということで、「自殺の手法」として新しい記事にしてもいいのでは、と考えます。--時野 2007年9月23日 (日) 16:52 (UTC)
議論が停滞しているようなので、節を細分化しました。manjushage 2007年11月11日 (日) 05:40 (UTC)

[編集] 「日本における自殺」の分割について

この提案は「自殺の手法」よりも前に提案されたものです（ここを参照）。提案者は「自殺」の項目にしか投稿記録がなく、それも提案をした9月17日に途絶えています。もうすぐ提案から2ヶ月が経過するというのに提案者が雲隠れでは話になりません。一旦取り下げてはどうでしょうか。--manjushage 2007年11月12日 (月) 13:59 (UTC)

投稿者がどうこうという話ではなく、内容から精査して分割の是非を問うべきだと思います。--STOpp 2007年11月13日 (火) 09:39 (UTC)
では議論にきちんと参加してくださいませんか。提案者が仕切るのが筋だと思いますが。--manjushage 2007年11月13日 (火) 09:52 (UTC)
補足しますがWP:MMには「議論が途中で止まってしまった場合…（最後の意見の投稿日時から）1ヶ月以上経過した場合は…分割は行ないません」と明記されています。なお最後の意見の投稿は9月23日ですから1ヶ月を優に超過しています。

[編集] 「自殺の手法」の分割について

これは「日本における自殺」より後の提案で、新幹線さんによるものです（ここを参照）。同氏は現在も活動中ですが、同じく議論を進める気がないようなので一旦取り下げを提案します。異論があるなら議論を活発化させる義務があると思います。--manjushage 2007年11月12日 (月) 13:59 (UTC)

[編集] 仏教における自殺の認識

仏教では「自殺は絶対にしてはいけない行為」と断言しきれていない。 そのため、「自殺をしてはいけない」と呼びかけるが、「なぜいけないのか？」という疑問に明確な回答が出来ない。 また仏教に限らず、「宗教信仰が薄いから自殺をする」とも断言できない。 宗教信仰と自殺の関係は「近くて遠い」と言える。—以上の署名の無いコメントは、218.46.6.217（会話/whois）さんが[2007年10月3日 (水) 09:26 (UTC)]に投稿したものです。

そもそも仏教において自殺は「絶対にしてはいけない行為」ではありません。つまり「してもいい自殺」と「してはいけない自殺」があり、実際、釈迦は何度も信者や弟子の自殺を認め、また自身も自殺しています。具体的には、悟りを開いた者が行なう自殺は「してもいい自殺」です。その他、死の病に臥して延命行為を拒否する自殺（いわゆる尊厳死）や、他人の為に命を捨てる行為（仏教では捨身と言う）があります。
ここで問題は、悟りを開いているか否かは本人の主観的状態に関わるものであり、他人による客観的評価が難しい事実です。末法のこの時代にはもはや悟りを開く者は居ない（ことになっている）のだから、自殺は事実上禁止されていると考えても差し支えは無いのかも知れません。なにしろ悟りを開いた者ならば「していい自殺」か否かを自分で判断出来ますから、それが「していい自殺」なら戒律による禁止を躊躇無く破れます（悟った者を縛る法は存在し得ません）から、悟りを開いていない者の為に存在する戒律は全面禁止で構わないのかも知れません。個人的には、そういう考え方こそが末法の末法たる所以ではないかと思うのですがね。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2009年12月6日 (日) 07:28 (UTC)

[編集] 若年層の自殺の意識

専門家の間では今後の２０～３４歳の若年層の自殺が、現在の「数倍以上に」急増するといわれている。社会・環境・心身・性格・経済・交友の諸問題などが複雑に関与しているため。 以前からの指摘では、若年層の間では「命の重み」に対する意識が薄いといわれる。 よく言われる、「（自殺した）若者は命を粗末にしている」という要因である。 また、少子化の傾向も大きい。２０歳代前半以下の世代では、兄弟のいない人（特に弟や妹）の割合がかなり高い。 最近は特に、幼少時に親族の葬儀の参列経験のない人が多いことも一因である。 最新のデータでは１０歳代の自殺者が過去最多になった。—以上の署名の無いコメントは、218.218.69.116（会話・履歴）さんによるものです。

