Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手

目次

[編集] 過去ログ

[編集] 検討中の話題

[編集] 確定した話題

[編集] こんなんあっても

サッカー選手の項目(見出し・節)でこんなものがあったらさらに記事が充実するだろうといったもののを抽出。まずは、思いつきで列挙。ある程度たまったら審議へ。--Koichi 2006年4月19日 (水) 06:56 (UTC)

[編集] 案

[編集] 審議

[編集] これはいらない

サッカー選手記事で、この項目はなくてもよいだろうと思いつつ消すに消せないでいる内容を列挙。--Koichi 2006年4月19日 (水) 06:56 (UTC)

例
*[[中田英寿]]
**成コレの事は不要。~~~

[編集] タイトルについて

下記タイトルについてTemplate:Succession box（先代、次代）を執筆しました。今後も増やしていきたいと思っています。Lemon 2006年4月30日 (日) 13:30 (UTC)

  • FIFA最優秀選手
  • 欧州年間最優秀選手
  • 南米年間最優秀選手
  • UEFAチャンピオンズリーグMVP

例：ロナウド

個人的な意見としてはこのようなTemplateをやたらと作るのは反対。タイトルの先代・次代っていらないと思う。例にあげたロナウドなど見ても見栄えが悪い。--Koichi 2006年5月1日 (月) 08:46 (UTC)
同じく。--Juyukichi 2006年5月1日 (月) 08:50 (UTC)
私もTemplateの乱立には反対ですが、サッカー選手の上記タイトルは重要な要素なのであった方が良いと思います。英語版にもあります。私は見栄えが悪いとは感じませんが、必要であればレイアウトの修正をします。Lemon 2006年5月4日 (木) 03:07 (UTC)
重要な要素ではあるが記事本文に書けばよい事であり、先代・次代のTemplateにする必要性が感じられない。--Koichi 2006年5月11日 (木) 17:13 (UTC)
重要なタイトルの先代、次代のTemplateは閲覧者にとってとても参考になると思います。Templateにすることでより明確で分かりやすくなり、先代、次代へのリンクで利便性も高まります。実際、私も英語版を見ている中で、この選手がこのタイトルを持っていたのか、次はこの選手だったのかと、とても参考になりました。本文中への記述でも良いですが、現在、まだタイトルについて記述がなかったり、スタイルが統一されておらず分かりにくいのが現状です。また例えば、最近作成された、現在のメンバーのTemplateは、選手が入れ替わるごとに更新する必要があり、最新の情報に保つのも難しいと思いますが、先代、次代のTemplateについては次代の追加以外更新の必要もありません。Lemon 2006年5月14日 (日) 10:28 (UTC)
根本的な部分で意見が違うのだと思いますが、利便性が感じられません。記事中にタイトルがなければ編集すればよいわけだし、スタイルの統一をするためにウィキプロジェクトがあるわけなので、Templateが必要な理由にはならないのではないでしょうか？Template:Succession boxに関して言えばメンテナンス性の問題ではなく、記事に入れる必要性が感じられないだけです。--Koichi 2006年5月24日 (水) 05:07 (UTC)
根本的な部分ですね…。Ko1さんはWikipediaのTemplate自体に否定的のようですね。ご意見は参考にさせていただきます。他の方の意見も伺いたいです。Lemon 2006年5月25日 (木) 15:15 (UTC)
タイトルのTemplateは分かりやすくていいと思いますが、スタイルは変更するべきだと思います（個人の意見ですが）。--Webkaz 2007年12月20日 (木) 11:32 (UTC)

[編集] ‎Template:○○のメンバー

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカークラブ#‎Template:○○のメンバーで、クラブメンバーのテンプレートについての意見を伺っています。--Goki 2006年11月20日 (月) 04:50 (UTC)

[編集] 特別指定選手、2種登録選手に関して

特別指定選手、2種登録選手への[[Category:○○の選手]]付与の基準に関して、内間安路、赤星拓、清水康也で見解の相違があったので、皆様の判断を仰ぎたいと思います。なお、私は特別指定選手、2種登録選手への[[Category:○○の選手]]付与については、「不要」という立場です。

学生時代に特別指定選手としてJクラブに派遣されながら、卒業後は異なるクラブに加入する例は珍しくありません。有名どころでは岩政大樹がFC東京、青山直晃と前田雅文が名古屋グランパスエイト、杉本恵太が大宮アルディージャにそれぞれ特別指定選手として派遣されていました。詳しくは[1]参照。ただ、田代有三のようにJリーグ公式戦に出場している場合には、また異なる判断が必要かもしれませんが。

2種登録選手に関しても同様です。久保田学がサンフレッチェ広島、谷口博之が横浜F・マリノスで2種登録されていながら、内部昇格は見送られたという事例があります。

今後、[[Category:○○の選手]]をどのように運営すれば良いか、皆様のご意見を頂ければ幸いです。 --Zemarcelo 2006年12月22日 (金) 15:07 (UTC)

2種登録選手 (女子の場合は下部組織との二重登録選手)および特別指定選手 (男女とも)ですが、以下の条件のいずれかを満たしている選手に関しては、記事作成を認めてもよいと思います:
  • 昇格が内定し、クラブ公式サイトやメディアなどで公式な発表がなされた選手
  • U-17･20の男女ワールドカップに出場した選手
  • (特別指定選手に限定) JリーグまたはLリーグの公式戦 (ナビスコカップ･Lリーグカップを含む)出場歴のある選手
具体例を挙げると、内田達也はU-17W杯出場および昇格内定をもって, (個人的には如何かと思いますが…)反町一輝は特別指定選手 (ザスパ草津にて)としてJリーグ公式戦出場経験がある事をもってOKという事で。--Ohtani tanya 2009年10月14日 (水) 08:07 (UTC)
追記。児玉剛は、本人がJリーグまたはJFLのクラブに入団しなかった場合、削除依頼に出した方がよいかもしれません。--Ohtani tanya 2009年10月16日 (金) 07:34 (UTC)

[編集] 質問：選手移籍時のクラブカテゴリーの扱いについて

bcjpと申します。ひとつ質問させて下さい。サッカー選手の移籍があった場合、クラブのカテゴリーはどういう扱いをすればいいのか決まっているでしょうか？知りたいのは、過去のクラブのカテゴリーはそのまま残していくのか、現在在籍しているクラブだけにするのか、ということです。現状は選手やクラブによってバラバラになっているように思います。これに関して過去のコンセンサスや議論の経緯がありましたらお教え下さい。よろしくお願い致します。--bcjp 2007年2月13日 (火) 12:09 (UTC)

過去に在籍したクラブのカテゴリはそのままにして、新しい所属クラブのカテゴリを継ぎ足していってください。--Juyukichi 2007年2月14日 (水) 03:58 (UTC)
Juyukichiさん、お返事ありがとうございます。重ねて質問になってしまいますがお許し下さい。そうしますと、
  1. 移籍経験のある選手で、旧クラブのカテゴリーに入っていない選手の記事を見つけた時は、（何かのついでにでも）旧クラブのカテゴリーを追加する方向で考えるということでよろしいのでしょうか？
  2. あるクラブAのユースチームに所属した後、Aのトップチームには所属せずに別のクラブBに加入した場合／または、Aのトップチームに一応所属はしたものの、公式戦出場歴のないままBに移籍した場合など、その選手をAのカテゴリーに入れるべきなのか。この辺はどういう方針になっているでしょうか？
  3. このようなカテゴリー付けの方針をまとめたもの（なければ過去の議論のログでも構いません）があれば参照したいのですが、お心あたりございますでしょうか？
以上3点、お手間を取らせて恐縮ですがご教示いただけましたら幸いです。よろしくお願い致します。--bcjp 2007年2月14日 (水) 10:09 (UTC)
1はYesです。2の前者に関しては真上に似たような議論があるようです。まあ懐疑的ですね。後者に関してはYesです。3についてはありません。ご意見があればいつでもどうぞ。--Juyukichi 2007年2月14日 (水) 10:51 (UTC)
Juyukichiさん、再度のご返答ありがとうございました。よく探したつもりが直上の話題を見落としておりました。こうした問題提起があり、かつ 3. のようなものが無いということは、まだコンセンサス形成途上と理解しました。様子を見ながら必要に応じてまだご相談させていただきます。教えていただきありがとうございました。--bcjp 2007年2月14日 (水) 19:42 (UTC)

[編集] テンプレート内の表の見直しについて

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手/テンプレート#個人成績表の見直しについてで、表のフォーマット見直しを提案しているのですが、どなたからもコメントがなく途方に暮れております。ご意見よろしくお願い致します。--bcjp 2007年3月19日 (月) 07:35 (UTC)

[編集] 移籍の話題について

どうもフライング気味な記事が多すぎるような気がするのですが、なんとかなりませんかねえ（例：ルイス・フィーゴ、アサモア・ギャン、ダビド・スアソ）。移籍情報のニュースにデマが多いのも問題だし、クラブの公式サイトで契約が正式に発表されても、実際には移籍が成立していないことも少なくないですし。クラブの公式サイトに在籍選手一覧のページがあるじゃないですか。あれに載った時点で現在籍チームの記述を変更するのがタイミングとしては適当じゃないかという気がしますが、いかがでしょう？ -- QBK 2007年6月25日 (月) 02:19 (UTC)

私もそう思います。ウィキペディアはニュース速報じゃありませんし・・。光陽県 2007年7月13日 (金) 05:12 (UTC)

[編集] テンプレートの国と誕生日の欄について

私は、サッカー選手について編集していて思ったのですが、テンプレート（右上の緑色を基調にしたもの）の国（国籍）の欄について、例えば

[[日本]]

（日本）と表記されているものと

{{JPN}}

（ 日本）と表記されているものがあります。このページなどで前者（国旗なし）になっていたので、私は前者に統一して編集していたのですが、後者（国旗あり）のほうがよいのでしょうか?

