Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バス

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バスの最新ニュースをまとめて検索！

サブページ化・過去ログ化・リンク化を大幅に行いました。そのため、サブページ化・リンク化された現在進行中の議論はウォッチリストに反映されません。参加中の議論でサブページ化・リンク化されたものがある方は、お手数おかけしますがサブページをウォッチリストへ追加して下さい。

関連プロジェクト

目次

[編集] 過去ログ・サブページ

[編集] 過去ログ

  1. 過去ログ1
    • 必要な情報、委託路線の扱い、路線項目 等
  2. 2005年5月23日 (月) 17:15 (UTC)
  3. 2005年8月19日 (金) 11:32 (UTC)
  4. 2005年11月15日 (火) 11:10 (UTC)
  5. 2006年3月22日 (水) 12:26 (UTC)
  6. 2006年11月4日 (土) 13:36 (UTC)
  7. 2006年12月20日 (水) 08:33 (UTC)
  8. 2007年9月6日 (木) 18:17 (UTC)
  9. 2008年2月15日 (金) 11:37 (UTC)
  10. /2009年1月17日 (土) 05:45(UTC)

[編集] サブページ

以前、このページより分割されて作成されたサブページがありましたので、リンクを追加しておきました。サブページ化した話題の内、議論が終了してこのページ内での表示を終了した場合は、こちらに追記していただければと思います。--VZP10224 2009年3月21日 (土) 06:00 (UTC)

[編集] 鉄道兼業のバス会社のカテゴリの扱いについて

鉄道兼業のバス会社のカテゴリについてですが、現在は鉄道事業者のカテゴリとして扱っているため、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#カテゴリに関するガイドラインに従い（といってもガイドラインには駅・車両・路線・事業者（会社または公営交通局）の記事についてしか書かれていないが）、駅以外の記事については分野ごとにソートキーを使って（例えば、バス関係なら「バ」という風に）整理をしていたのです。ところが、私の会話ページで、この事について議論してはどうかという意見をいただいたので、ここに提案します。現状通りソートキーを使っていくのか、あるいはサブカテゴリ（例：Category:○○のバス事業）を作成すべきなのか、ご意見をお待ちしております--Seibuabina 2008年3月8日 (土) 01:19 (UTC)

類似した問題に最近気がついていました。画像の問題です。たとえば、Category:東京都交通局の画像から、バスの記事に適した画像を探そうと思っても、鉄道とバスがごちゃ混ぜで、探すのに非常に手間がかかります。
個人的には、たとえ会社が同じであろうとも、バスはバス、鉄道は鉄道と分離をしてもよいのではないかと思っています。やはり、バスと鉄道では中身が違いますから、あえて一緒にする必要はないのではないかという気がするからです。--通 2008年3月8日 (土) 09:27 (UTC)
（コメント）当方としても些か気にかけていた事象で、とりあえず高速バス路線についてはカテゴリの分野に「高」をつけるカテゴリの整理を行いました。やはり混乱防止のためソートキーの明確化は必要かと思います。また鉄道事業と共存する画像カテゴリについて大量にバス画像が存在する場合（東京都交通局の他Category:西日本鉄道の画像など）はバス部門を分割し他方がよいかと思います。名称についてはCategory:西鉄バスの画像やCategory:都営バスの画像といった事例がよいかと思います。--Tokatsu Kokubu 2008年3月9日 (日) 03:23 (UTC)
ソートキーですが、ソートにおいて高速バス関連を「高」というソートキーでやるとしたら、常識的には「高」が何を指しているかの凡例をそのカテゴリ一覧のページに明示するのが親切でしょう。例えば、Tokatsu Kokubuさんは「高速バス路線についてはカテゴリの分野に「高」を」と書かれていますが、ならば、高速バス路線以外の高速バス関連のものは「高」がつかないのかとなります（Tokatsu Kokubuさんは「ソートキーの明確化は必要」と言われていますが、そういう意味のことを言っていると解釈しました。）。それ以前に、バスにそれほど詳しくない人には「高」で高速バスとは発想できないと思います。あと、エリアが変わるとソートキーが変わるとしたら気持ち悪いです。以上すべて屁理屈と言われそうですが、要はソートキーに使われる文字をどうするかはできるだけ多くの人の合意が欠かせず、1人で任意に決めて、他人に指摘されたらその都度変えるという手法は違うと考えます。
僕自身は、インテリジェントなことが苦手なこともあり、どれがソートキーでどれがサブカテゴリでとか考えたり、議論したりするのは面倒くさく、また拘束云々揶揄されるようなことを言うのも嫌ですが、一律にサブカテゴリを使うのが単純でいいように思います。--mimomi 2008年3月15日 (土) 15:59 (UTC)（修正：--mimomi 2008年3月15日 (土) 16:35 (UTC)）
便乗するようで申し訳ないのですが、私もここの議論を見てCategory:西日本鉄道を確認したところ、「撤」とか「球」とか、一見して何がなにやらわからないソートキーであふれかえっていました。カテゴリに最低限は言っているべき記事の数についていろいろと議論があるのも承知していますが、ここまでやられると、素直にサブカテゴリを整備したほうがよいのではないかと思います。たとえば西鉄バスくらいになると営業所の数も多いので、「Category:西日本鉄道のバス営業所」というサブカテゴリを作成するとか。ウィキプロジェクトの方向性として指針を出すことも必要でしょうが、一部には「それどころではない」状況もあるように見受けられます。--VZP10224 2008年3月17日 (月) 14:16 (UTC)
西鉄についてはCategory:西鉄バスというカテゴリが新規作成されバス関係はそちらに移行されています。特に合意があったわけではありませんが。ご参考までに。--Muyo master 2008年4月6日 (日) 04:59 (UTC)

[編集] 経路図テンプレートの導入について

高速バス停留所一覧の表組に基づき、「複数系統が存在するなどの理由で説明に必要な場合は、図を用いて説明する（基本的に表は用いない）。」というコメントが付記されましたが、図作成の一助となればと思い、Wikipedia:経路図テンプレートを用いた図を作成してみました。広島 - 徳山・防府・山口・萩線で試験導入してみましたので、ご意見をいただければと思います。--Bsx 2008年3月14日 (金) 22:47 (UTC)

早速拝見いたしました。この方式の方が色づけ等も含め見やすいので他者の意見を考慮の上当方の新規立ち上げ項目についても導入の検討をしたいと思います。--Tokatsu Kokubu 2008年3月15日 (土) 01:39 (UTC)
これは、正直言って論点がよくわかりません。この経路図テンプレートは、図であるゆえ、以前の合意内容に合っているとは思います。だからなんだとなります。この方法を単に紹介したのか、高速バス路線ではこの方法に統一したいのか、

その他もろもろ、主張が不明です。この経路図テンプレートを、このウィキプロジェクトの（本文の）中でどうしたいのかを明記していただけませんでしょうか。単なる感想、評論ならいくらでも言えますが、有用な合意形成はこのウィキプロジェクトの本文に反映すべきであり、少し雑な言い方ですみませんが、複数の人があれこれ評論して、雑談に終わるのは避けたいと考えます。--mimomi 2008年3月15日 (土) 15:32 (UTC)

ものすごく簡単に言うと、「元々バス路線用として想定されていなかった経路図テンプレートをバス路線に使用して違和感がないと思うか否か」ということです。私自身はこの経路図テンプレートを使用しろとプロジェクトで反映させることは本意ではありませんし、プロジェクトとしてどうしたいというのを拘束するつもりはないのですが、方法としてこういう方法もありますということをプロジェクトの場で示したかっただけです。有用と判断されれば、プロジェクトの本文に反映させるのも一つの方法ではないかと考えています。--Bsx 2008年3月15日 (土) 15:49 (UTC)
わかりました。ちょっと想定外のお答えだったのですが、簡単に感想を記します。この事例だけではなんとも言えないところもありますが、見た目はきれいだと思います。内容的には、どこからどこまでを走るかが図からわかるといいと思います。以下は個人的好みとして、途中の止まらないインターなどは不要に思いますし、しかもそこに停留所があるかどうかも判然としていないです。そもそもバス路線図については、二次元的な図の方が好きです。--mimomi 2008年3月15日 (土) 16:28 (UTC)
このテンプレートを用いることを考えたのは、比較的単純な路線であればどこからどこまでが高速道路を経由するというのを示すのに一助になるかな、と考えた次第で、正直なところ経路が3種類以上ある様な極端に複雑な高速バス路線にこれを用いるのは難しいかなと思うところもあります（福岡～小倉間の高速バスであるなかたに号・ひきの号・いとうづ号に同一テンプレートを導入しようと試してみたのですが、テンプレートだけではどうもすっきりとした図が書けません）。
ちなみに、インターチェンジについては出入口と途中停車するものしか掲載していません。--Bsx 2008年3月24日 (月) 13:31 (UTC)

[編集] 路線（系統）などの記事を作成できる条件の「振り分け基準」

現在、バスの路線（系統）などの記事を作成できる条件におきましては、「一般バス路線」と「高速バス路線」とで異なる扱いがされることになっております。すなわち、一般バス路線につきましては、Wikipedia:ウィキプロジェクト バス#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件（一般路線バスに限って適用される基準）が適用され、高速バスにつきましてはそれと異なる基準が適用されることとなっております。
　ところが、この基準を適用する場面におきまして、具体的に「高速バス」に該当するかどうかの基準が不明瞭となっております。この基準（振り分け基準）については、たとえば(a)当該バス路線のバス事業者が、公式文書・公式HPにおいて「高速バス」として扱っているかどうかを軸にするという立場、(b)それだけにとどまらず、プロジェクトとして何らかの基準を採用し高速バスにあたるかどうかをそれにより判断する立場、などがあると思います。仮に(a)基準を採用すると、たとえば、丹後海陸交通のバス路線においては、事業者が、丹後大阪線を「高速バス」とし、丹後京都線を「快速バス」としているために、一方のみが高速バスと扱われることになるなど（ほかにも類例が想起されますが）不合理な点も出てくると思います。（なお先日、立命館大学 (BKC) 線では、さしあたり上記(a)基準で処理され、この路線を運営する両事業者が「高速バス」としていないことを基準として、高速バスでないという議論の結果になりました）。
　こうした点について、今後の紛議をさけるために、統一的に、決着する必要があると思いますが、みなさまのご意見をお願いいたします。--金山銀山銅山 2008年8月13日 (水) 06:16 (UTC)