[編集] 世界的な観点

現在{{Globalize}}が添付されていますが、各国の自殺の状況などについても説明がなされているので剥がしても良いのではないでしょうか？manjushage 2007年11月11日 (日) 03:31 (UTC)

貼り付けた本人です。たしかに他の{{Globalize}}が添付されている記事と比べましても、この記事は比較的世界的な観点からの記述が行き届いているように思います。現在の日本語版の状態だとこの程度の日本POVは相当数あると思われますので、優先順位としてこの記事は{{Globalize}}を削除してもいいかもしれません。ただし“以下では、特別な記述がない限り、基本的に現代日本のことについて述べる。”という文は消した方が無難にすみますけどね。--Lisa Li Lee (Nightmare) 2007年11月11日 (日) 05:34 (UTC)
了解しました。ではそうさせていただきます。manjushage 2007年11月11日 (日) 05:36 (UTC)
そうすると加筆依頼の「特に日本に関して」という記述も削除するべきでは？--manjushage 2007年11月12日 (月) 13:59 (UTC)

[編集] ハンマー

ショットシェルは紙やプラスチックが大半である。雷管は正確にハンマー（げき鉄）でうたなければならない、少しでも当たる場所がずれていれば不発になるのが銃です。これを裸で雷管をハンマー（金槌？）でたたいてもパウダーが破裂するだけで怪我ですみます（でないとむしろ危ない）。 --KOGARASI 2008年4月24日 (木) 13:56 (UTC)

[編集] 伝説

伝説として有名なものに足利尊氏の祖父の足利家時は八幡大菩薩に三代後の子孫に天下を取らせよと祈願した願文を残して自害したという。のを削除したのはなぜ？伝説だから？歴史的事実とされているが、異議を述べる者がいるから、あえて伝説としてるんだが。--KOGARASI 2008年4月25日 (金) 14:08 (UTC)

[編集] Wikipediaの基本方針から乖離した記述について

Wikipediaではその基本方針に準じていない記述は認められておりません。 具体的にこの記事「自殺」を編集している皆様に僭越ながら申し上げたいのですが、まずWP:V乃至はWP:NORにより検証可能性を満足していない記述の掲載は認められません。よって同様に自らの主観を含有した記述を挿入することは全く推奨されません。記事の執筆の際にはその記述の掲載希望者が信頼されうる情報源を提示することが必要となります。

次にKOGARASIさんの伝説の件についてですが、それが伝説であるか歴史的事実であるかにかかわらず掲載するにはWP:RSにおける検証可能性を満足していると考えられる情報源の提示が必要となります。同様にKOGARASIさんの記事「自殺」における投稿履歴を拝見させて戴きましたが、自殺方法の記述など大部分の記述が検証可能性を満足しておらず、独自研究と見なされる恐れがあります。

未だ記事「自殺」には検証可能性を満足していないと考えられる独自研究が散見される等、多々改善が必要であると見受けられる部分があり、大幅な是正が必要であると思われます。つきましては該当記事編集者の皆様に今一度Wikipediaの基本方針の熟読、遵守を御願い申し上げるしだいで御座います。--MMMRCOW 2008年4月25日 (金) 18:55 (UTC)

伝説の事件自体はウィキの中にリンクがあります。--KOGARASI 2008年4月27日 (日) 18:52 (UTC)

すみません。自殺者の遺書や検案書など最後の様子をつなぎ合わせて作った文章の出典を、ひとつひとつ具体的に掲示してゆくことは、わたしにはできません。まるでひとつひとつ、ばらばらになった死体の肉や骨の断片を、ひとつずつ、つなぎあわせる気分になるからです。書いてあることはどれも常識的な事におさえてあるはずですし。-KOGARASI 2008年4月27日 (日) 18:52 (UTC)