また、誕生日の欄についても、例えば

[[1978年]][[6月24日]]

（1978年6月24日）となっているものと

{{生年月日と年齢|1978|6|24}}

（1978年6月24日（31歳））となっているものがあります。後者のテンプレート（Template:生年月日と年齢）はサッカー選手では、まだ、あまり普及していないようですが…。

この2点（国と誕生日）について、もし後者のほうがよいのならば、このページや、Wikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手/テンプレート、Template‐ノート:サッカー選手なども、修正したほうがよいと思うのですが、どうなのでしょうか?ご検討いただけると幸いです。--Kuni-K 2007年7月23日 (月) 09:30 (UTC)（一部追記--Kuni-K 2007年7月23日 (月) 09:31 (UTC)）

[編集] テンプレートのクラブチームでの成績について

テンプレートにチームごとの成績を入れるようにしていらっしゃるようですが、見ていると、中村俊輔選手での編集[2]や、中村憲剛選手での編集‎[3]などがあり、リーグ戦のみの成績なのか、カップ戦なども含めた成績なのか統一されていないのですが、定義づけをしたほうがよいのではないでしょうか?--Kuni-K 2007年10月3日 (水) 01:35 (UTC)

とり急ぎご返事を，英語版には「国内リーグ戦のみに限る」との但し書きがありました．ご指摘のとおりテンプレート覧の注釈1と解説ページに追加する必要があると思います．--Charlesy 2007年10月3日 (水) 02:03 (UTC)

[編集] 「所属チーム」欄の必要性に関して

さんさんさんさんと申します。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手/テンプレートに「所属チーム」欄の必要性に関して、皆様にご判断していただきたい案件があります。どうかご意見お願いいたします。--さんさんさんさん 2008年1月19日 (土) 14:08 (UTC)

[編集] 各選手の所属クラブの節

各選手のページの「所属クラブ」の節のことですが、何らかの形を決めるべきではないでしょうか？
こんな事を考え出したのはこの利用者の為です。
僕が今まで見てきた中でもとっも多い所属クラブの書き方は

* チーム名 (国のテンプレート) 所属した年 (つまり2007-2008など)

なのです。しかし先ほどの利用者はリバプール、アーセナル、ニューカッスルなどの選手の項で

*　所属した年　チーム名 (国のテンプレート)

に編集しました。全てを統一する形式を定めないと、個々のページで違いが生じます。これは読みにくくなるので、決めたほうが良いと思います。ご意見よろしくお願いします。--ジダネ 2008年3月20日 (木) 08:34 (UTC)

[編集] 選手記事の曖昧さ回避について

以前に、選手記事名を曖昧さ回避する際、記事名のカッコ内を「(競技名選手)」とすべきか、「(競技名)」とすべきかについて、 Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#曖昧さ回避についておよびWikipedia‐ノート:曖昧さ回避#方針の確認にて議論されていました。しかし、明確な結論が出ずに、議論が途絶えてしまいました。

このたび、野球選手PJにて、合意に向けての呼びかけがなされています。これを機会にサッカー分野の人物記事の曖昧さ回避についても、どのようにしたらよいか考えていただければと思い、ご連絡いたしました。よろしくお願いします。--Me2hero 2008年5月2日 (金) 12:48 (UTC)

遅くなりましたが、磯崎浩美を池田浩美 (サッカー)へ改名する、という提案がノート:磯崎浩美になされました。そこで、プロジェクトでの話し合いを行いたい、という発言を私がしましたので、私見を述べたいと思います。
結論から先に申しますと、選手記事の曖昧さ回避のカッコ内は(サッカー選手)でいいのではないかと思います。理由は、現状では野球以外のスポーツ選手の曖昧さ回避は多くが(ほげほげ選手)とされており、統一性を保ったほうがすっきりすること、またのちに指導者になるにしても、たいていのサッカー関係者は選手の時期を経ており、選手としての業績に触れる機会があることの二点です。
ただ悩ましいのは、たとえば現在の日本サッカー協会技術委員長の記事が小野剛 (サッカー選手)という記事名になっていますが、氏は実業団サッカーでのプレー経験がありませんので、「サッカー選手」というには違和感もあります。この例を考慮すると、人物記事も(サッカー)にすることについて妥当性はあるので、みなさんのご意見をいただければ、と思います。--Ziman-JAPAN 2008年9月25日 (木) 02:01 (UTC)
小野さんの後置カッコについて、ノート:小野剛 (サッカー選手)で改名提案が提出されました。--Ziman-JAPAN 2008年10月4日 (土) 05:44 (UTC)
議論の結果、小野剛 (サッカー指導者)に改名されました。--Ziman-JAPAN 2008年11月21日 (金) 01:48 (UTC)

先日、伊藤彰の記事で移動合戦が起こってしまいました。一因はこちらでの議論が深まらなかったことにあると思いますので、これを機会に議論を再開できれば、と考えています。--Ziman-JAPAN 2009年2月21日 (土) 11:03 (UTC)

伊藤彰を移動したのは、単に野球選手、タレント、画家、漫画家もいるのに何で（ご本人には失礼なのを承知で書きますが超一流ではない）元サッカー選手だけが括弧なしなんだと言う理由だけです。
「選手」で分類すべきケースにならない限りは競技名で分類すれば良いと考えています。その上であえて言わせてもらうなら「選手」で曖昧さ回避しなければならない理由は皆無に等しいと考えています。
  • 今は選手かもしれないが人生通せば指導者やその他の実績のほうが特筆性が上がる可能性もある。→だから記事名を選手と書くのはおかしい。
同競技の同姓同名の人物を区別するには、
  • 生年
  • 現役時のポジション（サッカーだとゴールキーパー以外は厳しいかもしれないですが）
  • 出生地・国籍（日本人以外の場合）
あたりで区別可能で、積極的に「選手」「指導者」と書かなければならない理由にはならないと考えます。--Goki 2009年2月21日 (土) 14:18 (UTC)

Category‐ノート:日本の陸上競技選手 で陸上選手を改名しました。他の競技の選手も競技名＋選手に改名して統一してほしいと思います。引退したから選手という肩書きではいけないというわけではないですし、選手でない場合はxxx指導者、xxx審判員にすればいいです。全ての競技をまとめて議論して統一するべきではないでしょうか。もし競技名だけにするという合意がされたら、改名してしまった陸上選手をxxx (陸上競技)に再び改名したいと思います。--Rain night 2009年2月22日 (日) 07:32 (UTC)

PJ野球選手で曖昧さ回避の表記名について意見を表明させていただいた者です。現状では野球選手の曖昧さ回避も含め特に合意が形成されているとは思えず（PJ野球選手での議論・この議論内容では合意形成はまだ図られていないでしょう）、また、Rain nightさんが仰るようにスポーツ選手全体としてある程度の方針を定めることも必要なことと思われますので、上位PJにあたるPJスポーツ人物伝辺りで協議するのも一つの方法かと思ったところです（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#曖昧さ回避についてでも少し議論があったようですが）。
こちらでも意見を表明させていただきますと、「サッカー選手」（or「サッカー指導者」）とするのが適当だと思います。「サッカー選手」はコンテクストでないために選手を省略する必要性もまたないと思いますし、将来的に指導者に…というのも、先例の小野剛のような例外こそあれど、基本的には選手としての実績がある上でのことです。そもそも、将来のことについて懸念を始めると、将来サッカーと関連のない職業で大きな業績を上げることも想定は可能であり、その時は「サッカー」の曖昧さ回避ですら不適当になる可能性があります。そういう不確定要素をもって、「サッカー選手」とするのがおかしいと言い切れるかどうか疑問です。--チェンジオブベース 2009年2月24日 (火) 15:39 (UTC)

本件に関わる内容として、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#括弧内の表記の再議論で、スポーツ選手全体の曖昧さ回避の括弧内について議論を提起させていただきました。議論にご協力いただけると幸いです。--チェンジオブベース 2009年2月27日 (金) 12:38 (UTC)

[編集] 「カカ」選手の記事での改名議論

先ほど、「カカ」の名で有名なリカルド・イゼクソン・ドス・サントス・レイチの記事名を「カカ (サッカー選手)」に変更するという議論がノートでされているのに気付きました。プロジェクト参加者なのに気づくのが遅れたのは我ながら情けないですが、記事名の方針に関わる重要な事案ですので、こちらに報告いたします。--Ziman-JAPAN 2008年6月5日 (木) 04:38 (UTC)

自己レスで恐縮です。ノート:カカで決定したことを読んでいない利用者によって議論が蒸し返されたようで、改名の論拠がジーコやロナウジーニョは通称で作成されているから、というものです。現在でもアルセウや、私が改名提案をしているカボレなど、通称での記事作成が行われている現状を考えると、改めてルールの周知を図らなければいけないかな、と思いました。--Ziman-JAPAN 2008年6月5日 (木) 07:21 (UTC)

なお、カボレの改名は終了しました。--Ziman-JAPAN 2008年7月13日 (日) 11:41 (UTC)

[編集] 通称、原語に忠実でない名称での記事名について

ブラジル人選手の記事の名前に関しては、以前Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手/ブラジル人選手の名前で議論がありました。そこでは、原則本名での記事作成、という方向が定まっています。

しかし、依然として通称で作られた記事は多く残っており、またスペイン語に忠実ではない記事名もある、というご指摘を、先日私のノートに頂きました。これによると、

  • 愛称で作成されたスペイン人選手の記事

チェンド、マヌ・デル・モラル、ガブリ、キコ、グティ、サンティアゴ・サンチェス”サンティ”、シャビ、ティコ、ピトゥ、ホシコ、ホセミ、ミゲリ。

    • 追記：2009年6月8日現在、改名が確認された項目に打ち消し線を引きました。--Ziman-JAPAN 2009年6月8日 (月) 11:51 (UTC)
  • スペイン語の発音に忠実でないもの（右に忠実な発音）
エンリケ・カストロ・ゴンザレス→エンリケ・カストロ・ゴンサレス
ペドロ・ザバラ→ペドロ・サバリャ
ペドロ・マリア・ザバルザ→ペドロ・マリア・サバルサ
ホセ・アントニオ・ザルドゥア→ホセ・アントニオ・サルドゥア
ジェラール・ロペス→ヘラルド・ロペス
カルロス・ゴンザレス・ペーニャ→カルロス・ゴンサレス・ペーニャ

と、これだけ記事名に問題がありそうなものがあります。

この問題に対する対処について、皆さんのご意見をお伺いしたいので、よろしくお願いいたします。--Ziman-JAPAN 2008年9月8日 (月) 02:45 (UTC)

はじめましてAthletaと申します。記事名についてですが、過去の議論も踏まえた上で、上記のスペイン人選手に関しては本名への変更、発音に忠実なものへの変更は問題ないと思います（おそらくサッカー雑誌などの選手表記を参考に作成しているのでしょう）。ただし、シャビ、グティのような現役の著名な選手に関しては異論を唱える方が出てくるかもしれません。
他に発音に忠実でない記事を調べてみました。著名な選手、指導者の中でフェレンツ・プスカシュ、ヨハン・ニースケンス、ピエール・リトバルスキーなどは言語に忠実でないと思われますが、女優のイングリッド・バーグマンや映画監督のイングマール・ベルイマン、ボー・ウィデルベルイなどのように、古くから呼び名が定着しているからとの理由で、不問にされているのでしょう。個人的には、まだ記事は作成されていませんが、en:Wim Suurbierが気になります。（「ビム・シュルビア」「ヴィム・シュルビア」と表記されているのですが、スールビールかスールビエルと表記した方が良いのでしょうか）。
これ以外では
などの記事がありました。更に詳しく調べれば問題のある記事が出てくるかもしれません。--Athleta 2008年9月13日 (土) 06:49 (UTC)
愛称に関しては、つまりペレをエドソン・アランテス・ド・ナシメントに、ジーコをアルトゥール・アントゥネス・コインブラに、カフーをマルコス・エヴァンジェリスタ・デ・モラエスにってことですよね？本名を記事名に採用するのは個別性を明確にできる利点がありますが、反面、サッカーに明るくない利用者にはブラジル人サッカー選手に多い「愛称」というものがいまいち理解されず、パイプ処理がなされない場合が結構あります（例：[4][5]）。これのメンテは（現時点でもすでに）膨大な数にのぼるので、パイプ処理化にご協力いただければ幸いです。
疑問があるのですが、本名主義を徹底する場合、それはブラジル人やスペイン人以外にも適用されますか。ヨハン・クライフをヘンドリク・ヨハネス・クライフ、ボビー・チャールトンをロバート・チャールトンとなるのでしょうか。
Athletaさんが例に出しているうちの何人かには日本でのプレー経験がある選手がおり、その場合は日本での登録名と原語表記のどちらかを優先すべきかという問題を孕んでいます。例：イビチャ・オシム or イヴァツァ・オスィム、ジェラルド・ファネンブルグ or ヘラルト・ファネンブルフ、イワン・ハシェック or イヴァン・ハシェク。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手/ブラジル人選手の名前でもKoichiさんがチラっと触れてますね。
「スペイン語の発音に忠実でないもの」にあるジェラール・ロペスに関しては単にカタラン読みなだけではないでしょうか。カタルーニャ人やバスク人をカスティーリャ読みするのは望ましい形とは思えない。--Zemarcelo 2008年9月13日 (土) 09:01 (UTC)