一部ツアーバスも「高速バス」という言葉を使うなど、高速バスと言う言葉自体定義の定まった言葉ではありません。ただ、国土交通省運輸局等役所の公示・通達を見ると高速バスとはだいたい「乗合」とか「路線バス」という言葉とともに使用されているため、通常一般乗合免許による路線を高速バスと意識されていると考えられます。従って、高速バスかそうでないかの基準は(a)の乗合バス事業者発表のものを基準とすべきと考えます。仮にこれを柔軟にとらえ別の基準を採用した場合ツアーバスを「高速バス」と扱う新聞報道も散見されるため高速バスという言葉が漠々としてしまい不都合が生じます。また、(b)の「…プロジェクトとして何らかの基準を採用し高速バスにあたるかどうかをそれにより判断…」というのはウィキペディア自体が高速バスの定義を定めることとなり不適切であると思量します（Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか中の独自研究とされるものに「新しい用語を定義する。」「既存の用語に新たな定義を与える。」というのがあります）。
個別事例へのお答えになりますが、丹後海陸交通のバス路線においては、事業者が、丹後大阪線を「高速バス」とし、丹後京都線を「快速バス」とわざわざ分けて記載していることを見ると丹後京都線を高速バスとして扱わない不合理は生じません。また、実務上の処理として丹後京都線は丹後海陸交通の単独路線なのでWP:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件の中の「高速路線であっても、1事業者のみで運行されるものについては、むやみに単独記事を設けることは望ましくありません。まずは事業者側の記事に書くことを検討してください。」に当たり、よほど特筆性のあるものないしは相当量の文字数の記事がおこされない限り単独記事化は不可能です。--Tokyodesert 2008年8月13日 (水) 14:11 (UTC)
丹後海陸交通の事例は、私が、この路線で単独記事化を行いたいために例に挙げたわけではまったくありません。現時点で、この路線が単独記事化が（いまの段階で）不可能（に見える）ということは、この議論と何の関係もありません。私が、この路線のことをを引き合いに出したのは、客観的に見るとほとんど特徴・性質の変わらないかにみえる二路線が、当該事業者が一方を「高速」他方を「快速」と名づけている事実に見られるように、各バス事業者が自社路線への命名や分類の場面において「高速バス」と名づけたり名づけなかたりすることに、さしたる合理性がないこと、またそれゆえ、このまま(a)基準を貫くことに疑問が残ることをいいたかったわけです。ほかのバス事業者においても、その会社において高速バスとの語を用いず「特急バス」との名称をもっぱら用いているような場合もあり、ではこの場合、基準のどうなのかという点もあります。私としては単純に(a)基準を貫けばいいというのではやはり合理性に欠ける場合と思います。ほかの方のご意見も聞いてみたいです。--金山銀山銅山 2008年8月13日 (水) 15:23 (UTC)
ほかの方のご意見も聞いてみたいですとわざわざ太字にまでして文を締めてらっしゃいますが、あえて再度意見を書かせていただきます。
まず、金山銀山銅山氏と議論しているときにいつも感じることですがご自分の尺度で断定して述べられても困ります。
『客観的に見るとほとんど特徴・性質の変わらないかにみえる二路線が、…（中略）…各バス事業者が自社路線への命名や分類の場面において「高速バス」と名づけたり名づけなかたりすることに、さしたる合理性がないこと…』
「特徴・性質の変わらないかにみえる」かどうか、「さしたる合理性がない」と感じたかどうかは金山銀山銅山氏個人の感想論評であり客観的判断を下す理由にはなりません。
次に、金山銀山銅山氏が(b)寄りの考えであることは想像ついたのですが、仮に(b)とした場合、私が先述したWikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか内の「新しい用語を定義する。」「既存の用語に新たな定義を与える。」に反しないように具体的にどういう基準を採用すべきと考えていらっしゃるのでしょうか。是非お考えをお聞かせいただきたいのですが？--Tokyodesert 2008年8月13日 (水) 16:35 (UTC)
「個人の感想論評であり客観的判断を下す理由にはなりません。」は、なぜこれが個人の感想論評なのでしょうか？。二つの路線のそれぞれの客観的事実に基づいて、合理的な評価・判断です。
「新しい用語を定義する」とは、new termをdefineするということ、つまりたとえば「新高速バス」とか「21世紀型特急バス」とかの如く、まるで社会で使われていない独自の用語（term）を、文中において勝手に作成および使用することを意味すると解されます。本件の議論には、なんら関係がありません。なぜこれへの抵触を敢えて持ち出されているのでしょうか？。
「既存の用語に新たな定義を与える」とは、すでに存在するtermにつき、学会あるいは一般社会においてすでに成立・通用している定義とは異なる新しい定義（すなわちcommon definiton）とは反するような定義（すなわちoriginal definiton）をことさら持ち出すことを意味すると解されます。これへの抵触もなぜ持ち出されているのかも、理解に苦しみます（私の提案を誤解されているのかもしれません）。私は、(b)基準として「プロジェクトとして何らかの基準を採用し」と書きましたが、これはなんらoriginalな定義を作成・付与しようということを意味するのではなく、既存の数種ある定義の枠内・範疇で、より適切かつ実質的なものを採用したほうがよくないだろうかということです。既存の定義のうちの一つを採用したり、その枠内である限り、なんら独自研究の要素を持たず、「既存の用語に新たな定義を与える」にも抵触しないことは明らかです。たとえば「都市間を結び停車する停留所を限定して運行する急行系統で、概ね50キロメートル以上の系統を運行する乗合バス」との定義を借用して、本件の振り分け基準に用いることも考えられますし、同様に「高速道路を主に通行する路線バス」との定義を借用することも考えられます。こうした一般社会にすでに用いられている数種ある定義の一つを使用し、本件において用いると決めることは、決して、original definitionの使用でないことは明らかです。--金山銀山銅山 2008年8月13日 (水) 22:01 (UTC)
ふと思ったのは、金山銀山銅山さんの考えている「高速バスまたはそれに準ずるもの」（ということですよね?）は、交通ジャーナリストの鈴木文彦氏が以前自著で提唱していた「幹線バス」の定義に似ているような気がします。オーロラ号のように高速道路を走らない都市間路線でも通用するでしょうし…。問題はこの定義が普及していないことですが…。Cassiopeia-Sweet 2008年8月14日 (木) 14:50 (UTC)

（インデント戻します）今日、改めてWikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:中立的な観点を読んでみたのですが、私が2008年8月13日 (水) 14:11 (UTC)に提示した「高速バスかそうでないかの基準は(a)の乗合バス事業者発表のものを基準とすべき」も含め、高速バスかそうでないか振り分け基準を統一的に定めるのは不可能であるという思いを強くしました。以下に理由を記します。

高速バスと言う言葉が使われている「事実」→乗合バス事業者中心には書けない
  1. 国土交通省等役所の各通達で使われていた「高速バス」という言葉
  2. 乗合バス事業者が高速道路を主に通行する路線バスを「高速バス」と呼称している事実
  3. 旅行業者（ツアーバス）が自社商品を「高速バス」と呼称している事実[1][2]など。
  4. バス事業者・旅行業者以外がある路線を「高速バス」と呼んでいる事実[3]

高速バスという言葉は乗合の路線バスでも使われているし、ツアーバスでも使われていますので、乗合バス事業者中心に書くこと（基準を定めること）はWikipedia:中立的な観点に反します。従って私が提示した「高速バスかそうでないかの基準は(a)の乗合バス事業者発表のものを基準とすべき」というのは乗合バス事業者に偏った意見であり、かつWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にも抵触するおそれがあるため撤回します。

高速バスという言葉の定義がない

「高速バス」という言葉ですが信頼できる公刊された情報源により定義が定まっていません。というか、まだだれもしっかりと統一的に定めていない、と言うのが正しいでしょうか。統一されていないのは国土交通省等役所の通達においても表記が定まっていないことで明らかです（ノート:高速バスで2008年5月23日 (金) 01:54 (UTC)に金山銀山銅山氏に列挙いただいております）し、上記の通りツアーバスが現実に「高速バス」と名乗ってる以上どれかに偏った振り分け基準を統一的に定めることはできないでしょう。また、ある場面で用いられた数種ある定義の一つを使用し、プロジェクトで振り分け基準を統一的に定めるというのは、なぜその一つを持ち出したのか信頼できる情報源による査読できる文献がない限り合理的な判断を下すことはできないと思います。他にも交通新聞社発行の「高速バス時刻表」に出ている路線を基準とする、とか日本バス協会の高速バスデータベースに出ている路線を基準とするという考え方もあるかも知れませんが、どれをとってもなぜその基準を用いたかという合理的基準が見いだせないでしょう。
つまり、プロジェクトとして何らかの「振り分け基準」を設けること自体困難である、ということになると思量します。長文、そして意見が変わってしまい申し訳ありませんが意見させていただきます。--Tokyodesert 2008年8月14日 (木) 16:03 (UTC)

すこし、立ち戻らせていただくと、私が今回この問題提起を始めさせていただいた契機は、立命館大学 (BKC) 線(当初は独自記事化がなされていた路線であるが、その後、統合への方向へとすすんでいる記事）についてこれを高速バスとして扱うべきなのか、一般路線バスとして扱うべきなのかという問題からです。（ノート:立命館大学 (BKC) 線での2008/8/7以降の議論）（なお、個人的には、この路線を高速バスとして扱うべきであるとか、一般路線バスとして扱うべきかについて、積極的な意見を持っているわけではありません）。このような路線(立命館大学 (BKC) 線etc)において、「ウィキプロジェクト バスの独自記事化の許容性の判断にあたって、これを高速バス(or一般路線バス)として扱うことになります。なぜなら…かくかくしかじだからです」という、その判断理由の部分がどうしても必要となります。そのためには、基準がどうしても必要なように思えます。つまり、なぜこの路線は、高速バスにあたるのか、あるいはあたらないのか、それはどういう方法で判定するのか、どういう事実があればいいのか、という点を、一般的に決めておかなければなりません。もし、どういう方法で判定するのか（振り分け基準）が、「ウィキプロジェクト バス」として統一的に定まっていない限りは、立命館大学 (BKC) 線で発生している問題を終着させることができないですし、今後も、しばしば類似の問題を生じる場合が出てくると思います。--金山銀山銅山 2008年8月14日 (木) 22:52 (UTC)
京阪宇治バス（他1社）の運行である立命館大学 (BKC) 線の初版を投稿した者です。この時は確認ミスで京阪宇治側を高速バスとしていると当方の誤った記述からこう言う事になり大変失礼しました。尚記事の統合（この場合は転記と言うべきかも知れないが）はご提案が出される僅か前から検討をしていました。尚「高速バスであるのか?」と言う問い合わせの後に検索で確認しましたが、バス事業者側は2社とも「高速バスとはしていなかった」のを確認しましたが、開設にあたり事業者と協議を行った立命館大学側は「高速バスとして発表している」と書かれていました（ノート:立命館大学 (BKC) 線を参照）。この場合は事業者側の公式発表の方を優先すべきでしょうか?（今回は一応そう処理する方向ですが）--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 09:46 (UTC)
尚（これはただの個人的な感想ですが）「高速バス」の定義も、明確な基準が無いだけにどうも各事業者（設定の際の議論に参加した団体も含めて）により（差の大小は別として）見解がそれぞれ異なっているのではないかと思いますがどうでしょうか?（かなり昔に何かの本で高速バスの定義は（事業者でも）諸説ある様な書き方をしていた記事を見た事がある為。例えば一部区間であっても高速道路を走行しているものを「高速バス」としている場合やある程度の距離を走行し、かつ専用車両で走行するものを「高速バス」としている場合もありました）--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 18:18 (UTC)
その点は、おっしゃるとおりでございます。--金山銀山銅山 2008年8月18日 (月) 20:28 (UTC)

[編集] 正確には決めるべきは「高速路線」の語義

(インデント戻し)私もいまになって気づいて申し訳ありませんが（もっと早くから気づいておくべきでしたたのですが） 、Wikipedia:ウィキプロジェクト バス#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件本文の文言に高速バスという言葉はありません。あるのは高速路線という言葉です。従いまして、最終的にこの議論で決着すべきなのは、（厳密にいうと）Wikipedia:ウィキプロジェクト バス#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件本文にいう「高速路線」という語の語義の解釈、すなわちここで「高速路線」にあたるか否かはどのようにして判断するのかです。過去の議論をみる限りこの「高速路線」という語は高速バスを念頭において用いられたようですが、あくまでも現時点で、用語の定義を定めるべき対象は「高速バス」という語ではなく「高速路線」という語であるということになりますよね。瑣末な点ですが、この点は一応クリアにしておきたいと思います。--金山銀山銅山 2008年8月18日 (月) 20:28 (UTC)

これは定義がはっきりしていない以上、明確な基準を作るのは難しいと思います。もし今の状態で基準を決めたとしてもそれが一人歩きしてしまうでしょうし、意味のないものになる可能性が高いからです。バスと全く関係がないですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬#競走馬記事における成績面の作成基準についてでも基準作成の是非で相当揉めているぐらいですから、この例ではさらに揉めるのではないかと思います。219.105.45.232 2008年8月18日 (月) 23:48 (UTC)
独自記事化の基準をつくること（ここでいう「高速路線」とは何なのかを意味付け・定義付けすること）に「困難さ」があるのは、みなさまのご意見からよくわかります。ただし困難だからといっても、決して不可能ではないように思えます。よくよく考えてみると、このWP:BUSの独自記事化のルールというのは、赤の他人がつくったルールではありません（たとえば国会でつくられた法律の条文などではございません）。このプロジェクト内において、数年前に先人たち参加者が作られたルールです。しなければならないのは、そうした先人がつくったルールがどういう目的でつくられたのだろうかを考え、どういうふうに運用していけばいいのだろうかということを考えること、そのルールを将来のために精緻なものにしていく作業を行うことです。ルールにあいまいな部分が出てきた（＝独自記事をつくっていいのかよくわからない項目が出てきた）以上、それに解を与えるような努力は必要だと思います。--金山銀山銅山 2008年8月19日 (火) 09:27 (UTC)

インデントを戻して。そもそも、高速路線を適用除外してきたこと自体に対して何かしら考え始めなければいけない時期に来ているのかもしれません。そちらの方がよほど今回の問題を解決する近道かもしれないような気がします。--東京特許許可局 2008年8月19日 (火) 13:43 (UTC)