WikipediaはWP:RSに記述されている通り第三次情報源ですから、それを情報源とすることは自己参照となりWP:Vにおける検証可能性を満足しているとは認識されません。加えてKOGARASIさんの「常識的」という言葉自体に既にKOGARASIさんの主観が含有されているということを認識するべきでしょう。Wikipediaに掲載する為にはKOGARASIさんが編集された自殺の方法の仔細がKOGARASIさんの主観で常識的であるか否かではなく、その記述が検証可能性を満足しているか否かが判定基準であるということを御理解下さい。残念ながら私にはKOGARASIさんの仰るような「まるでひとつひとつ、ばらばらになった死体の肉や骨の断片を、ひとつずつ、つなぎあわせる気分」には共感することが出来ませんが、WP:Vにも明記されている通り記述掲載希望者がその記述の検証可能性を満足しない場合はWP:NORよりWikipediaにおけるその記述の掲載は認められません。出典の要求にもかかわらず、記述掲載希望者が検証可能性の満足性の提示を拒否したということで、誠に残念ですが記述の削除乃至は出典が明示されるまでのコメントアウトという処置をとることとなりますが宜しいでしょうか。--MMMRCOW 2008年4月28日 (月) 04:18 (UTC)
「記述掲載希望者がその記述の検証可能性を満足しない場合はWP:NORよりWikipediaにおけるその記述の掲載は認められません。出典の要求にもかかわらず、記述掲載希望者が検証可能性の満足性の提示を拒否したということで、誠に残念ですが記述の削除乃至は出典が明示されるまでのコメントアウトという処置をとることとなりますが宜しいでしょうか。」---正論であり異議ありません。削除されることにも異議ありません。--KOGARASI 2008年5月20日 (火) 19:44 (UTC)
項「自殺の手法」のコメントアウトを検討致しましたが、執筆者、記述範囲が広範に渡っており、加えて部分的に検証可能性を満足している記述が散見されることから、項全体をコメントアウトするのではなく、項頭への出典の明記テンプレートの小型版の貼り付けを考えておりますが如何でしょうか。--MMMRCOW 2008年5月21日 (水) 03:32 (UTC)
署名発行日を含めて一週間以上異論が見受けられませんでしたので該当項への出典の明記テンプレート小型版の貼付け、加えて問題箇所への順次コメントアウトを実施致します。--MMMRCOW 2008年5月29日 (木) 03:47 (UTC)
一応私の加筆部分に出典を付加ておきましたが、反証するに出典をあたるより検索したほうが早いような常識的な事項は出典を付ける必要性を感じませんね。可読性を損なうだけの気がします--Diaspora 2008年6月29日 (日) 05:23 (UTC)
出典明示への御協力誠に有り難う御座います。しかし、Diasporaさんのお考えには明確に反対させて戴きます。可読性以前の問題として検証可能性を満足していない記述の挿入はWP:V乃至はWP:NORに基づき許容されてはなりません。反証する為に出典をあたるのではなく、掲載する為の最低条件として検証可能性をWebページ等を検索して得られて結果ではなくWP:RSにおいて是認された情報源を提示する必要があるということを御理解、御留意戴ければ幸いです。--MMMRCOW 2008年6月29日 (日) 05:53 (UTC)

[編集] 硫化水素の取り扱いについて

さて、硫化水素による自殺が多発する中で、手法が有害情報になったとか（硫化水素自殺、手法は「有害情報」＝ネット書き込みで警察庁）。で、これを受けて2点提案します。

  • 硫化水素の手法が書かれる以前の版へのrevert
  • 有害情報と指定された内容を、そもそも書く必要性があるのか

提案理由および議論まとめ時期は以下のとおり。

提案理由
  • 硫化水素の手法が書かれる以前の版へのrevert
削除依頼への対応策です。今後「手法はまずい」と誰かが削除依頼に出すことを想定した場合、今の段階で硫化水素の手法が書かれる以前の版へrevertをしておけば、硫化水素の手法が書かれた版からrevertの版までを特定版中抜き削除で対応することによって、revert後の段階から削除依頼に出されるまでの間に記載された内容が失われることを防ぐことができます。revertによって、硫化水素の手法が書かれた版から直近までの記載内容は失われてしまいますが、このまま放置して削除依頼に出されるよりは、失われる情報は少ないと考えています。あ、もちろん「そもそも削除依頼に出されるっていう考えが杞憂じゃないの？」って意見は有りだと思いますので、そうであれば根拠を大募集です。
  • 有害情報と指定された内容を、そもそも書く必要性があるのか
「犯罪を誘発する」と指定された内容を書く必要性って無いんじゃ。という観点です。本文から手法は消しちゃって良いと思いますが、いかがでしょう。
議論まとめ時期
  • 硫化水素の手法が書かれる以前の版へのrevert
最後の意見記載から3日間何もなければ、提案を実行（不実行）とする。
  • 有害情報と指定された内容を、そもそも書く必要性があるのか
最後の意見記載から10日間何もなければ、提案を実行（不実行）とする。