Ziman-JAPANさんのノートにスペイン人サッカー選手の名前について書き込みを行なった者です。私はサッカーについてはほとんど見識がなく、単純にスペイン語として不自然な読み方になっているという観点でのみのチェックをしておりますことを最初にお断りしておきます。もしかすると、当該選手はスペイン語圏以外での活躍が主であるために他の言語の読み方をされる事が通例であるのかもしれませんが、私の発言はそれを考慮しておりません。特に日本のリーグで活躍した選手に関しては、日本での登録名が優先されるべきだろうと思いますが、私はそれを確かめる資料を持っておりません。さらに、中南米の選手でよくあることなのですが、祖先がスペイン人以外であるため、（スペイン語からすると）特別な読み方をする名前を持つ選手もおりますが、それについても私はほとんど考慮しておりません。

さて、以上の前置きをしたうえで、スペイン以外のスペイン語圏各国のサッカー選手の一覧を眺めて、読み方がおかしいと感じたものを以下に列挙いたします。

Category:アルゼンチンのサッカー選手

Category:ウルグアイのサッカー選手

  • 特になし

Category:エクアドルのサッカー選手

  • 特になし

Category:エルサルバドルのサッカー選手

Category:コスタリカのサッカー選手

  • 特になし

Category:コロンビアのサッカー選手

Category:チリのサッカー選手

Category:パナマのサッカー選手

  • 特になし

Category:パラグアイのサッカー選手

Category:ベネズエラのサッカー選手

Category:ペルーのサッカー選手

Category:ボリビアのサッカー選手

Category:ホンジュラスのサッカー選手

  • 特になし

Category:メキシコのサッカー選手

  • 特になし

--Hachikou 2008年9月13日 (土) 11:46 (UTC)

Hachikouさんから新たに報告を受けたなかで、オズワルド・アルディレス、オスバルド・サルバドル・エスクデロ、セルジオ・バスケス、セルジオ・バチスタ、マルティン・ラウル・ヴィラジョンガ、ヴィクトール・ウーゴ・フェレイラ、ファン・パブロ・ロペス、チェローナ、フランシスコ・フェルナンデズ、ギド・ビルギリオ・アルバレンガ、ヴィジャマジョール、デルヴァッレ・ルイス・カシアーノ・ウィルベルト、デルリス・ハヴィエル・フロレンティン・ノゲラ、フリオ・セザール・バルディビエソは日本国内でプレーしたり、監督を務めた人物になりますね。
愛称のものは改名しても良いとして、他はZemarceloさんの指摘されたWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手/ブラジル人選手の名前にあるように、日本のクラブに在籍した選手は、クラブが公表した表記を原則とするが、発音などに疑問がある場合のみ個別に対応するという解釈で良いのでしょうか。
ところで、クラウディオ・カニーヒアというアルゼンチンの選手について、このような改名提案[6]が出されています。今回の議題と関係のある話と思うので、ここに報告しておきます。--Athleta 2008年9月17日 (水) 17:17 (UTC)
これまで皆さんから出たご意見を踏まえ、私も考えてみました。
  1. 愛称を記事名にすることについては、Zemarceloさんが挙げたペレやジーコ、あるいはドゥンガなど、本名に比べて圧倒的に愛称が知られており、なおかつ同名のものに業績で並びうるものがないのであれば容認していいのでは、と考えています。どこまで愛称を認めるかの線引きは、リンクの状況や本名の周知度を考慮し、個別記事で話し合うしかないでしょう。
  2. 表記についても、日本語としての定着度を考慮することは重要ではないかと考えます。少なくとも日本のクラブに在籍経験のある選手については、無理にクラブ発表の表記と異なるものにしても閲覧者の混乱を招くので、Athletaさんと同じ意見を持っております。もっとも、ベガルタ仙台に所属している「ナジソン」の本名はナドソン・ロドリゲス・デ・ソウザで、来日以前は「ナドソン」表記のほうが多かった記憶があるので、こういうケースは悩みどころですが。
総合すれば、#「カカ」選手の記事での改名議論の節で私が述べたこととは矛盾する部分もありますが、基本的には本名・原語読みで記事を作成することを奨励しつつも、各々のケースに応じて柔軟に対応していく、というのがいいのではないか、と思います。--Ziman-JAPAN 2008年9月25日 (木) 02:01 (UTC)

はじめまして。Peccaflyと申します。こちらでスペイン語の発音にあまり忠実でないサッカー選手人名の洗い出しをしておられるのを拝見し、お伺いいたしました。旧ユーゴスラビア諸国やブルガリア等でも、原語に忠実でない記事を数多く見かけております。私はサッカーには暗い者ですので、日本のサッカークラブによる公式呼称などによって、特に日本語で定着しているものもあろうかと思い、これまで手を付けてまいりませんでした。しかし、日本語での通用度に関係なく、とりあえずこちらへリストアップするだけならばお手伝いできるかと思います。よろしくお願いいたします。--Peccafly 2008年10月3日 (金) 14:32 (UTC)

とりあえず、旧ユーゴスラビア諸国とアルバニアについて調べてみました。いずれにしても、Hachikouさん同様に、サッカー選手に詳しい皆様にとって違和感のない範囲で参考にしていただければと存じます。

Category:クロアチアのサッカー選手

  • 愛称で記事名が付けられていると思われるもの

Category:セルビア・モンテネグロのサッカー選手

Category:モンテネグロのサッカー選手

Category:セルビアのサッカー選手

  • その他
    • バーヤック・スルジャン - スルジャン・バリャク
      • （ハンガリー風。姓が先、名が後で、読みもハンガリー語としては間違っていない。セルビア風にするなら上記のようになる。セルビアのハンガリー系少数民族かもしれませんが、Srđan Baljakという名前そのものはセルビア風です。）

Category:スロベニアのサッカー選手

Category:ボスニア・ヘルツェゴビナのサッカー選手

Category:ユーゴスラビアのサッカー選手

Category:マケドニア共和国のサッカー選手

  • 特になし

Category:アルバニアのサッカー選手

後日、また別の国について調べてみます。--Peccafly 2008年10月3日 (金) 15:48 (UTC)

（お知らせ）ノート:ジョルジェ・デ・アモリン・カンポスにて改名提案が出されております。よろしければご意見をお願いいたします。--Peccafly 2008年10月8日 (水) 06:04 (UTC)
（お知らせ）同じく、ノート:ボージャン・クルキッチでも改名提案が出ております。よろしければご意見をお願いいたします。--えーす 2008年11月19日 (水) 13:06 (UTC)

[編集] サッカー選手の記事作成基準について

Wikipedia:削除依頼/栃木SC関連アマチュア選手で提起されたように、現状で著名性について議論となるであろう選手の記事がかなり作成されているようです。以前Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー#記事製作基準で意見を言いっぱなしにしてしまった責任もあり、議論再開の口火を切りたいと思います。現状ではクラブやスタジアム等に関する記事の基準も含めて、上位のWikipedia:ウィキプロジェクト サッカーで議論が始まったところで止まっていると思われます。いったんそちらで議論を再開し、場合によっては個別案件を再度下位プロジェクトに降ろして議論するなどして、作業を進めるというのはいかがでしょうか。--K.F. 2008年10月14日 (火) 18:20 (UTC)

私も早急な議論が必要と考えていたので、サッカー（総合）のプロジェクトでの議論再開に賛成します。--Ziman-JAPAN 2008年10月15日 (水) 00:23 (UTC)
Wikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手から議論して「プロ」とか「アマチュア」という文言を取り除いたのですが、まだ理解できない人がいるようです。この点については非常に残念に思います。--جبل فوجي 2008年10月20日 (月) 12:57 (UTC)

[編集] 所属リーグを基準とした作成基準の提案

昨日3月11日の深夜、北信越リーグの松本山雅FCに入団した新卒選手の記事がいくつか作成されました。これを受けて、さすがにこのまま議論を放置しておくわけには行かないと考え、ひとつの提案をいたします。

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー#特筆性があると考えられる項目（案）を受けて私のサブページで考えていたのですが、私としてはまずは選手が最高でどのレベルのリーグまで経験しているか、ということで足切りすべきではないか、と考えています。

そこで私は、その国（ないし国に準ずる地域）の全国リーグに所属した経験のある選手であること。ただし、全国リーグが存在しない国ないし地域、また全国リーグが存在しなかった時期のある国ないし地域については、その国ないし地域において最高レベルのリーグに所属した選手であることを、記事作成の原則的な最低条件に定めるべきではないか、ということを提案します。理由は、検証可能性を満たす資料を収集できる可能性が、地域リーグ所属の選手では極めて低いからです。

この提案に対し、ご批判、補足などいただければと思いますので、よろしくお願いします。--Ziman-JAPAN 2009年3月11日 (水) 22:48 (UTC)加筆--Ziman-JAPAN 2009年3月13日 (金) 04:58 (UTC)

これは一例ですが、日本には1965年、ブラジルには1971年、インドには1996年まで全国リーグが存在しませんでした。現在でもパレスチナには全国リーグが存在しません。そのような状況でキャリアを送った選手の記事が「全国リーグ所属経験なし→だから削除」とならないために、全国リーグが存在しない場合の例外が設けられることを望みます。--Zemarcelo 2009年3月11日 (水) 23:30 (UTC)
そのことについては失念しておりました。全国リーグがない国については、上の提案のアンダーラインの部分に但し書きをつけましたが、これならいかがでしょうか?--Ziman-JAPAN 2009年3月13日 (金) 04:58 (UTC)
例外対象はリーグ戦だけに限定せず、カップ戦も含めて「その国ないし地域において特に重要とされる大会」というふうに広げたほうがよいかなと思います。その理由としましては、全国リーグが存在しない環境では往々にしてカップ戦がもっとも重要な大会となっていることが多いためです（例えばイングランドは1871年にFAカップ開始、1888年にフットボールリーグ開始。マレーシアは1921年にカップ戦が始まるが、リーグ戦は1980年代まで存在せず）。
あと、ここからは現代日本オリエンテッドな話題になりますけど、Jリーグの「特別指定選手」記事の作成基準も、いずれ明文化されたほうがいいと考えてます。現在は特別指定選手となっただけで記事が作られる場合もありますが、その中には学校を卒業してもJリーグクラブ入りしないという選手がそれなりにいるためです。--Zemarcelo 2009年3月13日 (金) 23:36 (UTC)

カップ戦を含めるとなると、たとえば第1回FAカップにエントリーしたものの不戦敗（Walkover - Scratched）したチームの選手にまで特筆性を認めていいのか、というような問題も出てきますので、加えるとすれば「その国ないし地域において特に重要とされる大会において顕著な活躍を見せた者」というようなのがいいかな、と考えています。「顕著な活躍」に値するかは当時の時代背景に応じて変わるので、ここはあえて抽象的な表現でいいと考えますが、いかがでしょうか?