まったく同感でございます。--金山銀山銅山 2008年8月19日 (火) 14:15 (UTC)
高速路線を適用除外してきたこと自体に対して何かしら考え始めなければいけない時期に来ているのかもしれないことにまったく同感でございますとのこと。金山銀山銅山氏は議題を何かしかに変更されるとお考えなのですか？--Tokyodesert 2008年8月24日 (日) 09:51 (UTC)]
議題は、当初のままでございます。私としては「高速路線を適用除外してきたこと」について、このルール採用の理由はどこにあったのか？（＝このルールの趣旨）を、もしご存知の方がいらっしゃいましたら教えていただきたいと思います。すなわち「一般バス路線は5000字基準が適用され、高速路線はそれが除外される」というルールの趣旨が、明確になれば、この議題の今後の進展に資すると思いますし、また、そのことが「高速路線」という語への基準作り(=or定義づけ)へのプロセスにもなると考えております。--金山銀山銅山 2008年8月24日 (日) 12:15 (UTC)
恐れいりますが、ノートの過去ログ、プロジェクト本文の履歴などを金山銀山銅山氏ご自身で追いかけた上で仰られていることでしょうか。もし過去ログなどをお調べになった上であるなら、失礼しました。
議題は当初のままとのこと。この議論をいつまでに、どういう形でまとめられるのか存じませんが、私はさきの東京特許許可局氏のご意見にヒントを得ましたので、後ほど別節で皆様に提案したいと思います。--Tokyodesert 2008年8月24日 (日) 14:05 (UTC)

(インデント戻し・過去の議論の整理)ノートの過去ログ、プロジェクト本文の履歴などを金山銀山銅山氏ご自身で追いかけた上で仰られていることでしょうか。というご質問がありました。すでに過去ログは読ませていただいております。この議論における、今後の新しい参加者の便宜のためにも、整理をここに記してみます。

  • (a)2005/10/28 ウィキイプロジェクト本文「路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件」の、「なお…」より上の部分が、制定される。

（この(a)については、2005/08/16から議論がはじまり2005/10/27までにおいて議論されてます。「路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件について」という節です。この時点では、いったん高速バスは除外して議論されていました。）

  • (b)2005/12/16 同条件の「なお、高速路線であっても…注意してください」の部分が、制定される。

（この(b)については、2005/11/03から「高速バス」に特化した白紙の議論が始まりました。2005/12/10までにおいて議論されています「高速バス路線および高速バスストップの単独記事に関する見解について」という節です。この制定後も引き続き議論があり、、同節において2006/11/30にmimoi氏によりひとつの提案がなされています。が、これについては結論を得ていません。）。

  • (c)2007/09/12 文字数に関する補足が加えられる。

歴史をまとめるとこんな感じになりますね。--金山銀山銅山 2008年8月24日 (日) 15:39 (UTC)

この議論のテーマは、当時のPJ:BUS本文で「高速路線」という語が用いられていたところ、そのPJ:BUS本文にいうところの「高速路線」とは、どの範囲を指すのだろうかという点でした。
昨年のPJ:BUSの改訂により「高速路線」という語が用いられなくなった時点（「高速路線」か否かで区別することがなくなった時点）で、もはやその言葉自体を使わなくなった以上、定義をさだめる必要がなくなり、この議論は、当然、自動的に終結した（終結していた）ものと考えていたのですが‥。--金山銀山銅山 2009年2月24日 (火) 14:21 (UTC)
でしたら、提案者は責任もって終結宣言をしていただきたい。私が2008年8月24日 (日) 09:51 (UTC)に「金山銀山銅山氏は議題を何かしかに変更されるとお考えなのですか？」と問うたところ「議題は、当初のままでございます。」とお答えになられたので決着を付けたいのかと思っておりました。だから2009年1月17日 (土) 05:45 (UTC) に過去ログ化もしませんでしたし、過去ログ化しなかった事への異議もありませんでした。--Tokyodesert 2009年2月24日 (火) 14:53 (UTC)
もともとの議論のテーマとなっていたPJ:BUSの本文を変えた以上「決着させるべき」対象がなくなっていたのですから、（明示の終結宣言をするまでもなく）議論が終結していると理解するのが自然だと思うのですが‥。
（なぜ、終結していないと考えてらっしゃるのか、最近、不思議に思っていました）。
「議題は、当初のままでございます。」と答えたのは、9月初頭に議論が進み「高速路線」という語を削ることになる合意に至る前の話です。そんな発言を引き合いに出されるのもいかがなものなのかと思います。--金山銀山銅山 2009年2月24日 (火) 22:51 (UTC)

[編集] カテゴリに特殊なソートキーを用いることについて

現在のプロジェクト本文によれば、カテゴリならびにそののソートキーは[[Category:○○○○]]または[[Category:○○○○|△□□□□]]の形式で付与することになっています。これについて、△の部分については、ノートの過去ログを確認すると、

  • 会社の記事・・・「社」
  • 路線の記事・・・(系統番号または路線名の)ふりがな
  • 営業所の記事・・・「営」+ふりがな

とする以外、具体的な合意も提案もない状況のようです。そこから一部の執筆者によって、△の部分に好き勝手なソートキーが作成されているカテゴリが存在するようです。たとえば、現時点（2008年10月30日 (木) 14:34 (UTC)）のCategory:両備グループでは、△の部分に8つものソートキーが作成されており、あまりに細かすぎてソートキーが何を意味するのか不明瞭になってしまっています。極端な例を言うと、大山ライナーに対して割り当てられているソートキーは「観たいせんらいなあ」ですが、観の文字の意味が何を意味するのかわからない人も多いのではないかと思います。これら一部執筆者の思い込みによる不可解な編集を招かないためにも、原則としてソートキーは清音の読み仮名のみにして、多くなりすぎる場合は子カテゴリを作成する（もちろんWikipedia:カテゴリの方針に沿ったもの）方向にした方が良いのではないかと思います。カテゴリのソートキーとして読み仮名以外の文字を設定することによるメリットがありましたらご教示いただければと思います。--VZP10224 2008年10月30日 (木) 14:34 (UTC)

その方がいいと思います。好き勝手なソートを入れることを防止できますし。--61.116.76.208 2009年3月6日 (金) 11:04 (UTC)
了解しました。ちょっと試案を作成してみたいと思います。--VZP10224 2009年3月14日 (土) 15:27 (UTC)

（インデント戻し）遅くなりましたが、試案を作成してみました。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バス/カテゴリマップとカテゴリの方針#ソートキーの作成方針をご確認いただき、議論していただければと思います。--VZP10224 2009年3月21日 (土) 05:52 (UTC)

[編集] 路線の扱いについて節内の「高速バス路線」について改訂提案

引き続きのプロジェクト本文改訂提案になりますがご容赦ください。先日ご審議いただいたとおり、「路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件」が一部改訂され高速バスと一般路線について単独記事作成の条件の隔たりがなくなりました。ところが現在Wikipedia:ウィキプロジェクト バス#路線の扱いについての節下に「##高速バス路線」の小節があります。多分、高速バスと一般路線の単独記事化条件に隔てがあったときに定められたものでそれが今まで残ってしまったものであろうと考えますが、このまま単独記事化として問題ないバス路線を扱う際、一般路線と高速バス路線の記載方に隔たりがあるのは好ましいものではないと思います。また、この小節の中身は高速バス路線について限定せず、一般路線にも適用できると考えます。従ってこれも文中の「高速」を抜いて高速バス路線、一般路線の隔てなく適用できるようにしたいと考えます。みなさんのご意見を賜りたくお願い申し上げます。以下に文案を示します。

“

（現）高速バス路線＜小節名＞
（改定案）単独記事化されたバス路線の記事の記載方＜小節名＞
（現）高速バス路線の記事への停留所の記載について、執筆者間で以下の通り合意が形成されています。
（改定案）バス路線の記事への停留所の記載について。
（以下取消線部以外改定無し）

  • 路線の停留所については、全停留所をむやみに羅列せず、制度（乗降制限等）または沿革（経由地の変更等）を説明するために必要なものに絞って記載することを原則とする。
  • 複数系統が存在するなどの理由で説明に必要な場合は、図を用いて説明する（基本的に表や箇条書きは用いない）。
  • 停留所の改廃に関するダイヤ改正が報道や発表されただけでまだ実施されていない場合、記事本体には反映しない。

既に停車停留所の全列挙など、上記の合意内容に反した記述がされているものについては、以上の方針に従って順次変更してもかまいません。

 ”

--Tokyodesert 2008年10月14日 (火) 14:15 (UTC)一部取消線追加--Tokyodesert 2008年10月15日 (水) 12:57 (UTC)

「制度（乗降制限等）または沿革（経由地の変更等）を説明するために必要なものに絞って」という部分について。現在のルールは、「制度」を説明するためか「沿革」を説明するため、というどちらかの目的がないと、原則として経由地の記述ができないようにも読めます。このルールは狭きに失するのではないでしょうか。このまま一般バス路線への拡張を行うと、不都合が生じると思います。改定を行う際には、下記の程度に緩和するというのはいかがでしょうか。
「制度（乗降制限等）または沿革（経由地の変更等）をするため、主要な経由地（起点・終点以外でその路線において重要といえる経由地をいう）を示すため、または他路線との区別（経由地が部分的に異なる別の路線があるときに、その路線との差異のことをいう）を示すためなど、必要なものに絞って記載することができる。」--金山銀山銅山 2008年10月14日 (火) 15:02 (UTC)
ご提案の後半部分「または他路線との区別（経由地が部分的に異なる別の路線があるときに、その路線との差異のことをいう）を示すためなど、」については事業者発表のものなどを参照すればよいので問題ないと思います。
ただ前半部分の、「主要な経由地（起点・終点以外でその路線において重要といえる経由地をいう）示すため」の部分。その路線における重要な経由地の重要度はどういう基準で判断するのか、判断基準をお教えください。バス分野から離れますが、鉄道駅の記事の主に「駅構造」の節にある「のりば」のテンプレート内で路線の経由地を足したり引いたりする編集合戦が散見されます。もし重要な経由地を加えなければならないならこうした不毛な編集合戦を避けるため、重要度の基準を決めておく必要があるためです。--Tokyodesert 2008年10月19日 (日) 10:48 (UTC)

百科事典において、バス路線の記事は、最終的には「路線の性格・特徴を示す(=どういう路線なのかを示す)」ことを目標として書かれるものです。いわゆる「高速バス」の場合は、二都市間を結ぶのが多数であるため、起点・終点を「東京駅八重洲口 - 大阪駅桜橋口」「博多駅交通センター - 宮崎駅 」式にきっちり書いたならば、かなりの部分において路線の性格・特徴を示したことになります。そのため高速バスにおいては中間地点（経由地）はさしたる重要性を持たないケースが多い（－もちろんすべてがそうだというのではないですが、一般論としてそういう傾向にある－）といえます。これに対して、一般バス路線は、一つの都市のなかでクネクネと曲がるもの、循環運転を行うものなど、さまざまなものがあります。こうした時、起点・終点だけでは足りず、多くの場合、主要な経由地を数個示すことによってはじめて「どういう路線かを示す」ことができる、という側面があります。こうした点から、高速バス路線を念頭につくられた基準をそのまま一般路線に持ち込むのはどうかなと思い、上記の意見を申し上げました。（「どういう路線かを示す」のに支障とならないものであれば）「主要な経由地」という言葉には拘泥しません。--金山銀山銅山 2008年10月19日 (日) 14:17 (UTC)

一応、「複数系統が存在するなどの理由で説明に必要な場合は、図を用いて説明する」という項目もありますので「どういう路線かを示す」という金山銀山銅山氏の懸念は解消されると思うのですがいかがでしょうか。土地勘のない人にクネクネ曲がる路線や循環系統をいくら停留所名で書いてもイメージがわきません。それを可視的に表すために図をなるべく書こうというものですので主要停留所を必ず書くという項目をあえて入れなくてもいいのかなぁとは思います。--Tokyodesert 2008年10月19日 (日) 14:50 (UTC)

下記に都市内循環バス・空港リムジンバス・観光路線という三種の典型例を挙げてみました。改定されるとなると、これらのジャンルのすべてにも適用されると思います。こういう路線について、基準があてはめられると（現在全停留所が書かれていますが）途中の停留所の記載を、どの程度削ることになると考えておられますか？。もし、これらにおいて、ある程度の中間停留所も書けるのならば、異論ありません。（もしこうした路線の中間停留所を書くことが著しく制限されるのならば、厳しすぎるのではないかと思います）

--金山銀山銅山 2008年10月20日 (月) 11:08 (UTC)