以上です。ご意見があれば、どうぞよろしくお願いします。--Etoa 2008年5月1日 (木) 13:37 (UTC)

コメント依頼に出してきましたので、報告します。--Etoa 2008年5月2日 (金) 15:40 (UTC)
硫化水素のことなら硫化水素のノートでお願いします。--akane700 2008年5月3日 (土) 00:07 (UTC)
（コメント）議論提案者です。あちこちで議論が行われてますので、いったんこの依頼は閉じようと思います。--Etoa 2008年5月4日 (日) 02:40 (UTC)

[編集] 覚え書きです

  • 中国で未払い賃金の支払いを求めて「自殺ショー」が繰り返し行われる事について、中国政府は罰則を設けました。自殺ショーとは、自殺する意思はないものの、橋やビルの屋上など高所で労働環境改善や未払い賃金支払いを訴え、要求が通らなければ自殺するぞ、というものです。自殺を思いとどまらせる見返りに自分の要求を通すという事みたいですが、騒ぎが起こるたびに警察や救急車が出動し迷惑極まりない事から、中国政府はこの件に関して罰則を設けた。本記事で触れるのが適切かどうか判断つかない事、最近の出来事なので情報があまりないので記事には加筆できない事を理由に覚え書き。--FOXi/Talk/Log 2008年6月26日 (木) 06:06 (UTC)出典忘れてました。--FOXi/Talk/Log 2008年6月26日 (木) 06:26 (UTC)

[編集] 山梨について

日本における自殺の地域差について。病院や産業は近隣に東京都があることなどから問題もないと思います。山梨県は青樹ヶ原樹海が原因であり自殺者もほとんどが県外人なのだそうです。(YBSのニュース番組より)—以上の署名の無いコメントは、220.148.195.179（会話/Whois）さんが 2008年8月25日 (月) 07:13 (UTC) に投稿したものです。

[編集] 修正が必要な定義

多分、何も考えないで英語版を訳したのでしょう。　「自殺（英語ではsuicide）」という言葉自体の歴史は比較的浅い。『オックスフォード英語辞典』とあります、当然ですが英語辞典に自殺という単語は記載されていません。あるのはsuicideという単語だけでしょう。自殺という単語はこの単語自体の出自を書かなければ間違いです。内容がほとんどsuicideについての記載なのでかなりの修正が必要です。--巴赫 2009年9月12日 (土) 04:37 (UTC)

[編集] 「多い」

「多い」という記述には出典が必要です。--121.87.119.12 2009年12月5日 (土) 22:15 (UTC)

[編集] 論評

「精神的被害も計り知れない」「自殺しやすい状況にあるといえる」「困難なこと（裁判所の許可が必要となる）も壁の1つである」は論評に当たり記述はできません。--121.87.119.12 2009年12月5日 (土) 22:14 (UTC)

[編集] 日本の自殺者の数

日本の自殺者の数について、参考情報がありましたので寄せます。

  • 「朝日新聞」2009年12月6日読書欄によれば、日本の自殺者は1998年以降増加して、自殺率はアメリカ合衆国の2.1倍、イギリスの3.5倍で、「先進国では異常な高率」なのだそうです。
  • 「日刊スポーツ」2009年12月4日テレビ欄によれば、日本の自殺者数は今までのところ2003年が最も多く、11年連続して3万人を超えているそうです。また、本文世界の自殺者数にもあるように、世界で8番目の自殺大国なのだそうです。

Uryah 2009年12月6日 (日) 08:10 (UTC)

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最終更新 2009年12月6日 (日) 08:10 （日時は個人設定で未設定ならばUTC）。
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