あと、個人的に英語版のサッカー記事作成基準を訳してみたのですが（誤訳がありましたらサブページのノートにお知らせいただければ、書き換えていただいて結構です）、それをみるとFIFAの年齢制限なしの大会やオリンピックに出場した選手は所属リーグ関係なしに作成してよいことになっており、それは日本語版でも採用していいと考えています。また、特別指定選手についてはWikipedia:削除依頼/斉藤勇志を拝読しましたが、田代有三のように公式戦出場歴がない限りは単独記事化は厳しい、と私も考えています。--Ziman-JAPAN 2009年4月3日 (金) 01:17 (UTC)

その修正案がいいと思います。お疲れ様でした。--Zemarcelo 2009年4月5日 (日) 09:59 (UTC)

ほかに意見がありませんでしたので、Wikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手/サッカー選手記事の作成基準のサブページを作成しました。--Ziman-JAPAN 2009年4月9日 (木) 22:03 (UTC)

[編集] プレースタイルの必要性

こんにちは。プレースタイルのセクションの必要性についてご意見をお願いします。

私がプレースタイルの必要性に疑問を感じるのは二つの点からです。一つ目は、プレースタイルでは執筆者個人の主観でしか判断材料がないこと。これではWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点のどれにもひっかかると思います。二つ目は他の言語版に存在しないこと。英語版やドイツ語版などでプレースタイルを見たことがありません。日本語版より進んでいるこれらに従うのも良いのではないでしょうか？

以上が私の考えです。プレースタイル廃止ということになったらどのように除去してゆくか、自ら執筆した文章が修正されると差し戻すIPユーザーへの対応などの議論などをお願いします。--Jidane 2008年10月19日 (日) 16:48 (UTC)

私も同意見です。2008年のバロンドール受賞者で今最も有名であろう選手の一人であるクリスティアーノ・ロナウドの英語版en:Cristiano Ronaldoにもプレースタイルの項目は存在しません。 --Shevchenko 2009年1月4日 (日) 06:22 (UTC)

こんばんは。私もプレースタイルの項目が独自研究であったり、過剰な表現の温床になっている事は否定しません。ただ、これはプレースタイルの項目だけに留まらず、来歴やエピソードの項目にも言えます。しかし特記すべきプレースタイルがある場合には出典を明記するよう義務付ければ、無理に廃止する必要は無いかと考えます。
ところで、プレミアリーグに所属する選手を中心にプレースタイルの項目を一律に削除されているIPユーザーの方[7][8]がいらっしゃいますが、議論に参加するか、この場で何らかの合意が得られた後になさった方がよろしいのではないでしょうか。--Chujuki 2009年2月5日 (木) 11:34 (UTC)
ちょうどChujikiさんと同じように、出典がつくのであればプレースタイルを書いていい、節を作っていいのではないか、ということを述べている方が英語版にいます。ご参考までに。--Ziman-JAPAN 2009年2月6日 (金) 23:43 (UTC)

[編集] フォーマット変更の提案

私は、プレースタイルについては述べるとしてもあっさりした形にとどめ、あえて節を設ける必要はないと考えています。理由は、ウィキペディアは百科事典であって選手名鑑ではないのですから、その選手がなした業績を主体に記述すべきであると考えるからです。ですので、プレースタイルを書く際には人物・経歴の節にうまく絡める形をとるべきでしょう。

ところで、現状のWikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手#スタイルやWikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手/テンプレートは、経歴より先にプレースタイルを書く形に誘導してしまうフォーマットになっていると思います。ですので、これらから「プレースタイル」の節を除去し、新規に記事を作成する方には節を作らないように誘導することを提案いたします。

この変更を行っても既存の記事では節は残ってしまいますが、まずは新規作成を抑制することが重要と考えますが、いかがでしょうか?--Ziman-JAPAN 2009年2月8日 (日) 03:16 (UTC)

Ziman-JAPANさんに賛成です。--Shevchenko 2009年2月9日 (月) 06:29 (UTC)

はじめまして。長月みどりと申します。ご提案に賛成します。わたしはプロジェクトのメンバーではないのですが、いろいろな選手のプレースタイルの記事を読みますと、中には主観的な編集も見受けられます。選手のファンであれば長所を強調し、よいように書きたくなるのかもしれません。そのため、中立性を考慮し、テンプレートなどから「プレースタイル」の節を除去したほうがよいと思います。--長月みどり 2009年2月9日 (月) 17:35 (UTC)
はじめまして。アントリスタと申します。私もZiman-JAPANさんのご提案に賛同いたします。ただ上記のご意見にもあるように筆者の個人的主観というのは来歴、エピソードなど他項目にも言える事ですね。中立的か否か、長所短所両面を記載しているか、その内容は？という判断も各筆者が客観性を考慮しているつもりでも他者から見ればなんらかの主観をはらんでいるわけで難しいところだと思います。また諸兄もご存じだと思いますが各スポーツ選手個々の記事にはIPユーザーも含め長所のみ冗長に主観的に記述する方もおり、また極端にその逆もおり、急速な既存の節の削除も編集合戦になりかねないと危惧しております。また実際のプレー、業績に即した形での最低限の記述がその選手の概要を把握するのに役立っているのも確かです（百科事典として）

故に今後の方向性としては、（1）フォーマットの改定、（2）業績に即した形での人物・経歴節への記述への誘導という形での新規節作成の抑制というZiman-JAPANさんのご提案を支持いたします。 既存記事については今後公平性客観性を考慮し業績に即した形での記述という縮小を行い、最終的には新規節作成と同様な形への緩やかな移行が出来ればと考えております。--アントリスタ 2009年2月14日 (土) 20:53 (UTC)

ご意見ありがとうございました。多くのご賛同をいただきましたので、これからフォーマットの修正に着手いたします。--Ziman-JAPAN 2009年2月15日 (日) 01:42 (UTC)

[編集] ブラジル人選手の記事名について

PJ参加者の皆さま、こんばんは。一部ブラジル人選手の記事名について疑問があり、また一部選手名の改名提案を提出しておりますので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手/ブラジル人選手の名前において、幅広くご意見を頂きたいと思い参りました。なにとぞよろしくお願いいたします。--Boca samba 2008年10月20日 (月) 17:31 (UTC)

[編集] 在命人物の出典明記テンプレでのアラートにあたって

はじめまして。本日プロジェクトに参加表明させていただきました。えーすと申します。よろしくお願いいたします。 私見ですが、サッカー選手の記事を見渡すと、あまりに出典のない記事、編集が（特に欧州リーグの有名選手を中心に）多いですよね。IP新規ユーザーによる編集も比較的多いと思われるカテゴリであり、もっと出典の必要性について強く表明しておくべきではないかと思います。 そこで、要出典と思える表現が多いと思われた幾つかの記事に、これを貼り付けました。

{{在命人物の出典明記|date=2008年11月}}

幾つかつけた時点で、これはまだまだ対象記事があるなと思いまして。おそらく多くの記事を（当然査読したうえで）触ることになるかと思いますので、その前に手法などについて問題ないか諮っておくべきかと思い、プロジェクトに節を立てさせていただきました。数日間ご意見をお待ちして、問題がなさそうであれば編集に取り掛かろうかと思います。ご意見いただけましたら幸いです。よろしくお願いいたします。--えーす 2008年11月8日 (土) 06:16 (UTC)

[編集] サブスタブ廃止議論へのご案内

現在サブスタブ廃止の議論が行われております。このプロジェクトにも関することになるので是非議論にご参加をお願いいたします。--Yukke123 2008年11月13日 (木) 04:04 (UTC)

[編集] 投票の告知

以下の要領で投票を行います。ご参加ください。

投票の主題 サブスタブの廃止について
投票場所
投票に先立つ議論
投票者の資格
  • ログインユーザー
  • 2008年12月18日 00:00:00 (UTC) の時点で全名前空間の編集回数50回以上
  • 2008年12月18日 00:00:00 (UTC) の時点で細部の編集を含まない標準名前空間の編集回数5回以上
投票期間 2008年12月18日 00:00:00 (UTC)より2008年12月25日 00:00:00 (UTC)の一週間
投票のルール
  • 一人一票とする
  • 選択肢は以下の2つとする
    • サブスタブ廃止
    • サブスタブ存続
  • 多重アカウントによる投票及び投票期間外の投票は全て無効とする
  • 得票数が同数の場合、投票期間を3日間延長する

--Yukke123 2008年12月10日 (水) 09:12 (UTC)

[編集] メンバーの除名について

利用者:エル・ブランコ（会話 / 履歴 / ログ）さんですが、ある方のソックパペットである疑いが濃厚として無期限ブロックを受け、その後弁明はありません。ですので、もしみなさんの反対がないようであれば、彼をプロジェクトから除名することを提案いたします。--Ziman-JAPAN 2008年12月24日 (水) 06:57 (UTC)

ご提案を検討するにあたって、エル・ブランコ さんが『無期限ブロックをうけている』『ソックパペットである疑いが濃厚が理由』といったことは Ziman-JAPAN さんの書込み以外で、どこを見ればわかりますかね？。ブロック依頼関連のページを見てみたんですが、9-12月の依頼にも見つからず、どこで行われているのか判らないので。私の探し方が悪いのでしょうが（汗--えーす 2008年12月26日 (金) 07:05 (UTC)
エル・ブランコさんの投稿ブロック記録をご確認ください。とくにブロック依頼があったわけではなく、即時ブロックだったようです。--Ziman-JAPAN 2008年12月26日 (金) 07:09 (UTC)
なるほど。ありがとうございます。判断の材料は触ってる記事群なんですかね？「弁明がないこと」を理由にするのはちょっとひっかかるものがあります。（もし無罪なのにいきなりブロックされたら、自分なら嫌になって辞めてしまうかもなので（笑））無期限ブロックを理由にするなら『ソックパペットである疑いが濃厚が理由』とした材料が知りたいかなと。それが明らかになって納得できれば同意しますが、現況では私は留保とします。判断が間違っていると疑ってるわけではないですが。--えーす 2008年12月29日 (月) 07:42 (UTC)

除名に対する慎重論が出て以降、とくに意見がありませんでしたので、この提案は取り下げます。--Ziman-JAPAN 2009年3月29日 (日) 03:45 (UTC)

[編集] 保護解除の提案について

現在無期限全保護となっているTemplate:サガン鳥栖のメンバーの保護解除を図るため、Template‐ノート:サガン鳥栖のメンバーにて提案をいたしました。皆様のご意見をお願いいたします。--Web comic 2009年2月8日 (日) 01:11 (UTC)

[編集] 中田英寿「略歴」欄の記載について

ノート:中田英寿#仕切りなおしにおいて、中田英寿#略歴を整理すべきかどうかの議論を立ち上げましたが、参加者が少なく議論が停滞しています。Wikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手に参加されている皆様にも議論に参加頂けますよう、よろしくお願い申し上げます。--L201 2009年2月8日 (日) 16:19 (UTC)

[編集] 年月日へのリンクの必要性について

サッカー選手、あるいはサッカークラブの項目で、テンプレート以外の箇所で年月日にリンクを施すべきかどうか迷います。積極的にリンクされる方とリンクに消極的な方がいらっしゃいますが、プロジェクトの統一の基準というものはあるのでしょうか。

  • 例1:2004年6月1日、○○に移籍した。
  • 例2:2004年6月1日、○○に移籍した。

↑どちらが適当でしょうか。--At by sawa 2009年5月1日 (金) 08:24 (UTC)

プロジェクトの基準はなかったと思いますが、Wikipedia:内容に関連するリンクだけを作成というガイドラインがあります。それを踏まえた愚見ですが、サッカー選手の移籍はキャリアを大きく左右することなので、移籍が決定した日にリンクするのは妥当でしょう。--Ziman-JAPAN 2009年5月9日 (土) 20:47 (UTC)
Ziman-JAPANさん、お返事ありがとうございます。今までは、記事が読みづらくなったり、他の重要なリンクの存在が薄れてしまうのではないかと考え、年月日へのリンクを避けてきました。もう少しいろいろな方の意見を聞いてみたいと思います。--At by sawa 2009年5月10日 (日) 11:41 (UTC)
Ziman-JAPANさんのおっしゃるように、移籍した年月日へのリンクはあってよいと思います。他にはJリーグ初出場や初得点、通算出場数の節目の数字などを記録した年月日の日付にもリンクを貼ってよさそうですね。選手のキャリアの中では重要な日ですし、新聞でも報道されますから。リンクを貼るかどうかの判断基準は、選手のキャリアの中での重要度の高さではないかなと思います。--長月みどり 2009年5月16日 (土) 20:14 (UTC)