恐れ入りますが、金山銀山銅山氏は自問しておられるのでしょうか？ちなみに私は、金山銀山銅山氏に「その路線における重要な経由地の重要度はどういう基準で判断するのか、判断基準をお教えください。」とお聞きしています。つまり先ほどご自身で挙げられた上記の典型例においてどの中間停留所を残すか、基準を教えてくださいと言っているわけです（わかっているとは思いますが金山銀山銅山氏の2008年10月19日 (日) 14:17 (UTC)のお返事には「基準」めいたものは見られず、私の質問へのお答えがありません）。むしろ、どの停留所をどの程度削ることになると考えておられますか？という質問は私が以前差し上げた質問と同義であるため、どうすればいいのか金山銀山銅山氏のお考えをお聞きしたいものです。--Tokyodesert 2008年10月20日 (月) 12:07 (UTC)

私の意見の整理をいたします。
(1)現在ご提案の基準について、そのまま全バス路線に適用すると「博多駅前→博多駅交通センター」式の表示しか許されないことになるのではないか、すなわち「どういう路線か」を示しえないような事態になるのではとの懸念があり（上記）、そうした懸念を解消・払拭するような、基準にすることが必要だと思っています。
(2)たしかに編集合戦を封じることを目指して明確な基準作りを目指すことも大事です。しかし適用される範囲が、都市内路線・空港リムジンバス・定期観光バスetcと多種多様であることを考えると、統一的で明確な基準を突き詰めてつくろうとすることには困難があります。したがって私としては、「主要な経由地」といったある程度抽象的な基準を(曖昧さが残るにしろ)使わざるを得ないのではないか、との思いがあります。このとき「主要かどうか」=どういった基準で判断するかは、その路線の性質や、運転されている経路、利用の状況をはじめとして多様な要素を勘案することになると思います。それは、基準の適用の対象となるバス路線自体が多種多様なことから、やむをえない(避けられない)ことだと思います。
(3)ただし、もし上記(1)のような私の懸念が杞憂であるとすると、「主要な経由地」という基準には全くこだわりません。その意味で、このままの基準の場合に、上記の例で3路線はどの程度の経由地記載が許されることになるのか、という質問をいたしました。--金山銀山銅山 2008年10月20日 (月) 13:30 (UTC)

そもそもなんですが、「路線の停留所については、全停留所をむやみに羅列せず、制度（乗降制限等）または沿革（経由地の変更等）を説明するために必要なものに絞って記載することを原則とする。」という文言は経由地を書くことを禁止、と読めるでしょうか？本文説明に必要なら経由地を書いていけばよいと思います。ただ、ウィキペディアはバス路線の紹介や利用案内を目指すものではないので、経由地を必ず書かなければならないものではありません。金山銀山銅山氏の「主要な経由地（…）を示すため、」という提案文は経由地を必ず書かなければならない、と読めます。主要停留所の話を織り込むならこの点の改善をお願いします。--Tokyodesert 2008年10月20日 (月) 14:21 (UTC)
前回の文章作成に関わっている私が言うのも何なのですが、今回の金山銀山銅山氏の発言の意図が全く持ってわからないというのが正直なところです。私としては現在の方針文書で不自由があると思うところはないですし、そもそもなぜ現在の方針文書から「起点・終点しか書くことが許されない」という結論になるのか、その結びつきが理解できないのが実情です。どこかの記事のノートでそのような話になっているのでしたら、その場所をご教示いただければと思います。
で、あえて付け足すなら、「複数系統の違いを示すには、図を用いるのが望ましい」とする程度でしょうか。事業者の路線図をそのままスキャンしても、コピーレフトのコンテンツを要求するウィキペディアに掲載することはできませんが、路線図を参考に線の色を変えるなどしたものを自作すれば（バス停の並び順やその地図上の配置に著作性はないと言えるでしょう）、ウィキペディアにも掲載できるかと思います。--VZP10224 2008年10月22日 (水) 15:42 (UTC)

(Tokyodesert氏へのご回答とおわび) 私の提案は「経由地を必ず書かなければならない」とすることを意図するものでは全くありません。適切なときに「経由地を書くことが出来る」ようにしようと意図するものです。まずこの点、誤解を与えていたとしたら、申し訳ありませんでした。
(VZP10224氏へのご回答とおわび) 現在のところ、バス停留所の記載について、どこかのノートで争いになっているわけではありません。 ただし、このルールがバス路線すべてという広範な範囲にわたって適用されることになることから、将来のためにも、無用な争いを生まないようなルールにしておいた方がいいという点が、出発点(=意図)です。「‥に絞って記載することを原則とする」という部分を、私が勝手に厳格に考えすぎているのかもしれません。私だけが誤読して過度に心配しているだけのようでしたら本当に申し訳ありません。
いままで、高速バス以外のバス路線では、基本フォーマットに「[経過地]は、経路が特定できるように、主要な停留所を任意に選んで記す。」とあるために、執筆者は、その書きたい路線の「経路の特定」のために必要だと思った限りで、「主要な」停留所を「任意に」選んで書いてきました。今後も、このような方法で書くことができる、と考えてよろしいでしょうか？（もし書けるのならば、本当に何の心配もありませんし、このノートの多くの場を費やして、私の杞憂が一人歩きしたことをお詫びいたします）。 --金山銀山銅山 2008年10月22日 (水) 21:53 (UTC)

まず、金山銀山銅山氏に申し上げなければならないのは、いくらノートページの自分の発言でも誰かのレスがついた後に大幅消去、ないしは改変（この差分）するのはできれば控えていただきたいです。少なくともそういった消去や改変を行う人は私はほとんど見たことがありません。
本題に戻りますが結論として、この議論の冒頭で提案した文のままでも、金山銀山銅山氏の懸念は回避できるということで特段問題ないと言うことでよろしいかと思います。--Tokyodesert 2008年10月23日 (木) 13:40 (UTC)

・（お礼）懸念がようやく解消いたしました。最初から、私の懸念の趣旨を簡明にお伝えできていればここまで長引かなかったものを、お手数かけて申し訳ありませんでした。「特段問題ない」とのご回答ですので、「経路の特定」のために必要な範囲で、「主要な」停留所を「任意に」選んで書くことが出来るということが確認でき、感謝します。
・（発言の削除について）私の発言に量の多いwikiテーブルを含むものであり、またその発言に含まれる質問自体を撤回する趣旨であったことから削除いたしましたが、削除以外の方法をとるべきでした。H:TPに照らし不適切な面がありました。ご指摘ありがとうございます。--金山銀山銅山 2008年10月24日 (金) 01:30 (UTC)

最終の発言から一週間経過しました。当初提案に懸念があがりましたが、その懸念も議論の結果解決したものと思量します。よって更に一週間後の11月7日までに異論がなければプロジェクト本文へ反映いたします。--Tokyodesert 2008年11月1日 (土) 15:49 (UTC)

異論が出ませんのでプロジェクトの本文へ反映します。--Tokyodesert 2008年11月9日 (日) 12:27 (UTC)

[編集] 「停留所」の記事を作成できる条件について

　現在、「路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件」についてとありますが、この条件はバスターミナルについても適用されるもの（バス停留所の概念に、バスターミナルも含まれる）だと（すくなくとも私は）考えております。
　そこで、もしバスターミナルを含むという趣旨であるならば、「念押し」的に明記しておく（ことにより周知徹底を図る）、つまり一読して分かるようにするために、下記の(a)または(b)のような形で明記したいと思っております。もしバスターミナルを含まない趣旨であるならば、下記の(c)のようにそれを明記したいと考えております。当方としては(a)が適切だと考えており、この形に「微修正」するのがいいかと思っております。ご意見のある方はお願いいたします。

  • (a)路線（系統）、停留所（バスターミナルを含む）について‥（中略）条件は以下の通りです。
  • (b)路線（系統）、停留所およびバスターミナルについて‥（中略）条件は以下の通りです。
  • (c)路線（系統）、停留所（バスターミナルを除く）について‥‥（中略）条件は以下の通りです。

--金山銀山銅山 2008年11月1日 (土) 06:12 (UTC)

上記(a)を、正式に提案内容とさせていただきます。異論があれば、1週間(11月9日)までにお願いいたします。--金山銀山銅山 2008年11月2日 (日) 14:17 (UTC)
これは保留するのがいいでしょう。こういう形で枝葉的に、部分的に直すのではなく、プロジェクト本文を全体的に改定する方向でいった方がよいと考えます。既に、部分的修正のために、プロジェクトの本文の中で整合がとれていないところがあります。また、(a)を提案したというのも解せません。--218.229.144.146 2008年11月8日 (土) 14:51 (UTC)
あまり議論になっていないところもあるので、整理をしてみます。まず、上記についてバスターミナルという曖昧な表現をすること、そしてどこに統合するかをよく考え、なおかつ関係するプロジェクトや関係する記事のノートにおいてきちんとした議論をすることが必要かと思います。特に、今高速道路記事で統合を実施されようとしている方がおりますが、どういった統合の仕方をするのかが全く見えず、これでは統合するだけになってしまいます。文章の修正よりも、事の本質をよく踏まえ、統合するのが本当によいのかどうかをしっかりと踏まえた上でもう一度ご提案いただくことをおすすめいたす次第です。--東京特許許可局 2008年11月8日 (土) 15:35 (UTC)

　私としては、とくに事を急く理由はありません。
　なお、積極的にバスターミナルの記事も一切統合してしまいたい、という趣旨の主張では、もちろんありません。さいきん他の方がバス停記事の統合作業をされている方がいるのを見るにつけ、そろそろ「バスターミナルも含んでいるにしろ、含まないにしろ、それを明らかにした方が」、このWP:BUS本文を見る人に分かりやすいのではと思って提案した次第です。「彌縫策」じゃないかといわれれば、そのとおりです。
　根本的な問題としては、「路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件」というタイトルでありながら、その中の文章では停留所が一切出てこないんですよね。字数基準の説明でも、「バス路線（系統）に関して‥5000文字（略）以上となった場合」となった場合となってますし、例外規定の説明でも「その路線（系統）に関して」となってますし。
　この際、「路線の記事を作成する条件」と「停留所の記事を作成できる条件」で、段落自体を分けた上で、停留所についてももう少し丁寧に本文を書くことが必要かもしれません。218.229.144.146さんが、「部分的に直すのではなく」「プロジェクト本文を全体的に改定する方向」が必要とおっしゃられているのは、そのあたりのことをおっしゃられているのかと、思いました。貴重なご意見をいただけて、ありがとうございました。いちど保留し、今後より議論が進むことを期待します。--金山銀山銅山 2008年11月9日 (日) 02:03 (UTC)

[編集] 2事業者以上で共同運行される路線を、事業者記事へ統合する際のガイドラインについて

現在WP:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件では「2事業者以上で共同運行されている路線は、Wikipedia:ページの分割と統合の「統合の手順」で示される方法に則り、それぞれの事業者営業所の記事か事業者の記事、または適切と思われる記事へ統合してください…」と書かれていますが、1つの路線に関する内容を2事業者へ分割して記述すると、重複した内容を両者の記事に含むことになり、Wikipedia:ページの分割と統合#ページの統合の「同一の概念や事物に関して…別名でページが作られた場合」「2つのページが全く同じ情報しか含んでいない場合」の観点に反するケースも多分に想定されます（この場合は厳密には統合ではなく一部転記になりますが、Wikipedia:ページの分割と統合によれば、一部転記も統合や分割と同様としています）。

このため当該文言を以下のように変更することを提案します。現状は私の勝手な案ですので、賛成・反対含め、指摘があればお寄せいただければ幸いです。

2事業者以上で共同運行されている路線は、1事業者あるいはそれぞれの事業者の記事か事業者の営業所の記事、または適切と思われる記事へ統合してください。統合の際は、Wikipedia:ページの分割と統合の「統合の手順」で示される方法に則ってください。

  • ノートでの議論の上、事業者ごとの視点から追記すべき事項が多いと認められる場合は2事業者以上に分けて統合してください。そうでない場合は1事業者の記事に統合した上で、他の事業者からは路線記事が統合された事業者等の記事へリンクを張ってください。
  • 2事業者以上で共同運行されている路線の記事をそれぞれの事業者や営業所の記事へ統合した場合、統合前の路線の記事は曖昧さ回避ページとします。

ご意見よろしくお願いします。

※以前同じような議論があったかもしれないです。その場合はすみません。Sinryow(ノート) 2008年12月1日 (月) 14:21 (UTC)