[編集] 過剰な内容の整理について

ノート:中田英寿において、代表歴における代表での全試合の記載が内容過剰にあたるか否かで議論となっています。

ノートでの議論は平行線を辿っていること、また、Wikipedia:過剰な内容の整理 においては、

運用基準は分野によってまちまちであり、ウィキペディア全体として一律の運用基準を定めることは困難です。そのため、ガイドラインの運用基準は分野ごとに個別に作られます。この運用基準作りは、それぞれの分野のウィキポータル、ウィキプロジェクト、及び類似するコミュニティ等（以下、「ポータル・プロジェクト」とする）に委ねられます。

とされていることから、こちらにて過剰な内容の整理基準を議論、決定するのが妥当であろうという判断となりました。プロジェクトの皆様には是非議論に参加頂けますよう、よろしくお願い申し上げます。--えーす 2009年5月16日 (土) 18:52 (UTC)

なお、過剰な内容の整理は代表歴に限った話ではありませんから、他の項目についても必要なのであれば節を作成し議論出来ればと思います。--えーす 2009年5月16日 (土) 19:20 (UTC)
おすねこです。下記の内容過剰ではないとする意見内容は私の意見ではありますが、アニメや漫画のように微細に渡って記述されて膨大な記事量になり、不都合の起こっているような記事は見当たらない「サッカー選手の記事」に対して、内容過剰の整理のガイドラインを定める必要がないと考えており、こちらに内容過剰の整理のガイドライン制定の提案をするつもりはありません。ですから制定を目指されるのでしたら、えーすさんがWikipedia:ウィキプロジェクト アニメ/過剰な内容の整理等のような通例に習って、まず、草案を提案していただけませんか。内容過剰の整理は非常に運用が難しいガイドラインです。制定したいのでしたら『意見を募る』という、期限もなく合意をめざすのかどうかも曖昧な形ではなく、合意形成を目指すべく、提案に対して議論し、決議していくべきでしょう。--おすねこ 2009年6月5日 (金) 02:26 (UTC)

[編集] 代表における戦歴の記載について

現在の中田英寿#代表歴の記述が議論の発端となっております。ご確認いただけるとありがたいです。いまのところ、代表の全試合を記載した記事は他に見当たりませんが、他の選手についても今後同様の記述がされる可能性がない訳ではなく、中田の記事はいわば"判例"となるでしょう。 代表の全試合記載は内容過剰であるか？もし内容過剰と判断されるのならば、どの程度の記載が妥当であるのか。 以下、ノート:中田英寿で行われた議論から要点を抜粋させていただいております。

全試合記載は内容過剰ではないとする側の意見
  • ウィキのガイドラインに照らして、代表の試合は「瑣末な記載にはあたらない」。日本代表戦は「業績」であり、「瑣末」扱いするような簡単なことではない。
  • 特筆すべき試合は「人物」に詳しく記事にし、他のものは「歴」に表記するのが一般的な記事の書き方である。
  • サッカー選手として有名になったのに、そのサッカーの日本代表戦歴を「内容過剰」として削ることはどう考えてもおかしい。
  • サッカー選手にとって特に重要だからこそ「代表歴」の節がある。どの試合も重要な選手の歴史の一つであって、それを記載する節が「代表歴」である。
  • 親善試合も、サッカー選手が代表選手でいられるかどうかの重要なテストになっているため重要な試合だといえる。
  • 他の選手にて記載されている例がないのは情報がないからである。
全試合記載は内容過剰であるとする側の意見
  • 記載される内容は、その人物の経歴、業績において重要であるか、という視点で検討されるべき。
  • 代表に１試合しか呼ばれたことのない選手にとってはその試合は経歴の上で非常に重要な点となるが、いわば代表の常連となっている選手の場合、彼らのサッカー歴の上で代表戦１試合の価値は相対的に低くなる。「代表戦である」という理由１点だけでは経歴上重要と判断するには難しいのではないか。
  • 大会などの成績を記載する場合、詳細については大会の記事にて参照できる。その予選１試合１試合の記載まですることは「瑣末な事象を細かく記述している」と言えるのではないか。
  • スコア、対戦カード、その時の年齢などは幅の狭い内容と言えるのではないか。
備考
  • 現状では見難いと言う意見に対しては、スクロールまたは表を使用する、主要大会は太字とするなど、見やすくする提案がでています。
  • 内容過剰とした場合の妥当とするラインとしては、『主要大会』『本戦まで行っていれば予選の記述は不要』『～大会（最終予選敗退）など最終結果のみとし各試合の記載までは不要』『全何試合中何試合出場は大会記事では不明なため記載価値あり』という意見がでています。

よろしければご意見をお願いいたします。--えーす 2009年5月16日 (土) 19:16 (UTC)

遅くなりましたが、こちらでも意見させて頂きます。少なくとも大会の詳細(スコア、対戦カード、その時の年齢など)を記述するのは過剰で最終結果のみ記載で十分かと思います。--Toto-artist 2009年6月4日 (木) 04:14 (UTC)

[編集] サッカーテンプレート

Bcjpさん作のサッカーテンプレート、いつまでも利用者ページからの呼び出しってのもいかがなものかと思ってるんですが、当のBcjpさんがウィキブレイク2年目という状態。

BOT依頼に頼めばやってくれるものかとは思いますが、勝手にやるのもちょっとアレかと思うのでウィキプロジェクトの合意取りたいんですが、いかがなもんでしょうか。--220.150.133.157 2009年5月29日 (金) 14:22 (UTC)

遅くなりましたがコメントします。たしかに多くの記事で使用されているテンプレートですので、テンプレート名前空間に移すべき、というご意見には賛同いたしますが、念のためBcjpさんの会話ページにはその旨伝えておくべきと考えます。そういったことを行うとなりますと、（私がやってもいいのですが）220.150.133.157さんにはアカウントを取得していただきたいな、と思います。--Ziman-JAPAN 2009年6月8日 (月) 23:14 (UTC)

[編集] 記事執筆・議論の基本方針として出典明記の原則を定める

上記の「プレースタイルの必要性」項にも関係しますが、現在のサッカー選手およびクラブ関連記事で問題となっている執筆者の主観的な記述の多くは出典明記の原則を適用すれば防げる問題です。そもそもwikipediaは科学的な方法論に基づく百科事典（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）ですので検証可能性を確保する為の出典は必要不可欠のものです。他言語版に比べ日本語版では出典を重視しない傾向があるようですが、この分野の記事についてはさらに酷い状態にあると感じます。

ユーザー間の意見が対立した際の判断の基準については上に示したWikipediaの基本方針に書かれていますが、サッカー選手記事についてさらに詳細に定めておけば各記事におけるこれからの議論を非常にスムーズに進めることができると思います。そこで以下の方針を定め、スタイルに反映させるることを提案します。

  • 出典明記の原則を適応する。
    • この分野における信頼できる情報源を選手、クラブ、協会等の公式ページ、一般紙、スポーツ紙、サッカー・スポーツ関連雑誌とする。ウェブ上に記事がある場合はリンクを示し、紙媒体であるならば雑誌名、号、ページ等を明記する。
    • 各記事中における自明ではない記述について上記の出典を示す。
    • 問題となりやすいプレースタイルに関連する記述については複数の出典を示す。
    • 出典が示されておらず、削除するべきと判断した際には[要出典]等のテンプレートを用いて周知させた上で一定期間を置いて削除する。
  • 当然出典があるならばどのような記述を加えても良いというわけではありません。出典は示されているが中立的ではない記述、雑多な内容であると疑われる記述が記事に必要かについてはノートページ等で議論することになります。

念のために付け加えますが、上で箇条書きした方針は全てwikipedia全体の基本方針に示されているもので私個人の考えではありません。理想的な記事の例として、「人物」、「エピソード」項の記述が必要か議論の必要があると思いますが、大迫勇也をあげておきます。提案は非常に重要かつ影響力の大きいものですので、多くのユーザーに意見を述べていただきたいと思います。--Cervelo21 2009年7月3日 (金) 14:25 (UTC)

一番最後の行である、当然出展が・・・云々はもうちょっと厳しい表現できませんかね？。ファンサイト的な記述をよく見かけるため、書かないように徹底するべきだと思います。あと個人的な意見ですが、ファンサイト的な内容を除去すると「来歴」項で処理できる内容の箇条書きでしかないため、「エピソード」項は全撤廃するべきだと思います。--M9106TB 2009年7月3日 (金) 15:08 (UTC)
選手、クラブ、協会等の公式ページはだめなのでは--Jet55 2009年7月3日 (金) 15:28 (UTC)
「出典が示されておらず、削除するべきと判断した際には[要出典]等のテンプレートを用いて周知させた上で一定期間を置いて削除する。」について(Wikipedia:信頼できる情報源より)「しかし、あなたが真実であり常識であると信じていている記述を、情報源がないという理由だけで除去しないでください。例えば、記述者が惑星の軌道は楕円になるという裏付けをしていないという理由だけで、「地球の楕円軌道」への言及を除去しないでください。
あなたが本当に記述が信じられないならば、その記述を除去して、ノートページで情報源を要求してください。あなたが常識ではないと本当に考えているならば、情報源を要求するようにタグ付けするか、ノートページで問い合わせてください。そして特に、人物、特に存命中の人物に関する「常識」の主張には懐疑的に接してください。噂は、常識ではありません。」を踏まえて、1. 「情報源を要求するようにタグ付けする」 2.後に「その記述を除去して、ノートページで情報源を要求」こちらとの二段階要求がいいと思います。--Jet55 2009年7月3日 (金) 16:18 (UTC)

上の「在命人物の出典明記テンプレでのアラートにあたって」と内容が重複していると思いますが、統一して議論してはどうでしょうか？--Jet55 2009年7月4日 (土) 16:17 (UTC)

[編集] リスト・オブ・ワン・クラブ・マン

7月上旬にリスト・オブ・ワン・クラブ・マンという項目を作りましたが、各選手のカタカナ表記が分からず英語版表記をそのまま使用している選手が多数いる状況です。イタリア語やドイツ語、フランス語、ポルトガル語などに詳しい方、また古い時代のサッカー選手について詳しい方はどうかカタカナへの転換を手伝ってくれるようお願いします。また、適切な項目名についての意見がありましたらそちらのほうもお願いします。--At by At 2009年8月16日 (日) 12:42 (UTC)

[編集] フットサル選手のポジション表記について

ウィキプロジェクト サッカー選手の範囲からは少し外れるかもしれませんが、ある程度関係する事柄なのでこのプロジェクトで取り上げます。

現在50人強のフットサル選手の項目がありますが、ポジション表記は執筆者によって様々です。フットサルのポジション（ピヴォ、アラ等）がサッカーのポジション（フォワード、ミッドフィールダー等）に比べて世間的な知名度が低いことからこのようになっているのだと思いますが、執筆する際の統一した方針を作りたいと思います。

  1. ピヴォ - 「フォワード (サッカー)」にリンクし、表示は「ピヴォ」
  2. フォワード - 「フォワード (サッカー)」にリンクし、表示も「フォワード」のまま
  3. ピヴォ - 項目「日本のフットサル」の中にあるポジション名の説明にリンク
  4. ピヴォ - 「ピヴォ」、「アラ」等の項目を新規に立ち上げる
  5. ピヴォ - リンクはしない

現在、上記の5つのパターンのうちのどれかが使われることが多いようです。英語版だと1.か2.が多いようです。個人的には1.を推したいのですが、皆さんはどうお考えでしょうか。--At by At 2009年9月13日 (日) 04:42 (UTC)

コメント コメント サッカーとフットサルではそれぞれのポジションは似ているけれど違うもののように思います。また、サッカーの記事へリンクさせるとなるとアラのリンク先が難しいのではないかと思います。かと言ってピヴォやアラを新規に立ち上げるのもやや敷居が高いと思うので、日本のフットサルのポジション名の記事をベースにしてサッカーのポジションのようにフットサルのポジションという総合的な記事を立ち上げてはいかがでしょうか。--Toto-artist 2009年9月13日 (日) 08:08 (UTC)
ポジションはすべて、立ち上げたフットサルのポジションにリンクさせるということですか?--At by At 2009年9月13日 (日) 15:58 (UTC)
そうです。--Toto-artist 2009年9月14日 (月) 08:04 (UTC)
コメント コメント ラグビーではラグビーのポジションの各項目にリンクを張っています。また、ポジション毎に新規で立ち上げても記載する情報量が少ないのでは、と思います。フットサル、Fリーグが発展し記事が増えてくれば個別に立ち上げる必要もあるかも知れませんが、今は時期尚早かと。一纏めにしておいた方が、閲覧もし易いんじゃないでしょうか？乱筆失礼致しました。Zero_1_k 2009年9月14日 (月) 04:22 (UTC)

フットサルのポジションという項目を作りました。分量が少なく、分かりやすいとはいえないので、大幅な改編をできる方はお願いします。ラグビーのポジションにあるような図があると分かりやすいですね。ボックス型のフォーメーションについても触れたほうがよいかもしれません。--At by At 2009年10月2日 (金) 22:35 (UTC)

フットサルのポジションへの張り替えが完了しました。--At by At 2009年10月13日 (火) 12:13 (UTC)

[編集] 各クラブの表記について

皆さん初めまして、美ら海噴火山と申します。寸暇を惜しんで本項をご覧頂いたことを感謝致します。

本題ですが、各記事で各クラブ名を記述する際に、その表記は一般的な略称でばらつきがあると思われます。それは一見ウィキプロジェクトで議論に取り上げることでもないように思えますが、自分は百科事典『ウィキペディア』の体裁を整えるという意味で、二重大括弧を用いて内部リンクとする場合は正式名称で統一させてはどうかとご提案させて頂きます。例えば、バルセロナ→FCバルセロナ、トッテナム（またはスパーズ）→トッテナム・ホットスパーFC、という話です。

理由は既述の通り体裁を整えるということに集約されますが、さらに説明を加えますと、ウィキペディアは三次情報源として正確な情報を一般読者に提供することが求められていると自分は考えています。一般的に略称で親しんでるサッカーファンの方はこの正式名称には違和感があるでしょうし、サッカー界の略称に自負のような意識も働くとお察しします。しかしウィキペディアは雑誌やテレビでの紹介文・説明文とは違い、百科事典・事典として厳格な編纂による精度の高い確実な記述が求められていると自分は思います。皆さんはどうお考えでしょうか、ご意見をお願いします--美ら海噴火山 2009年10月4日 (日) 16:00 (UTC)

初めまして。プロジェクトには参加していませんが、スコットランド等を翻訳しておりますMiwiと申します。百科事典の精度ということにこだわるのであれば、FCという表記さえ許されず、フットボールクラブとしなくてはいけないのではないかという気がしてしまいますが、その点についてはどうお考えですか。また、体裁を整えることと百科事典の精度について、表記にFC等をつけたい本当の理由はどちらなのか、ご意見を伺いたく思います。個人的には必要はないと思っています。私は英語版の翻訳しかしておらず、英語版ではそのようになっていないので、それをわざわざ正式名称にする必要を感じません。--Miwi 2009年10月6日 (火) 04:05 (UTC)
美ら海噴火山さんの意見におおむね賛成ですが、正式名称云々を言い出すとキリがないので、ウィキペディアの項目名での執筆をプロジェクトとして推奨することを提案します。ただ、ほとんどが「○○FC」というクラブ名である英語圏のクラブについてはFCを省略する表記でも悪くはないと思っています。
私は主にスペインのクラブ・選手等の執筆をしていますが、英語版で[[○○CF|○○]]と表記している項目はあまり多くはありません。しかしイタリアのクラブに関しては[[○○ Calcio|○○]]と表記することが多いようですね。この問題では英語版を気にすることはないと思います。--At by At 2009年10月6日 (火) 05:34 (UTC)
At by Atさんのおっしゃるように、結局、英語圏のクラブのほとんどが○○FCであるというのが、英語版でわざわざFCがついてない理由かと思われます。他言語圏のクラブについては分かりかねますので、意見しかねます。国によってそれぞれ事情が違うと思われますので、どの国かに関わらず一括りにして正式名称を統一することに無理があるのではないでしょうか。英語圏に関してはFCなしで可と思います。--Miwi 2009年10月6日 (火) 06:10 (UTC)

Miwiさん、そしてAt by Atさんご意見ありがとうございます。まずMiwiさんのいくつかの問にお答えしますと、F.C.（フットボール・クラブ）というのはウィキペディアの各クラブの記事をご覧になってもわかりますように、短縮形の具体名詞として便宜的ながらも確実な記述として定着していますので、百科事典に則した記述であると自分は考えています。本項を設けた理由につきましては、根本の理由はウィキペディアのサッカー関連記事の正確性の向上にあり、体裁を整えるという考えは根本の理由の付言といいますか、装飾的な意味で説明の切り出しに用いました。でもう少し自分の旨を伝えますと、ここで判断をして決めたら一斉に全記事でとりかかろうというのではなく、正直なところ自分がかかわる記事でそれができれば、つまりウィキプロジェクトでの保障が欲しいのです。

英語版については自分は何が標準なのかは存じませんが、気になることとして例えばプレミアリーグに所属するクラブ名で話をしますと、チェルシー、フラム、リヴァプール、ポーツマス、サンダーランドは地名でもあります。そしてこれは自分も初めて知りましたが、FA女子プレミアリーグ・ナショナルディヴィジョンという女性のプレミアリーグがありまして、クラブ名にL（レディース）かW（ウーマンズ）をつけて例えばアストン・ヴィラLFCというふうな形で存在しています。でこちらはこじつけなのですが、アーセナルという名前の記事はアーセナルFC以外にアーセナル (企業)というものがあったりします。

何が言いたいかといいますと、自分は4日の書き込みでウィキペディアの記事を読む方を「一般読者」と書きました。この競技の記事というのはそれほど専門知識を要さずとも理解できる範疇にありますので、誇張に聞こえるかもしれませんが、その分野の知識のある方だけに読者を限定して記事を書くのではなく、丁寧で確実な記述で一般読者にもわかりやすい記事の制作に努めることが自分は大事だと思うわけです。まぁ、現状に甘んじて遊びで書いてるような記事も多いので、あまり大きなことは言えないのですが・・・。現時点での自分の考えは、英語圏（英国）の方がなぜ「F.C.」ここでは「FC」ですが、「football club」と書かないのか（ここのはっきりした理由がもっとも肝心なところで、この議論の基礎となるでしょう）、この極東に住んでいる自分から致しますと、それが例えサッカー選手の記事だとしても、フットボール・クラブだと一目でわかる正式名称で記述されていることが、どれだけ有意義な情報になりうることかと思ったりするわけです。--美ら海噴火山 2009年10月6日 (火) 22:55 (UTC)

そこまでこだわると、ウィキペディアの内部リンクの存在意義が疑われるような気が私はします。というのも利用する方は、個々の選手のページでクラブについて学ぶわけではないですし、男子選手のページでクラブの名前が出て来たところで、誰も女子クラブのことなど考えないでしょう。また、地名に関してもサッカー選手の記事でアーセナルと出て来て、それを地名だと思う方はいないと思います。文脈から判断可能と思われますので。私は気になった方がクリックをして、クラブのページへ行き、正式名称についてもそこで学んでいただければ、それで十分なのではないかと思います。また、選手の記事の中でFC等がついていないことにより、それが通称だということも、読んでいる方に自然に理解していただけるのではないかと思います。wikipediaのいいところは、そういう融通がきくところではないでしょうか。サッカー選手のページという前提があれば、FCがついていなくても、それがサッカーチームのことであるというのは一目瞭然だと思います。ただし上にも書きましたが、他の国については知識がありませんので、私の意見は英国とアイルランドのチームに関してのみとさせていただきます。--Miwi 2009年10月7日 (水) 11:30 (UTC)
Miwiさん返答ありがとうございます。これは次の議論とも思っていましたが、とりあえず反論させて頂きますと、〇〇のことなどとは考えもしない、つまりFCがついていなくても、という最後の節の文に集約される意見についてですが、それなら相対的に考えてFCがあっても問題ないのでは？ という意見が一つあると思います。そして次の反論として、極論で詭弁かもしれませんが、アーセナル（工廠）で働いている方Aさんがいたとして、Aさんは数年後にアーセナル (企業)に就職し、また数年後に出世してアーセナルFCを買収したとしましょう。このAさんはウィキペディアに載るでしょうし、アーセナル？の首脳陣としてなにかしら経歴が記述されるでしょう。しかしお気づきの通りここには問題がはらんでいます。こういったことに百科事典は原理原則を作るべきだと自分は思います。
これは身近な例として、まぁ英語圏のクラブの話ではありませんが、自分はベッカムの記事を編集していまして、ちょっと細切れの部分なのであまり自信をもってお見せできるものではないのですが、以下にその文を載せます。
＞ユナイテッドの旧練習場とオールド・トラッフォードで行われた決勝戦では過去6年間での最高得点を挙げ優勝した。ちなみに入賞の賞品は、バルセロナでの2週間の合同練習であった。
おわかりでしょうか？ 自分には都市バルセロナのどこかでなにかしら上等な練習ができる賞品に見えるわけです。もちろんリンク先に飛べば答えははっきりします。しかし例えば辞書でこのようなことがあるでしょうか？ 百科事典とはそれぐらい正確であれと自分なんかは思うわけです。内部リンクとはパイプ|を使って便宜的に別名を記述することもあるでしょうが、自分なんかはある種の二重鉤括弧のような意味をもつような気がするのです。--美ら海噴火山 2009年10月7日 (水) 15:26 (UTC)
美ら海噴火山さんが示したベッカムの例のように、わかりにくい文章になっている項目はかなりあるのではないでしょうか。最初からFCバルセロナにリンクすればすむ話であり、読者に無駄な思考をさせずにすむでしょう。美ら海噴火山さんにならって、無駄な思考を招きかねない例をひとつ挙げます。ダビド・セラヘリアの中の文章です。
＞バレンシアのカンテラ出身。
彼は（都市としての）バレンシアに生まれ、バレンシアCFの下部組織でサッカーの指導を受けたわけですが、カンテラという制度に詳しくないサッカーファン、あるいはサッカーに詳しくない人には、上の短い文章が「バレンシア市のカンテラという地区で生まれたのだろう」と誤解される可能性があるのです。内部リンクでカンテラに飛べば誤解は解けるわけですが、前述の一文を
＞バレンシアCFのカンテラ出身。
とするだけで誤解される要素はぐっと減ります。
また、きちんとした表記を常に心がけることの編集者側のメリットとして、下記のようなリンクミスが大幅に減る効果があるのではないでしょうか。
＞ビジャレアルとの親善試合で後半から出場 - （クリスティアーン・ネーメト）
＞ビジャレアル所属のアルゼンチン代表 - （セルヒオ・アグエロ）
＞ビジャレアル（スペイン）に合計3-2と順調に勝ち上がり - （AZアルクマール）--At by At 2009年10月14日 (水) 12:14 (UTC)
各国または各言語圏で統一してはいかがでしょうか。例えば私は英語圏しか執筆していないので、前述した通りスペインなどのクラブに関しては意見しかねます。私としては英語版の英国のクラブの選手達の記事やクラブのリストにFCがついていないところに、わざわざ日本語版でFCを付けることに関しての納得のいく根拠づけができません。各国事情が違う中で、統一することに無理があるのではないかと私は思います。--Miwi 2009年10月21日 (水) 12:24 (UTC)