少し気になったのですが、「2つのページが全く同じ情報しか含んでいない場合」という点で、異なる事業者の記事に同じ内容を記述しても、記事全体としては全く同じ情報しかないという状態にはならないのではないかと思いますが…。Cassiopeia-Sweet 2008年12月1日 (月) 14:50 (UTC)
私は、「2つのページが全く同じ情報しか含んでいない場合」というのは、2つのある程度の分量のある節についても適用されるのではないかと考えています。これは、記事の一部転記にも基本的に分割・統合のガイドラインが適用されるからです。これはもう一つの「同一の概念や事物に関して…別名でページが作られた場合」についても同様です。Sinryow(ノート) 2008年12月1日 (月) 16:28 (UTC)
うーん、それを避けるために、PJ本文にも「その際必要とあれば事業者ごとの視点から追記すべき事項があれば加筆してください。」とあると思うのですが…。事業者ごとに事情が異なるのは当然ですし、3事業者の記事に統合となったツィンクル号の事例を見る限り、それぞれの事業者に合わせた記述となっており、全く同じような内容にはなっていません。逆に、これまで統合された案件で、Sinryow様が「これはどちらも全く同じことしか書いていない」と感じた事例はありますでしょうか?Cassiopeia-Sweet 2008年12月1日 (月) 17:08 (UTC)
◆「2つのある程度の分量のある節についても適用されるのではないかと考えています。」というのはSinryow氏の個人的な勝手な解釈としか考えられません。そうでないならウィキペディア上の方針文を引用して根拠を述べてください。また、Sinryow氏におかれてはプロジェクト本文をもう一度熟読いただきたい。プロジェクト本文には『2事業者以上で共同運行されている路線は、Wikipedia:ページの分割と統合の「統合の手順」で示される方法に則り、以下略』とあります。要するに、統合作業自体を「統合の手順」の方法に則るのみです。--Tokyodesert 2008年12月2日 (火) 12:05 (UTC)


（コメント）バス路線の「利用状況の統計データ」などに限定していえば、どちらか一つの事業者へのページにのみ書き、他方事業者のページでは内部リンクを貼ることで済ませるという対処に合理性があるのではないかと思っております。統計データ表（－たとえばエトアール号やポーラスター号において書かれているもの－）などを、現状のようにニ事業者両方に貼り付けると、「まったく同じデータが二回書かれることになる」「データの加筆・修正が必要な場面でも、常に二度手間が必要となる」という欠点があり、無駄に場所をとっているのではないかと思っています。--金山銀山銅山 2008年12月2日 (火) 11:01 (UTC)
（Sinryow氏の提案に反対）基本的に2事業者以上で共同運行している路線を1事業者の記事へ統合するという意図を加えることに反対します。共同運行している記事をどれかの事業者へ統合するとしてその1事業者の選びようがありません。その1事業者を選んだ合理性を見いだせません。それに共同運行といえど別々のバス会社で運行しているのだから何か違いがあるはずです。これを「同一の概念や事物」と言ってしまうのは暴論というものでしょう。
また利用状況の統計データの話が出ましたが、統計データの更新というのは通常年1回程度でそんなに頻繁に更新されるものではないので、その程度の二度手間はして欲しいなぁという個人的感想を持っています。場所をとるでかい統計データならテンプレートで表示・隠すを切り替えられるテンプレートで小さくしておけばいいのではないでしょうか。--Tokyodesert 2008年12月2日 (火) 12:28 (UTC)
本件の提案については一旦取り下げさせて頂きます。失礼しました。私が準備が出来て主張していたと思ったことが、まだ不足な点があると皆さんのご意見で認識できたためです。
Tokyodesert氏へ
まず1つ目のご意見についてですが、「2つのある程度の分量のある節についても適用されるのではないかと考えています。」というのは、論理の飛躍があったことは認めます。申し訳ありません。
また2つ目のご意見についてですが、「共同運行している記事をどれかの事業者へ統合するとしてその1事業者の選びようがありません」というのは確かに難しい問題だと私も思っております。しかし「何か違いがある」からと言ってそれをそれぞれの事業者に書くのがすべてではないと私は考えています（これは後述します）。また、「統計データの更新というのは…その程度の二度手間はして欲しい」という意見については、Wikipedia:ページの分割と統合の規定には反しないかもしれませんが、少なくともそのガイドラインの意識には反するものなのではないかと考えています。ただ、「Wikipedia:ページの分割と統合」で明確に規定されていない以上、現在の自分の主張を続けるのは無理があると感じたのも事実です。
結論としては、仮にこの提案を通すとすれば、Wikipedia:ページの分割と統合が変わることが前提になるというものです。（「Wikipedia:ページの分割と統合」に実際に議論を提出するかはまだ決めていません）
Cassiopeia-Sweet氏へ
現に統合先の両事業者で内容に差のないバス路線の記事として、特急ねむろ号があります。これは統合時に特に議論が起こらず、なおかつ各事業者のみについて言える事項が統合前の記事に特になかったため、両事業者で内容に差がないものと思われます。
皆様へ
私のガイドラインへの認識不足により、皆様に何度もご迷惑をおかけしていることをお詫びします。Sinryow(ノート) 2008年12月2日 (火) 14:33 (UTC)

[編集] ナンバープレートの扱い

バスではないのですが、こちらとこちらの削除依頼でナンバープレートについて、問題になっています。バスのナンバープレートについてガイドラインが以前から有りますが、これは間違いなく100%問題にならない範囲を定めているだけで、それ以外は特に意見はなくマスク処理をすることにしました。路線バス（白ナンバーを含む）と観光バス以外は、特に基準がない状態と言っても良いと思います。そのため安全側を考える意味で、ナンバーをマスク処理することを推奨していますが、これ以外でもマスク処理しなくてもかまわないケースもあると思います。

例としては、路線バス以外の政府関係および自治体関係のバス（自衛隊の輸送バスや警察の音楽隊のバス、運転免許試験場のバス）、学校関係（大学など）のスクールバス、ショッピングセンターの送迎バスなどで、これらはそのままナンバーを処理しなくても問題ないと思うのですが、いかがでしょうか。--Mkb 2008年12月30日 (火) 04:07 (UTC)

今回のトラブルの当事者：被依頼人です。上記の削除依頼で年末は余計に疲弊しましたが、削除依頼に対して依頼人に抗議したところ、本日になって削除依頼が撤回されました。
本題に戻しますと、上記案に賛成します。ただ個人的にはスポーツクラブ・学習塾のスクールバスや観光施設・宿泊施設・空港駐車場・医療施設・介護施設などの利用客送迎バスにおいて、所有者・使用者が車体に表記されている場合はナンバープレートのマスク処理をすべきかどうかで揺れています。今回の削除依頼はそれが争点になっており、それが理由でアップロードを断念した画像もあります。ただ同じ型式でも一般の路線バス・貸切バスでは見られないバージョンが自家用バスとして見られるケースがあり、また車両の記事で使えなくても企業・団体の記事で活用できる側面もあるので、ここは条件付きでマスク処理の”免除”をご検討願います。--Comyu 2009年1月1日 (木) 11:32 (UTC)
まず先に書いておきますが、本来はウィキプロジェクト バスは路線バスに限定されるプロジェクトなんですが、バス車種と画像の多くを共用している関係上、バス画像の扱いについては一貫してこちらで扱う方針ということを確認しておきます。
利用客送迎バスの扱いは難しいところで、個人経営の飲食店の送迎バスと、シティホテルの送迎バス（これも結構レアな車種が見られる）では扱いが変わってくるところだと思います。あと工場等の従業員送迎バスも、これに準じるのではないかと思います。それで、とりあえず現状でも、教習車や自衛隊関係などは、そのままナンバー未処理ですね。この辺りになってくるとWikipedia:ウィキプロジェクト 自動車でナンバーの処理を一貫してあつかった方が良いかもしれません。--Mkb 2009年1月1日 (木) 12:33 (UTC)
ナンバーが写っているかどうかに関わらず、所有者や用途が明らかなものについては、マスクから除外しても問題ないと思います。バスも自動車の一種ということで、自動車PJで議論してみてもいいのかもしれません。ちなみに、自衛隊関係の場合はシリアルナンバーが附番されていたと思いますが、これもマスクするべきということになると、「同じようにシリアルナンバーが入っている日本国政府専用機についてもマスクをかけるのか」ということになってしまいますね。Cassiopeia-Sweet 2009年1月1日 (木) 12:55 (UTC)
◆Comyu氏は「マスク処理の”免除”をご検討願います」と書かれていますが、ここでは一律に免除とは決められないでしょう。いくら資料性の高い車両だとしても掲載不可と車両の所有者が言ったとしたら掲載できないでしょう。『ウィキペディアのプロジェクトでこう決まったんです』と言っても車両の所有者にとってはウィキペディアのことなんて関係ないことですから。ところで、このことってバス車両のプロジェクトしか関係ないと思うのですが…
◆次に質問なのですが、Mkb氏は冒頭「Wikipedia:ウィキプロジェクト バス#バス画像におけるガイドラインが以前から有りますが、これは間違いなく100%問題にならない範囲を定めている」と書かれていますが何を根拠に100%問題ないと仰っているのでしょうか？--Tokyodesert 2009年1月1日 (木) 13:19 (UTC)
自動車は基本的に個人の所有物であろうと、法人であろうと、ナンバーを付けて公道を走っている以上、インターネット上への掲載はプライバシー権の侵害に注意すれば、その他撮影環境における法令の問題を除くと自由に掲載できるはずです。ただし個人の場合は、無用のトラブルを防ぐために、掲載許可が必要ではないかと思います。ナンバーが付かず、博物館や私有地に保管されている場合は、この限りでは無いと思いますが。それと車両自体は物のパブリシティ権の問題になると思いますが、この権利は最高裁は一貫して否定しています。
路線バスおよび観光バスのナンバープレートをそのまま掲載して問題ないかと言いますと、その一つの根拠として、バスラマ、バスマガジン等の出版物類は、そのままナンバープレートを掲載しています。また事業者ごとの車両一覧が紹介されるケースや新車情報にも、ナンバーが本文中に書かれて掲載されています。またインターネットのバスファンサイトについても、ほぼすべてのサイトでナンバーの処理は行われておりません（自分は路線バスのナンバーをマスクしているサイトを見たことがない）。このガイドラインを示したとき、インターネット上の慣例を参考にした面があります。
不特定多数が利用する高速バスを含む路線バスは非常に公共性が高く、法令で車内に自動車登録番号を旅客に見やすいように掲示しなければならないとされています。 （道路運送法第二十七条・旅客自動車運送事業運輸規則など）。これが直接、インターネット上にナンバープレートを未処理で掲載して良い根拠とまでは言えませんが、路線バスと観光バスにおいて自動車登録番号は利用客に積極的に開示している情報と言えます。--Mkb 2009年1月1日 (木) 18:00 (UTC)

補足で、旅客自動車運送事業運輸規則の第四十二条第一項には以下のように書かれています。

旅客自動車運送事業者は、事業用自動車内に、当該事業者の氏名又は名称、当該自動車の運転者その他の乗務員の氏名及び自動車登録番号を旅客に見やすいように掲示しなければならない。 [4]

もう一つ補足で、かの問題のストリートビューでも、法令的には肖像権以外にはなかなか判断が難しいという点もあります。このことから考えると、道路を走っている車はどうなのかなと思えて来ます。 現実問題として、私有地でもない限り所有者の意向にて、撮影およびインターネット上への掲載を禁止する法的根拠は無いと思われます（ナンバープレートはプライバシー権の侵害で留意する必要がありますが）。--Mkb 2009年1月2日 (金) 04:18 (UTC)