自分が考えるこの議論の組み立て方は、その英語版の記事でなぜ「F.C.」あるいは「A.F.C.」ですか、これらが記述されていないのか、そこの明確な「理由」がこの議論の基礎となり、これを了解するなり考察するなり反論をもって否定するなり、論ずることができ、さらに上記の話の議論に移行できるものだと考えています。そこで、率直に申し上げますと、その肝心の理由をMiwiさんは調べることはできませんかね？ よければお願いしたい。

すなわちその理由を知らないまま、自分とAt by Atさんは日本語版での記述方法を、日本語版で日本語版なりに感じた弊害や有用性を考察して、まだはっきりと決まってはいませんが、ある一つの半結論とでもいいましょうか、片翼の結論に至り、これを説いてるわけです。もちろんウィキペディアでの合意（結論）とは多数決で決めるものではありませんから、噛み合った議論に従うわけですが、自分とAt by Atさんは少なくとも日本語版に立脚した「理由」を示しています。

Miwiさんのいう「英語版についていない→わざわざ日本語版でFCを付けることに関しての納得のいく根拠づけができません」の納得のいく根拠づけができない理由は、Miwiさんの意見に「理由（その根拠といったほうがいいのかな）」がないということに他なりません。つまりそのMiwiさんの意見はMiwiさん自身に突きつけるべきものです。その英語版でなぜ表記されないのか、その「理由」を探り、反論の余地のない結論を見つけたとすれば、それはそれでこの議論は実りのある、ウィキペディアの広範な合意に従う、有意義なものになると言えるでしょう。どちらにせよ、この議論の意義は大きく深まります。--美ら海噴火山 2009年10月23日 (金) 08:34 (UTC)

このまま意見を述べても、私の言及する範囲というのは英国のみです。支障が出る例等が英国以外ですので、正直なところ私がこのまま議論に参加し続けることにあまり意義を見いだせません。At by Atさんも最初の方に英語圏のクラブに関してはFCなしでも悪くはないとおっしゃっています。英国にいたっては特にAFCを付けることにより、逆に混乱を招くのではないかと思います。美ら海噴火山さんは言語圏や国に関わらず、サッカークラブ全体に言及しているように見受けられますが、言語圏や国ごとで推奨基準を決めてはどうかということに関してはどうお考えでしょうか。--Miwi 2009年10月25日 (日) 09:21 (UTC)
言語別に各々で統一するという話についてですが、少し考えてみましたところ、把握が可能な限りその言語圏での事情というのは当然汲むべきだと思います。把握と言いますのは、最大で200を超える言語のページが利用できるウィキペディアにおいて、今現在この議論のような、Miwiさんはイギリスについて、At by Atさんは主にスペインについて、見識をもって意見交換が可能な範囲という意味において一つ。もう一つは、その反対にあること、その把握から漏れる国と地域にどのようなクラブの名称があり、どのような事情を抱えているのか、ここには確実性を求めて正式名称かAt by Atさんが言うように記事名に従う、このような意味を含んでいます。
で話を戻すといいますか、気になることについて少し、、、支障が出る例等が英国以外とのことですが、ここ数日の書き込みは当然イギリス（イングランドのプレミアリーグ）についても触れています。そしてこの議論は穴探しをしているのではなく、枝葉の問題を大木の根元から修正しようというものです。今のところ、現状は。
Miwiさんは21日に各国事情、今日は混乱を招くと仰っていますが、自分はその明確な「理由」をMiwiさんにお伺いしたい。こういうと、いたずらに異をたて、不遜の言辞を弄しているように思われるかもしれませんが、英語版の記事を編集しているのは英国の方だと思いますが、自分は英国の方が百科事典の記述においてサボっているとさえ思うことがあります。--美ら海噴火山 2009年10月25日 (日) 16:27 (UTC)
FCについては問題ないと思いますが、AFCとなると、例えばサンダーランドAFCと書かれた時に、サッカーが分からない人はさっぱり分かりません。FCがフットボールクラブの略だと一般に通用しているということには半分同意できても、AFCがアソシエーションフットボールクラブの略だと一般に通用しているとはとても思えません。サッカーのページにあるのだから、AFCも何かしらのフットボールのクラブのことだろうと推測がつくのではということであれば、そもそもサッカーのページにAFCやFCなしで名前が出て来て、それを地名だと思う人はいないという主張も成立します。そうであればFCをつける必要性を感じません。サッカー好きでさえ、サンダーランドのファンでなければ、サンダーランドの正式名称がサンダーランドAFCだと知らない人も多いと思われますし、そして逆にAFCがついていることで、わざわざそのようなものがついているということは、現在プレミアリーグに所属しているサンダーランドと区別するためにAFCがつけられていて、２部か３部にいる別のクラブのことなのではないかと思う人が多く現れる可能性もあります。ボーンマスにはAFCボーンマスとボーンマスFCの両方が存在していますが、ボーンマスFCはローカルリーグのクラブで日本語版が作られるかすらわからないので、日本語版でその混同について配慮する必要はないと思います。FCやAFCを付けることが地名と混同しないための目印でしかないのなら、誤解を招きそうなAFCなどではなくリヴァプール（サッカークラブ）というようにしてはどうでしょうか。FCがつくことでサッカークラブだと分かるだろうという考え自体が、サッカーを知っている人の驕りにしか思えません。本当に利用者の利便性が理由であれば、リヴァプール（サッカークラブ）というような書き方が一番利用者に配慮があるのではないでしょうか。英国のクラブに関しては、うがった見方をしない限り、地名とクラブ名の混同という事態がそもそも起こりにくいと思います。アーセナルに関しては、英単語として存在しているので、ひねくれた人であれば、地名以外にもいくらでも混同する例は思いつくと思います。利用者の利便性、百科事典の正確性、統一をとること。この３つのどれが美ら海噴火山さんの中で優先順位1位なのかは分かりませんが、利便性ということを考えれば、AFCは不必要な混乱を招くと思います。--Miwi 2009年10月26日 (月) 05:39 (UTC)
一つ一つ解決したいと思います。
まず一つ目、Miwiさんの意見を要約しますと、「FC」については問題ない、「AFC」は一般読者に通用しない、一般読者の推測に頼るのであれば、それは地名記述も同じ範疇にある、よってこの主張は反故になる。このように考えますが、この意見の出発点となり下地になっているのは「分かり易さ」の追求だと思います。ですからMiwiさんは、リヴァプール（サッカークラブ）というようにしてはどうでしょうか、とこの主張の行き着く結論を提示して、相対的にこの議論を眺めようとしているのだと思いますが、これは自分の言葉足らずでしたら申し訳ありませんが、自分の主張の根本は「確実な記述」の追求です。一般読者にも分かり易い記事であることが大事だというような書き込みを何度かしていますが、その書き込みの前後・全体の文脈から「確実な記述」の追求はご理解いただけるかと思います。
それはどいうことなのか、例えばMiwiさんは「FC」については問題ない、「AFC」となると、サッカーが分からない人はさっぱり分かりません、と仰ってますが、自分が思うに「FC」が「football club」の省略だと知らない方もいるでしょうし、また「AFC」が何の省略かわからないサッカーファンもいるでしょう。もっといえば「チェルシー」と書かれて、それが地名なのか知る余地もないかもしれません。しかしケンジントン&チェルシー王立区に属するチェルシーは存在するわけで、ここで大事なのは「確実な記述」、つまり二重大括弧を用いる際は明確な差別化をするべきだと考えるわけです。今回はここからさらに踏み込んで結論付けますが、たぶん察するところMiwiさんは、サッカー関連記事内では差別化する必要ないとお考えでしょう。自分は何度か瑣末な「理由」を示して原理原則を訴えていますが、Miwiさんはその瑣末な出来事は一般的な判断と推測によって読者が回避可能だとおっしゃる。しかし自分のこれまでの書き込みはその「理由」の可能性を示唆し、厳格な対応を要求するものです。そしてウィキペディアにおける内部リンクの根本的な差別化を目指し、それに伴う統一化を目指すものです。
二つ目、Miwiさんはこうも言っています、サンダーランドの正式名称がサンダーランドAFCだと知らない人も多い、そして逆にAFCがついていることで、現在プレミアリーグに所属しているサンダーランドと区別するためにAFCがつけられていて、２部か３部にいる別のクラブのことなのではないかと思う人が多く現れる可能性もあります...。 これはまさに10月6日の書き込みで申し上げた、その分野の知識のある方だけに読者を限定して記事を書くのではなく、です。つまりこれは正式名称が誤解を生む読者が話の前提になっているわけですが、おかしなことにその誤解とは知識を欠いてるが為に生まれるはずです。その誤解に三次情報源が追従し編集者は擁護する意味がはたしてあるのか、現状を議論しますとこのような正式名称を疑う読者とそれを示さない三次情報源の形が浮き彫りになるのです。これが百科事典と百科事典を読む読者の有り様なのかと・・・。またこのような場合、今のところ議論上でですが、この誤解を乗り越える方法は、正式名称を知る他ないのです。--美ら海噴火山 2009年10月26日 (月) 10:57 (UTC)

確かにFCについては問題ないと書いていますが、"FCがフットボールクラブの略だと一般に通用していることには半分同意できても"とも書いていて、特に私自身はFCが一般に通用するものだとは思っていません。正式名称にこわだるのであればフットボールクラブにすべきと書いた理由もそういう事情からです。しかし美ら海噴火山さんの「F.C.（フットボール・クラブ）というのはウィキペディアの各クラブの記事をご覧になってもわかりますように、短縮形の具体名詞として便宜的ながらも確実な記述として定着していますので、百科事典に則した記述であると自分は考えています。」という意見にそれなりには同意するのでFCについては問題ないのでは、と書いたまでです。絶対に何が何でもFCが必要であれば、二重括弧の表記のみであればいいのではと思うのですが、二重括弧以外についてはどうお考えですか。選手によっては同じクラブ名が何度も出てくる人もいると思います。今度は統一性というものが焦点になるのではないでしょうか。FCが何が何でも必要と言われてしまえば、特に返す言葉はありません。

サッカー選手の記事でチェルシーと出て来て、地名と思ってしまうというのは、具体的にどういう場合でしょうか。前後の文脈から判断出来ると思うので、私には想像も出来ませんが、実施に混乱を招いている例を挙げていただけると助かります。基本情報の項目などから十分推察可能ではと思います。アーセナルでも、リヴァプールでも、バーンリーでも地名と同じクラブであればどの例でもかまいません。私としてはサンダーランドAFCに関しては、サッカーを知らない人も知っている人も訳が分からなくなる、誰にも特にメリットがない記述方法ではないかと考えています。サッカーを知っている人を前提として考えているわけではありません。そのような理由からも正式名称を知る場合は二重括弧のリンク先で十分だと思います。その為の二重括弧なのですから。二重括弧がページ内に存在しない場合は、読者が個人的に検索エンジンなどで検索をしなくてはいけない状況になるので、正式名称で表記される必要はあると思いますが、wikipediaにはそもそもそのようなページは存在しませんね。--Miwi 2009年10月28日 (水) 06:34 (UTC)

前半からのMiwiさんの弁明の部分についてですが、それは理解しています。ですから、要約しますと、と書きました。つまりMiwiさんが「分かり易さ」の追求を下地に論理を展開していることを明確にするために要約しているのです。その要約の説明と一緒に今一度自分の「確実な記述」の追求を説明しますと、Miwiさんは「分かり易さ」の追求において、今日の書き込みでもそうですが、「FC」と「AFC」を分けて、「分かり易い」と「分かり難い」とに分けて考えています。そして「AFC」は混乱を招き、訳が分からなくなると。この考え方を自分は、知識のある方、の考え方だと断定しますが、その理由は下に。
自分の主張の根本である「確実な記述」の追求には、固有名詞に対して「分かり易い」とか「分かり難い」、「知ってる」とか「知らない」の読者の判断の観念は存在しません。ただ「確実な記述」を追求しているので言ってしまえば読者の知識を一切気にしていません。ある意味で「FC」も「AFC」も「チェルシー」も知らない読者が前提になっているかもしれませんが。ここで「AFC」に混乱する、訳が分からなくなる、という読者は何かしら強い知識を備えているはずです。なぜなら混乱の字の如く、「確実な記述」に対して反発するほど他の強い知識が「確実な記述」と渦巻かなければ混乱しないからです。しかしながら「確実な記述」の追求は、これら混乱する読者に対しても常に厳格で、一定して「確実な記述」を提供するだけです。読んで字の如く「確実な記述」ですので、間違ではないのです。知識のない読者とは、そもそも知識がないので目の前の情報を受け入れる他ありません。懐疑する知識がありませんので、それは仕方がありません。そして知識のない読者がサッカー選手の記事で「チェルシー」という固有名詞を見ても、文脈からサッカークラブと推測・判断しても地名とは気づかないでしょう。「確実な記述」の追求でここで重要なのは、知識のない読者に間接的に「その他のチェルシー」と「チェルシーFC」の差別化を示していることです。
Miwiさんが問い詰める地名表記で混乱を招いている例について、正直ここで自分はその例を挙げることはできません。知らないからです。Miwiさんは文脈から判断が「可能」だとおっしゃる、自分が気になるのは、瑣末な「理由」による誤解を生む可能性をどことなく誰もが示唆しているところです。つまり自分はここで全否定されることが現状を維持する為に最も良い反論だと思ったりするわけですが・・・えぇ、Miwiさんのご指摘の通り、一番厄介な問題がありますね。内部リンクとしない場合、通常の記述と分けると、この主張は矛盾してきます。どうしたものか・・・。
ところで、これまで自分は正式名称の記述と謳ってきましたが、アスレティック・ビルバオというクラブの存在を知りまして、詳しくは分からないのですが、とりあえず正式名称の記述が意外と脆い部分ものあると感じましたので、正式名称に拘泥するのはやめます。--美ら海噴火山 2009年10月28日 (水) 15:14 (UTC)

[編集] ハンガリーの選手名表記について

「通称、原語に忠実でない名称での記事名について」という項目と重複する部分がございますが、新規にて立項致しました。

ハンガリーの人物記事名は、Wikipedia:外来語表記法/ハンガリー語により、「姓･名」で作成する事が推奨されております (例: バートリ・エルジェーベト)。しかし現状においては、欧州他国 (特に英語･フランス語･スペイン語･ドイツ語など、複数の国･機関の半ば公用語化している言語を用いる国)での「名･姓」表記の方が普及している事もあり、Category:ハンガリーのサッカー選手をざっと見た限りにおいても、すべての選手が「名･姓」表記となっております。

良心的 (？)執筆者の方々は、記事中にてハンガリー語方式の氏名表記も併記して下さっていますが、中には欧州他国の表記しか記載されていない記事もあり、苦々しく思うところです (たかが氏名の表記順番で･･･とお思いの方もおいででしょうが、ひとつの国･地域の文化にかかわる問題であり、軽視すべきではないと考えます)。

ハンガリーの選手に関する記事が今後作成される際において、記事名のつけ方で、PJにおける目安を策定して頂けましたら幸甚です。

  • 記事名は「姓･名」と「名･姓」のどちらが望ましいか
  • ハンガリー･欧州他国の両方のルールにのっとった氏名の併記は必須化すべきか否か
  • Template:ハンガリー人の姓名 使用に関して (新規記事のみならず、既存の記事すべてに貼り付けるべきか否か)

以上、宜しくお願い申し上げます。--Ohtani tanya 2009年10月8日 (木) 07:10 (UTC)

1. 記事名は「姓･名」、2. 氏名の併記を推奨する、3. 既存の記事にもテンプレートを貼り付ける、のがよいと思います。--At by At 2009年10月9日 (金) 11:35 (UTC)
1. 記事名は言語に忠実に「姓･名」、2. あまりにも簡潔な記事作りを意識する自分からすると、個人的な好みの問題として「名･姓」の併記はやや邪魔臭い気もするけど、やっぱり百科事典としての親切さや便利さみたいなのを追求すると、併記は必要になるのかな。またハンガリー語の理解を促すという意味も出てくるのかもしれない。3. これは当然手を付けるのであれば、既存の記事にも貼り付けるべきだと思います。--美ら海噴火山 2009年10月23日 (金) 09:34 (UTC)

ご意見、有難うございます。ここで新たに問題が出てきたのですが、以下についてはどのような方針が望ましいと思われますでしょうか:

  • 既存の記事について、「姓･名」の並びになるよう、記事の移動をどの辺りまで行うべきか
  • 新規に立ちあげられるであろう記事につき、「名･姓」でリダイレクトを作成すべきか

個人的見解としては、 問題1→マジック・マジャール関係者及び知名度が著しく高いと思われる選手については、記事名が「名･姓」のままでもよい 問題2→望ましい (ただし、義務化すべきかどうかは判断に迷っています) であるのですが…。--Ohtani tanya 2009年10月29日 (木) 01:06 (UTC)

問題1→マジック・マジャール関係者の記事を見てきましたが、氏名の併記の表記方法も割合統一されていましたので、Ohtani tanyaさんも取っ付き難い部分があると思いますので、手を付け易い記事からで宜しいかと思います。自分の立場としましては、「名･姓」のままでもよいという決定的な回答は控えさせて頂きます。
問題2→これは少し難しいですね。自分も少し他の意見の聞いてみたい。--美ら海噴火山 2009年11月1日 (日) 06:35 (UTC)

ご意見、誠に有難うございます。他の方のご意見をもう少し待ってみまして、それでも意見がない場合は、指針のたたき台を作成の上、作業に入る事に致しますが宜しいでしょうか？--Ohtani tanya 2009年11月19日 (木) 12:28 (UTC)

一点だけ。根本的にあなたが議論の前提にしている「ハンガリーの人物」だけでは意味が分かりません。これはハンガリーに住んでるマジャル人を意味すのですか？（この意味でtemplateの表題は良くないと思うんですがどうでしょうか？）ハンガリーに住んでるドイツ人（ドイツ系）は除外されますか？ルーマニアやスロバキアやセルビアのマジャル人はどうなりますか？（彼or彼女がハンガリー系だといのはよっぽど条件が揃ってないとわかりにくいですが。）--Osu-mike 2009年11月19日 (木) 17:21 (UTC)
有難うございます。ここでは、ハンガリー国籍を有する選手のうち、アイデンティティを明確にハンガリーに置いている (ex.ハンガリー代表チームでプレーしている) 選手を念頭に置いております。民族上だけでハンガリー人だが他国の国籍を持ち、アイデンティティもその国にある場合は、「名・姓」での立ち上げでもよいと考えております (必要であれば記事中にハンガリー人としての姓名を併記)。回答になっておりますでしょうか？--Ohtani tanya 2009年11月20日 (金) 04:37 (UTC)
そういう基準でいいのであれば、その点をtemplateに明記しておくべきです。次に「アイデンティティを明確にハンガリーに置いている」との事ですが、これは個別の事象についてどの様に判断されるのでしょうか？--Osu-mike 2009年11月20日 (金) 11:33 (UTC)
「アイデンティティ云々」は、どういう表記をすればよいのか迷いながら記したので、分かり難い表現となってしまいました旨、お詫び致します。私としては、例えば、ハンガリーと他の国との二重国籍を有していて、その上で自らをハンガリーの人間だとメディア上などで公言している (ソースを探すのが難しいですが･･･)、あるいはハンガリー側の代表チームでプレーしている選手を想定しておりました (換言すれば、ハンガリー国籍と他の国の二重国籍で、その『他の国』で代表になっている選手は該当しません)。
Template:ハンガリー人の姓名については、どのような基準で運用されているかが明記されておりませんので、テンプレート側での対象人物の定義に関しましては、詳しい方にお任せ致したいと思います。--Ohtani tanya 2009年11月21日 (土) 06:41 (UTC)
「自らをハンガリーの人間だ」という部分が全くワカランのですが、当方が「マジャル人」という単語を使った上で、敢えて「ハンガリーの人間」というのですからこれはハンガリー国籍保有者以上のものを意味しないと理解してよろしいでしょうか？だとすればOhtani tanyaさんの議論はかなりメチャクチャな議論ですよ。
例えばハンガリー代表でプレーした、もしくはしているドイツ系の選手もいるわけですよね？特にドイツ人追放以前の戦間期とかそれ以前だとそれっぽい名前やプロフィールを持った人がちょくちょくいるわけですが、もう少し突っ込むとユダヤ人はどうするの？というのもあるんですが、これは置いておくとしても、将来的な問題としてハンガリーは単一欧州議定書を採択していてシェンゲン協定を施行していますからそのうちマジャル人ではないハンガリー国籍を持ったハンガリー代表のサッカー選手が出てくることは容易に考えられますよね？
結論としてはOhtani tanyaさんの議論はウィキプロジェクト サッカー選手でやるにはかなり手に余ると考えます。特に1番目、それから1番目の結論が出なければ3番目も棚上げでしょう。2番目を努力目標にするということなら考えられますが。--Osu-mike 2009年11月28日 (土) 21:47 (UTC)

[編集] 「Wikipedia:良質な記事」運用開始のお知らせ

こんにちは、廉と申します。この度、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間に位置する記事を選出する制度としてWikipedia:良質な記事がスタートしました。これはという記事がございましたら是非良質な記事の選考にてご推薦ください。また、良質な記事は通常の選考のほか、各ウィキプロジェクトにおいて自主的に選出の基準を取り決め、その基準に従って選出することも可能です（Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準を参照）。プロジェクト独自の選考基準を作成し、良質な記事を発掘することもご検討ください。--廉 2009年10月16日 (金) 12:29 (UTC)

"http://wkp.fresheye.com/wikipedia/Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88_%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E9%81%B8%E6%89%8B" より作成
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最終更新 2009年11月28日 (土) 21:47 （日時は個人設定で未設定ならばUTC）。
【Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手】変更履歴

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