私は「自動車は基本的に個人の所有物であろうと、法人であろうと、ナンバーを付けて公道を走っている以上、インターネット上への掲載はプライバシー権の侵害に注意すれば、その他撮影環境における法令の問題を除くと自由に掲載できるはずです。」と判断した根拠をお聞きしています。なぜ、インターネット上へ（中略）自由に掲載できるはず、と言い切れるのでしょうか。バスラマ、バスマガジンの例をお示しいただきましたが、雑誌への掲載は出版社が勝手に行っているわけではなく事業者へ雑誌への掲載の許可を得て行っているものと考えるのが自然です。趣味の範囲で（街中で撮ったものは多分所有者に無許可で）撮影した画像を掲載しているウィキペディアとは別次元の話と思います。インターネットのバスファンのサイトも個人の趣味の範囲で行っているのもので、これといった実害もあまり考えられないので事業者（＝車両の所有者）もとやかく言うことはほとんどのケースでないでしょう。でも、これはただ車両の所有者が文句を言ってこないだけで100%問題なく他人の所有物をインターネット上へ自由に掲載できるわけではないでしょう。
Mkb氏も世間で判断が定まっていないストリートビューの話題を持ち出されたのでお気づきだと思いますが、「間違いなく100%問題にならない範囲」で他人の所有物を「インターネット上へ自由に掲載できる」ことの根拠は多分ないでしょう。ウィキペディアでマスク処理の”免除”を検討したり、間違いなく100%問題ないと断言するのは控えた方がよいのだろうと言うのが私の意見です。反論がありましたらお願いします。--Tokyodesert 2009年1月2日 (金) 09:00 (UTC)
ストリートビューに対処する法律が無いと問題になっていますが、同様に他者の建造物や構造物、交通機関などをインターネットに掲載する場合、それを制限する法令は無いと解釈しています（プライバシー権や著作権、肖像権を除く）。だからこそストリートビューが大問題になっているわけで。それでもプライバシー権や肖像権が言われているだけで、公道上を走る車両についてはナンバープレートを処理しただけで、対処しています。もう一つ、車両の所有者が文句を言っても、それを裏付ける法的根拠は有るのでしょうか（同様にプライバシー権や著作権、肖像権を除く）。もっとも無用のトラブルを避けるためには、個人所有のバスの掲載は特段の注意を払うべきと考えていますが。
あとバス雑誌については、そう考えるのが自然でしょうか。バス雑誌で事業者の特集が組まれるケースが多々ありますが、その場合は、おそらく言われるように取材申し込みをしているでしょう。ただし取材を円滑に進めるためと思われ、それ以外の記事で、様々な画像を掲載する場合、いちいち掲載申し込みをしていないと考えるのが自然です。これについては反論もあるでしょうが、そう解釈しないと成り立たないと思える記事も有ります。過去の古い写真が掲載されたケースや、消滅した事業者の写真が掲載されたケースもあります。なお、たまに個人所有のマイクロバスなども掲載されていますが、この場合はナンバープレートはマスク処理されています。
もう一つ、ウィキペディアに路線バスをそのまま掲載して、路線バス事業者にどのような実害があるというのでしょうか（新車を載せないとこんな古いバスばかりと思われるケースもありますが）。また削除依頼でも書かれていましたが、大きくロゴが写っている以上、ナンバーを消しても所有者の特定は可能です。この時点で、ナンバープレートの有無は意味をなさなくなる可能性があります（反論もあるでしょうが）。--Mkb 2009年1月2日 (金) 15:35 (UTC)
さきに挙げていただいた旅客自動車運送事業運輸規則の第四十二条第一項には、ナンバープレートを「自動車登録番号を旅客に見やすいように掲示しなければならない。」と書かれています。掲示するのは旅客に対してであって写真の撮影者やインターネット閲覧者に対してではないと読めます。もちろん、写真を撮影した後に乗客となってバスに乗ることはあるかも知れませんが全てのケースでそういうわけではありません。したがってここで旅客自動車運送事業運輸規則の第四十二条第一項を持ち出すのはちょっとずれているような気がします。雑誌の件についてMkb氏の話は理解できませんが私は出版社の人間ではないのでどうにも検証できないし、議論とは直接関係ない方向にいっているのでここまでにしておきます。
あと、ちょっと違和感を禁じ得なかったご意見について指摘しておきます。「車両の所有者が文句を言っても、それを裏付ける法的根拠は有るのでしょうか」という部分です。仮に車両の所有者が掲載して欲しくないと文句を言ってきたら掲載をやめるというのが普通の人間がとる対応ではないでしょうか。所有者の言っていることは法的根拠がない（から掲載し続ける）、というのはちょっと私には理解しがたく、またできない行動です。
改めての質問になりますが、「自動車は基本的に個人の所有物であろうと、法人であろうと、ナンバーを付けて公道を走っている以上、インターネット上への掲載はプライバシー権の侵害に注意すれば、その他撮影環境における法令の問題を除くと自由に掲載できるはずです。」と判断した根拠についてお答えをいただいていないのでお答え願います。--Tokyodesert 2009年1月5日 (月) 12:37 (UTC)

（コメント）いろいろな車両ごとに類型化して、マスク処理しなければいけない車両なのかどうなのかを分けていく作業は非常に有益だと思います。もちろん、その類型にあたるからといって「100%問題ない」などということにはならないかもしれませんが、それでもこうした類型ごとに、マスク処理の必要性がどの程度あるかどうかを、あらかじめ丁寧に仕分けしておく議論は非常に有益だと思います。--金山銀山銅山 2009年1月3日 (土) 13:22 (UTC)

以前こういう話題がありました。建造物や町並みの写真についてですが、自動車と建造物を同一視出来るとは言えないのですが、かなり参考になるのではと思います。こちらでもガイドラインの制定は難しいという結論になったようですが。
所有者が掲載を拒否する場合についてですが、「もっとも無用のトラブルを避けるためには、個人所有のバスの掲載は特段の注意を払うべきと考えています。」と以前書いています。それ以外の場合は、民法上の不法行為により損害を与える、もしくは博物館等私有地にあり撮影制限がある場合などではないでしょうか。これらはレアなケースではないかと考えています。
問題なく掲載できると書いた根拠は、風景や町並み、鉄道などを撮影した写真がプライバシー権と肖像権に該当するケースがあり、それらをクリアすればあとは該当する法令関係が無いと思われるためです。--Mkb 2009年1月6日 (火) 10:10 (UTC)
ちなみにですが、私は今あるガイドラインに大きな問題があると思っているわけではないし、変える必要もないと思っています。ただし、Mkb氏ご自身がストリートビューの騒動の例を挙げられたように仮に法律的に問題ないとしても個別に問題がある面が生じてくる可能性があります。ですから100％問題ないと断言するのはやめた方がいいと思うだけです（Mkb氏がそういった面の法律等の専門家、あるいは日頃から深く研究しているのであれば話は別で、もしそうであるなら失礼しました）。他の話について納得できない部分もありますが枝葉末節ですのでここまでにしておきたいと思います。--Tokyodesert 2009年1月6日 (火) 11:36 (UTC)
返事が遅れましたが、自分もガイドラインのナンバープレートについては大きな問題は無いと思っています。ただ中間にグレーゾーンがあると思います。あと法律の専門家ではないのですが、著作権法についてはウィキペディアに投稿するため、比較的熟知した方だと思っています。
刑法上は全く問題なくとも、民事訴訟を起こすのは（勝ち目があるかは別として）自由ですので、訴訟リスクは何をやってもつきまとうと思っています。ただしすべてに言えることですが、これを気にしていたら、何も出来なくなるのでそのあたりの加減が難しい所だと思います。
現実問題として、国および自治体が所有するバスおよびそれに類する車両については、ナンバープレートの処理は色に関係なく必要ないという一文があってもかまわないと思います。--Mkb 2009年1月31日 (土) 11:58 (UTC)

[編集] 過去ログ化の提案

このページもだいぶ長くなってきました。最終発言から時間が経っている（3ヶ月以上を考えています）もので、（1）終了宣言がされているもの、（2）結論が導かれているもの、（3）提案がプロジェクト本文へ反映されているもの・あるいは提案を取り下げる旨の宣言がされたものに関して過去ログ化してもよろしいでしょうか。--Tokyodesert 2009年1月7日 (水) 15:37 (UTC)

異論がないので上記条件に当てはまる議論は過去ログ化します。--Tokyodesert 2009年1月17日 (土) 05:45 (UTC)

[編集] 事業者ページをあふれかえらせないように

現在の、PJ:BUSのバス路線の単独記事化基準をそのまま推し進め、統合を進めると、一部のケースにおいて、事業者ページが不当なまでに肥大化し、あふれかえってしまうようです。もともと、「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便」になる状態というのは、よくない状態（＝できることなら解消すべき事態）とされています。にもかかわらず、統合したとすると不当な肥大化状態を招いてしまうときにまで、統合をするというのは合理性を感じませんし、適切でないと思います。

（私案）「現在独立記事化されているバス路線の記事で、上記の条件を満たさないものを統合する際には、適切と思われる記事への統合が望まれます。ただし、統合先ページがすでに肥大化しているため、仮に統合したとするとそのページの全体の見通しが著しく悪くなることが予想される場合は、それへの解決策が見つかるまでの間、例外的に統合しないこととします。」

このようなルールをつくることによって、バス事業者の記事がやたらと肥大化することを防止できると思います。上記のような形に改正する提案をさせていただきます。--金山銀山銅山 2009年1月26日 (月) 05:17 (UTC)

議論に入る前に、金山銀山銅山氏におかれては新たに節を立てる際は要約欄に気をつけていただきたい。新たな節なのに要約欄では「(→過去ログ化の提案)」になっています。金山銀山銅山氏が節を立てるといつも節の題と要約欄が異なっており、配慮に欠けていることを指摘しておきます。
本題に入ります。まず文案策定理由に書かれている不当なまでに肥大化し、の部分。基本的に一つの記事の分量が増え信頼できる情報源に基づいた記載が充実することは歓迎すべき事と思います。何をもって不当と仰るか明らかにしていただく必要があります。例えば独自研究や未検証の記載など明らかにウィキペディア上の方針に反する記載で大きくなった記事は「不当な肥大化」なのでしょうが統合したから不当に肥大というのは賛成できかねます。
次に提示された文案ですが全体の見通しが悪くなることが予想というようなどうともとれる文案には賛成できません。また、いくら例外的にと断っても解決策が見つかっていないという理由でPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件が死文化されるおそれもあります。それに、それへの解決策が見つかるまでの間というのもいつまでやればいいんだという疑問もぬぐえません。仮に解決策策定にこのときみたいに「決着がつくまで」「数年かかっても」などという考えだとしたらますます賛成できません。ツッコミどころはまだいくつかありますが主だった反対理由は以上です。--Tokyodesert 2009年1月31日 (土) 00:38 (UTC)
要約欄についてのご指摘ありがとうございました。
まず、不当性について。
本来ならば、分割こそ推奨される（Wikipedia:ページの分割と統合参照）場合なのに、それとは真逆の統合という行為を行うことに不当性(WP:MMの趣旨に反するともいえる)を見出せると思います。つまり「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」には、「分割」こそすべきとされています。もし統合したとするとそうした状態になってしまうことを承知の上で、そのページに、さらに統合を行うことは不当であり、なすべきでないと思います。
このような場合にも、それに目をつぶったまま（＝ 読者にとっての「見通し」の悪化 を無視して）統合を行っていくべきと考えてらっしゃるのだとしたら、その理由はどのあたりにあるのでしょうか？。
第二に、「小さな項目の濫立状態」という「不正常」を解決しても、別の「大きすぎる項目の誕生」という「不正常」を生み出してしまうのならば、何も解決にはなりません。つまり、この両方の「不正常」を生じさせないことこそが求められています。ある不正常を解決したつもりになっても、別の不正常を生むのならば、それは解決とはいえません。急いで行う意味に欠けると思えます。
このような場合において、急いで統合作業を行う必要性は、どのようなところにあるのでしょうか？。--金山銀山銅山 2009年1月31日 (土) 08:03 (UTC)
ふと思ったことですが、バス路線の単独記事を一定条件以下は認めないという思想は、都市部の路線バスの場合、路線の改変が複雑であるため、路線の改廃が頻繁に行われるという理由が主だと思います。数年もしくは10年以上形態が変わらず運行している高速バスの場合、これに当てはまらないと思うこともあります。統合側の事情も考えて、バランス良くする必要があり、何が何でも統合、何が何でも独立記事というものでは無いと思います。（となると、同じような路線でも違いが出てくる問題も有りますが）
現実問題として、営業所記事に路線の内容を書くというのは１つの解決策だと思いますし（ただし京都市交通局のように担当営業所が改正毎に頻繁に変わるという例もありますが）、たとえばドリームなごや号・ドリーム京都号・ドリーム大阪号のように、派生路線をまとめるというのも１つの解決策だと思います。高速バス路線の場合、単独運行でも複数の営業所が関わるケースも多く営業所のページというわけにはいかないので、その事業者の高速バスというサブページを作成するのも１つの解決策だと思います。--Mkb 2009年1月31日 (土) 12:40 (UTC)
＞統合側の事情も考えて、バランス良くする必要があり
コメントありがとうございます。まさに、この点につき同感です。--金山銀山銅山 2009年1月31日 (土) 13:55 (UTC)
◆＞数年もしくは10年以上形態が変わらず運行している高速バスの場合、これに当てはまらないと思うこともあります。
札幌急行線 (夕張鉄道)というバス路線の記事がありますが、この路線は50年以上走っている路線だそうです。しかしながら記事が作られて3年以上経ちますが全停留所が列挙されたドでかい表が記事のほとんどを占め、3年以上スタブのままとなっています。しかしどなたかがどこかで例を挙げていましたが路線開設10年未満でも多くの信頼できる情報源を元にしっかりとした記事となっているものもあります。従って年数で区切るのは危ういです。
あと、派生路線という言葉があり、多くの記事中で遣われている言葉ですが、ほとんどの場合「Aという路線はBの派生路線である」と書かれてあるきちんとした信頼できる情報源による出典がなく編集者の想像で書かれています。中央高速バスのように出典があればまとめることも可能でしょうが仮にそうでないものをまとめて書くことを意図されておられるならそれはどうかとは思います。--Tokyodesert 2009年2月1日 (日) 15:09 (UTC)
何をもって不当と仰るかについて意図せざるお答えをいただいたので質問を変えてみます。どこまでが正当でどこからが不当か、わかりやすく基準を示してください。
正当・不当ラインをお示しいただいた上で、「不当」とされた記事があるならその個別記事のノートにおいて個別に議論いただいた上でWikipedia:ページの分割と統合に則り分割すればいいのではないかと思いますが。繰り返しになりますが全体の見通しが悪くなることが予想とかそれへの解決策が見つかるまでの間とか漠然としたどうとも取れる文を加えることは賛成できません。--Tokyodesert 2009年2月1日 (日) 15:09 (UTC)
(1)「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」という要件は、すでに上記のようにWP:MMにおける分割すべき場合で用いられている要件（‥に著しくを加えたもの）です。長年定着して用いられております。私が新しい概念を作ったわけではありません。そうした、「分割」の議論で念頭で置かれてるのと同じ程度の基準線さえ想起していただいて、それに至ってしまっている状態を考えればいいと思います。そうすると、「どうともとれる」との批判はあたらないと思います（もし、共通認識が得られないほど不明確なものであれば、分割の要件として長年用いられないでしょう）。
(2)なお、どうしても、より明確なラインが必要というのであれば、「***kbバイトを超過してしまうとき」のような数値基準でもかまわないと思います。
(3)上記にすでに記載したところの、貴殿への2つの質問にお答えください（以下、再引用）。
＞このような場合にも、それに目をつぶったまま（＝ 読者にとっての「見通し」の悪化 を無視して）統合を行っていくべきと考えてらっしゃるのだとしたら、その理由はどのあたりにあるのでしょうか？。
＞このような場合において、急いで統合作業を行う必要性は、どのようなところにあるのでしょうか？。--金山銀山銅山 2009年2月2日 (月) 00:01 (UTC)
言うまでもなくWikipedia:ページの分割と統合等のウィキペディア空間で述べられる各種方針は様々な分野の記事で適用されるものです。要するにどの分野の記事でも適用できるように書いてあるものです。各プロジェクトでの決め事というのはウィキペディア空間で述べられる各種方針の下で細則を定めるものだと考えます。（1）を読むかぎり金山銀山銅山氏の提案というものはWP:MMをなぞっているだけなので改めてプロジェクトで書く必要のないものです。先日申し上げた通り私はWikipedia:ページの分割と統合の分割要件に反対しているわけではないし、もし「不当」にアンバランスな記事があるなら個別のノートで議論の上分割すればいいと思っています。もしどうしてもバスプロジェクトで何か決めなければならないという問題意識が共有されているなら、わかりやすく正当・不当ラインをお示しいただく必要があるでしょう。
文案提案者である金山銀山銅山氏が、意見申し上げ本来質問する立場である私に質問いただくというのはなんだか変な感じがします。そして質問にも答えていますので再質問される意味もよくわかりません。再度申し上げるなら「見通しの悪い記事があるなら個別記事のノートにおいて個別に議論いただいた上でWikipedia:ページの分割と統合に則り分割すればいい」という意見であり、急いで云々というのは2009年1月31日 (土) 08:03 (UTC)に金山銀山銅山氏が用いられた言葉であって、私はこの議論において「急いで統合しよう」という趣旨のことは一度も書いていないので答えようがないなぁという事になります。--Tokyodesert 2009年2月4日 (水) 13:45 (UTC)
仮に、下記のような案件を仮設してみましょう。
△Aバス会社(事業者ページ)の記事は、すでに130kbに達している。　
△一方、aバス路線の記事は、現在2000字程度で、単独記事化要件を満たしていない。
△ここで、Aバス会社のページに、aバス路線を統合することが提案された。
△統合後は140kbになり、実際のページ状況を見ても、ページの全体の見通しが著しく悪くなることが予想される。
こうした統合提案がなされたとします。私は、こうした案件につき「即座に統合をしてしまう」（「急いで」統合する）のではなく、統合を保留し、まずは議論して全体の解決策をよく考えて見出すべきだと思っています。「単独記事要件を満たしていない以上、とりあえず統合しましょう」と、何の歯止めもなく統合を進めていく方法は、問題があると考えています。以上が、私見の出発点となっています。
これに対して「個別のノートで議論の上分割すればいい」というのは、誰が、いつ、どのタイミングで分割提案をすることを想定されていらっしゃるのかよくわかりませんが、上記のような問題への適切な解決になるとは思えません。--金山銀山銅山 2009年2月4日 (水) 17:27 (UTC)
年数で区切ることは、内容云々よりもむしろ頻繁な路線の改変に対応するための区切りと考えています。たしかに、挙げられた例のページはかなり加筆の余地ありと思えますが。
金山銀山銅山さんが上げられている方法ですが、A社が複数の高速バスを走らせていて、それらは単独記事化を満たしていないとなると、複数の高速バスのページをまとめて、「A社の高速バス路線」というページを作るのも１つの方法だと思います。もっとも、これだと高速バスが1路線の場合は、難しいわけですが、「A社の路線」というページを分離して、そこに路線バス、高速バスを移すというのも解決策だと思います。ドラマや漫画の記事で登場人物だけ単独記事化する手法を、バスにも応用出来ないかと思います。
派生路線というのは概念的なもので厳密な定義は無いと思います。しかし、ドリームとよた号の記述を何処に書くかというと、ドリームなごや号しかないわけで。似たような例ですが、中央道高速バスのページに、中央道高速バスには含まれない、名鉄バスと東鉄バスの都市間路線が含まれています。
たとえばですが、福岡天神～小倉・砂津間のなかたに号・ひきの号・いとうづ号は起点と終点は同じで、北九州市内のルートが異なる路線です。自分はつくづくこの3路線は1つのページにまとめられると思っていますが（なかたに号にひきの号といとうづ号を統合）、具体的な統合方法が無いのか現状のままです。いさりび号と広浜線、新広浜線も似たようなケースかもしれません。
もう一つ疑問定義しておくと、複数の事業者による共同運行路線で、かつどの事業者に統合しても、バランスが取れないケースの扱いも必要になってくるかもしれません。--Mkb 2009年2月6日 (金) 13:49 (UTC)
（Mkb氏へ）＞年数で区切ることは、内容云々よりもむしろ頻繁な路線の改変に対応するための区切りと考えています。
申し訳ありませんが仰っている意味がわかりません。「内容云々よりも」ということは年数さえ経っていれば中身はどうでもいいと言うことでしょうか？私は開設以後の年数が長くても中身のない記事はあるし、開設以後の年数が短くても良質な記事があるから単純に年数で区切るのはよくないと思う、と申し上げています。年数一つとっても開設10年なのか、30年なのか、50年なのか、合理的で誰もが納得できる区切りは見つけられないでしょう。
＞「A社の高速バス路線」というページを作るのも１つの方法だと思います。
記事分割の際の一つの方法としてアリだとは思いますが、この議論の上にある#正確には決めるべきは「高速路線」の語義が決着ついていない以上「高速バス路線」という言葉は遣わない方がいいでしょう（#正確には決めるべきは「高速路線」の語義の議論は数ヶ月進行がなく提案者が決着をつけようとしているのかよくわかりませんが）。また、共同運行している路線でかたや「高速バス」、かたや「特急バス」と紹介している場合もあり共同運行路線なのに異なる記事名を付けなければならないことも考えられます。
＞派生路線というのは概念的なもので厳密な定義は無いと思います。しかし、ドリームとよた号の記述を何処に書くかというと、ドリームなごや号しかないわけで。
派生路線という言葉が概念的で厳密な定義がないのなら、ウィキペディア編集者が記事中でそういった言葉を遣うべきではありません。もちろん信頼できる情報源により「Aという路線はBの派生路線である」と書かれていればウィキペディアにも書いてもよいと思います。私にはむしろ別の路線なのにどうしてドリームとよた号がドリームなごや号と一緒に書かれているのかわかりませんし、なぜ一緒に書くという説明も本文中になされていません。
なかたに号・ひきの号・いとうづ号にしても、どうして起点と終点が同じというだけで路線名（愛称）の違う路線ををひとつにまとめるのかよくわかりません。具体的な統合方法が無いのか現状のままというのは定めるべき記事名およびそれに続く定義がないからです。
＞複数の事業者による共同運行路線で、かつどの事業者に統合しても、バランスが取れないケースの扱いも必要になってくるかもしれません。
これも仰っている意味がよくわかりません。バランスが取れないとはどういう状態のことかよくわかりません。現状のWikipedia:ウィキプロジェクト バス#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件では「2事業者以上で共同運行されている路線は、Wikipedia:ページの分割と統合の「統合の手順」で示される方法に則り、それぞれの事業者営業所の記事か事業者の記事、または適切と思われる記事へ統合してください。その際必要とあれば事業者ごとの視点から追記すべき事項があれば加筆してください。」と書かれておりどれかひとつを選んで統合するというわけではありません。「共同運行路線で、かつどの事業者に統合しても」という心配はすでに無用です。--Tokyodesert 2009年2月9日 (月) 12:30 (UTC)
（つづいて金山銀山銅山氏へ）金山銀山銅山氏の当初の提案文だと前段で上記の条件を満たさないものを統合する際には、適切と思われる記事への統合が望まれます。と書いてあるすぐ後で全体の見通しが著しく悪くなることが予想される場合は、それへの解決策が見つかるまでの間、例外的に統合しないこととします。と相反することが書いてありこれを読んだ人は『どっちなんだよ。どうすればいいんだ』と迷うことになるでしょう。あえて読んだ人が迷うような基準のない細則は設けるべきではありません。そもそも「それへの解決策が見つかるまでの間」なんて文言が入った細則なんてありえるのでしょうか。
＞「個別のノートで議論の上分割すればいい」というのは、誰が、いつ、どのタイミングで分割提案をすることを想定されていらっしゃるのかよくわかりませんが、
金山銀山銅山氏は自問しておられるのでしょうか？それは、私が金山銀山銅山氏にお聞きしたいことです。私は当初から
不当なまでに肥大化し→どこをもって不当とするのか？
全体の見通しが悪くなることが予想→どうとも取れる。どこからが見通しが悪いとするか？
と問いかけており、いつ、どのタイミングで、統合をストップすべきと考えておられるのか明確なお答えをいただいておりません。
金山銀山銅山氏の話を読めば読むほど、Wikipedia:ページの分割と統合に則り分割規定だけで事足りるように思わされてしまいます。バスプロジェクトで細則を決める必要があるのか疑問でありPJ:BUS本文に付け加えるのは蛇足ではないかと思わされてしまいます。そういった意味で急いでというなら解決案も見つかっていないのに急いでPJ:BUS本文に加えなければならないとは思えません。
仮設いただいた件ですが、そもそも130kbとか140kbとか、そこまで大きいバスの記事はあるのでしょうか。ざっと大きそうな記事を見てみましたが西日本鉄道で59kb、神奈川中央交通で98kb、都営バスで62kb、北海道中央バスで96kbです。バス事業者の記事は主に営業所記事へ適切に分割されたものが多く総じて問題にしなければならないほど大きいのかという疑問があります。大きい記事よりむしろスタブ記事のほうがはるかにが多く、そちらを解決していく方向へ持っていかなければならないと思います。それでもあえて肥大化を防げというなら、営業所記事が作成されていない事業者記事は営業所記事を分割・作成をしてから路線記事を適切な場所へ統合せよ、という順序を定めるということぐらいでしょうか。--Tokyodesert 2009年2月9日 (月) 12:30 (UTC)
ドリームなごや号とドリームとよた号が全く別の路線と決めつける根拠はあるのでしょうか。JR東海バスのサイトを見ますと、ドリームなごや号とドリームとよた号は同じページ[5]で紹介されています。ドリームなごや号とドリームとよた号パンフレットも同じで、裏側がニュードリーム号だったと記憶しています。これだけで、決めつけるのも難しいのですが、関連性が無いとは言い切れません。仮にドリームとよた号が単独記事として成り立たず、何処にそれを記述するかとなると、同一ページで紹介されていることを根拠に、現状通りドリームなごや号にドリームとよた号の内容を書くのも１つの方法（有力な）だと思います。
なかたに号・いとうづ号・ひきの号についても同じで、西鉄バスのサイト[6]では同じページで扱っています。
それと、共同運行のバス路線をどこか1社に移しリンクを入れるのか、それとも全社に同じような内容を書くのかとなるわけですが、どちらも余り良い方法とは思えないので。それなら、単独の方が良いのではと言うことです。これについては異論もあると思いますが。
「A社の高速バス路線」という考え方ですが、たしかに高速バスと名乗らない事業者や、高速バスには含まれない長距離路線もあるので、「A社の長距離バス路線」や「A社の郊外バス路線」という言葉が適当かもしれません。しかし明確に高速バスと名乗っている事業者および路線（共同運行の場合は全社が）の場合は問題無いと考えています。このあたり統一すべきか、事業者の名称に由来すべきかは議論の余地はあると思います。
あとここは議論がかみ合っていないのですが、自分は高速バスでも名古屋市営の1998年改正のような事態が起きるケース（可能性としてはきわめて低いが）や、頻繁な路線開設と撤退について考慮しているだけです。たしかに内容が余りない路線のページもあるわけで、この場合30年も運行しているから何か書くことぐらい有るだろうと加筆を待つのか、内容が無いから統合しようということになるのか、考え方の相違があると思います。プロジェクトの方針としては後者にしていこうという方針なんでしょうが、自分は前者の方が良いと考えているので。
ここからは、提案なんですが、そのバス事業者の営業所のページに路線の内容を書くというのはベターな方法だと思いますが、ベストな方法なんでしょうか。たとえば、郊外型の事業者の場合、ある街に1つ営業所があり、その街周辺のバス路線を一手に引き受けているという場合は、非常に効果的だと思います。しかし、大都市の公営バスのように路線が錯綜していて、複数の営業所で担当していたり、路線の持ち替えが頻繁にあったり、営業所同士が近接している場合など、別の方法があるように思えます。つまり、「A交通局のバス路線」や「A交通局の循環バス路線」、「A交通局の地域バス路線」というページに分割した方が良いケースもあるのかもしれません。--Mkb 2009年2月18日 (水) 12:41 (UTC)
Mkb氏の意見はほとんど反論のための反論にしか思えません。いま何が議題になっていて何が問題としてあがっているか考えた上で意見を仰っていただきたいと思います。こちらも議題から脱線している部分はいちいち反論しませんので今後は議題に沿ったご意見をお願いいたします。あと、反論する前にプロジェクト本文に書かれている文章を今一度熟読願います。同じ文章をもう一度引用します。「2事業者以上で共同運行されている路線は、Wikipedia:ページの分割と統合の「統合の手順」で示される方法に則り、それぞれの事業者営業所の記事か事業者の記事、または適切と思われる記事へ統合してください。その際必要とあれば事業者ごとの視点から追記すべき事項があれば加筆してください。」と書かれていますのでMkb氏が仰る「共同運行のバス路線をどこか1社に移しリンクを入れるのか、それとも全社に同じような内容を書くのかとなるわけですが、どちらも余り良い方法とは思えないので。」という意見は本文を読んでいないか無視しているか、あるいは文章を理解できないのかいずれかとしか考えられません。
＞「A社の高速バス路線」という考え方ですが、たしかに高速バスと名乗らない事業者や、高速バスには含まれない長距離路線もあるので、「A社の長距離バス路線」や「A社の郊外バス路線」という言葉が適当かもしれません。しかし明確に高速バスと名乗っている事業者および路線（共同運行の場合は全社が）の場合は問題無いと考えています。
言葉を換えればいいというものではありません。信頼できる情報源により定義が定まっている語句を使用しなければなりません。「高速バス」ですら#正確には決めるべきは「高速路線」の語義で議題に上げられ決着に至っていないのに長距離バス路線とか、郊外バス路線とかウィキペディアで外部の定義のない曖昧な言葉を用いてはなりません。共同運行会社それぞれが「高速バス」としていたとしても明日から呼び名が変わるかも知れません。その路線が未来永劫高速バスと呼ばれ続けるかウィキペディア編集者ではわからないことです。
＞内容が余りない路線のページもあるわけで、この場合30年も運行しているから何か書くことぐらい有るだろうと加筆を待つのか、
統合とか削除の議論を見るとバスの分野に限らず、よく「加筆の余地があります」とか「今後の加筆が望めます」とか意見を付けて反対している人を見かけますが、そういっている人に限って加筆しない（できない？）ものです。本当に加筆できる人は黙って加筆するか、いついつまでに資料をそろえて加筆するから待ってくれ、と言うものです。別のところでも書いたのですが、統合したら二度と路線記事を分割できないわけではないのです。条件さえそろえば分割できるわけで、加筆をただ待つ必要もないと思います。
＞プロジェクトの方針としては後者にしていこうという方針なんでしょうが、自分は前者の方が良いと考えているので。
でしたら、有効な論理で参加者を納得させ、合意を得てプロジェクト本文を改訂してください。いやでしたらMkb氏ご自身が開設されているホームページで大いにおやりになってはいかがでしょうか。
＞ここからは、提案なんですが、（中略）つまり、「A交通局のバス路線」や「A交通局の循環バス路線」、「A交通局の地域バス路線」というページに分割した方が良いケースもあるのかもしれません。
これも先ほどの長距離バスとか郊外バスと同じですがウィキペディアで外部の定義のない曖昧な言葉を用いてはなりません。大都市のバスがどうして営業所別の記事立てではダメなのか、仰っていることもよくわかりませんし、営業所別記事で不自由したということも目にしたことはありません。--Tokyodesert 2009年2月24日 (火) 13:13 (UTC)

[編集] バス関連コメント依頼提出のお知らせ

コメント依頼にバスに関連した依頼が提出されていましたのでこちらにお知らせします。

この合意内容によっては他の記事にも多くの影響を与える物であると考えますので、プロジェクトの皆様のご意見をいただければと思います。--SuperTTS 2009年4月8日 (水) 14:09 (UTC)

[編集] 「○○営業所」の曖昧さ回避記事は必要か

ノート:多摩営業所に、「○○営業所」（○○は練馬、横浜などの地名）の曖昧さ回避の必要性を問う議論がありますが、本体の多摩営業所が削除（初版作成者＝当方の希望）されたため、こちらに議論の場を移したいと思います。

現時点で、「○○営業所」の曖昧さ回避は、当方が確認しただけで、下記のものがあります。（他にあれば追加をお願いします）

各記事の回避先は、全て（事業社名を除いて）同名のバス営業所の記事です。果たしてこれらの曖昧さ回避が有用なのか、PJの皆様のご意見を宜しくお願いいたします。--103momo (Talk / Contribs) 2009年5月23日 (土) 03:22 (UTC)

コメント コメント 当方は、上記で挙げた曖昧さ回避が作成されていたのでついでに多摩営業所を作成しましたが、Wikipedia:曖昧さ回避を改めて読んでみると、名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないというセクションがあり、上記で挙げた曖昧さ回避群もこれに反しているものとして、不要と考えます。--103momo (Talk / Contribs) 2009年5月23日 (土) 03:22 (UTC)
コメント コメント PJの人間ではありませんが、バスに限ったことではないと思うのでコメントしますが、これは必要だと思いますね。たとえば高校名で船橋高等学校ありますが、千葉県立や船橋市立などがあり正式名称は違えど、「船橋高等学校」という名称で明確に区別されるべき対象があるものは曖昧さ回避としては有用だと思います。○○営業所も同様に考えていいと思います。例えば「都営バス江戸川営業所」を単に「江戸川営業所」とされる・呼ばれるケースは日常でもwikipedia内でも十分考えられると思います。根拠にもなっているWP:Dの「名前の一部は載せない」のケースならガリレオやアイスのパターンに近いケースではないでしょうか。後、多摩営業所の件も投稿者による即時削除での対応ですし、議論された上での削除とはちょっと言えないと思いますね。--Kentin 2009年5月23日 (土) 07:40 (UTC)

営業所というのはバス事業者以外にも数多く存在しているわけで、曖昧さ回避のページを作ってバスの営業所だけ記載するのはまずいのでは？かといって、著名な企業の営業所を軒並み記載する、というのも現実的でないと思います。この問題が解決できなければ、「○○営業所」という曖昧さ回避（およびリダイレクト）は作成すべきでないでしょう。--こまくさ 2009年5月23日 (土) 13:30 (UTC)

「○○営業所」記事は以下もあります。
いずれも、北海道中央バスの各営業所へのリダイレクトとなっていたために、曖昧さ回避ページに修正しました。
上記は全て北海道中央バスの営業所記事へのリダイレクトですが、当方は編集に関与していません。問題がありましたら、削除することを否定しません。--Jnr bus 2009年5月23日 (土) 15:17 (UTC)
こまくささんのご意見に関しては、各企業の営業所は(例えば「○○商事横浜営業所」みたいなもの)は百科事典として独立した項目になることはほとんどないので、そもそも曖昧さ回避の対象にはならないだろうと思います。百科事典で言及されるにしても、多くは「○○商事」という記事内で営業所の所在地程度が記載されるだけだと思います。バスの営業所は鉄道で言えば車両基地に近い存在だと思いますので、「営業所」という名称とは言えこうした企業の営業所とは性質が異なるものだと思います。--Kentin 2009年5月23日 (土) 15:49 (UTC)
企業の支社・支店・営業所の記事が作成されているのはバス事業者の他、JRグループ各社（東日本旅客鉄道東京支社など）、日本道路公団から分割された各高速道路会社（中日本高速道路東京支社など）といった公共性の強いものに限られているようですが、同名の支社・支店・営業所を羅列した曖昧さ回避ページ（東京支社など）は作成されてもいないし、作成された形跡もほとんどありません（東京支社、大阪支社、名古屋支社の各ログ参照）。--103momo (Talk / Contribs) 2009年5月26日 (火) 13:24 (UTC)
◆Kentin氏のご意見はバス分野に偏った意見であると感じます。[[地名+営業所]]が必ずしもバス分野以外で百科事典として独立した項目になることはほとんどないと言い切ることは出来ないでしょう。例えば誰かが「横浜営業所」と言ったとき、ほとんどの人がバスの営業所を思い浮かべるかといったらそんなことはないはずです。「船橋高等学校」と言ったとき、県立なの？市立なの？私立なの？と高校以外のものを思い浮かべることはまずないはずで、その点高校の例と並べて考えることはできないと考えます。--Tokyodesert 2009年5月26日 (火) 14:09 (UTC)
ここでも意見が出ていますが、バスに興味のない方が「地名+営業所」と言われて連想するのは、バス事業者よりももっと他の一般企業になるケースが多いでしょうし、そういった一般企業の一組織が特筆性を満たして記事が興されるケースは否定できません。またバス事業者も、車両基地や乗務員配置を統轄した組織に対して「営業所」の名称しか使わない、というわけでもありません。たとえば広電バスのケースでは営業課としていますし、他にも「○○車庫」と言う組織名にしているところもあるかも知れません。それ以前に、特に西日本地区ではバス営業所記事がそんなに立項されていません。ともあれ、私としては「地名+営業所」の記事は不要と考えます。--VZP10224 2009年5月26日 (火) 14:36 (UTC)
地名＋営業所がバス営業所以外思い浮かべるのは充分承知です。ただwikipedia内における記事へのリンクを明確にさせる目的である曖昧さ回避のページとなると、一般的に想起されるパターンとはすこし事情が違うと思います。一般的には「横浜営業所」と聞いて真っ先にバスの営業所を思い浮かべるのはバスの関係者か愛好家が多いかもしれません。ただ何が目的で「横浜営業所」というぺージに他の記事からへリンクされているのかあるいは検索されるのかを考えた場合、バスの営業所などwikipedia内で記事として成立しているごく限られたものになると思います。項目にもなっていない企業などの営業所目当てでリンクされないと思いますし、それ自体明らかなWP:D違反だと思いますし、そもそも一般企業の一営業所がwikipedia内で項目として成立するパターンはWP:NOT考えてもほぼないと思いますけどね。(多くは削除ないしは、本社記事への統合というパターンだと思います。学校記事で言えば中・高にある○○部なんかのパターンに近いと思います。)現に江戸川営業所が今井橋からリンクされており(文脈からして都営ではなく京成バスの方でしょう)曖昧さ回避のページとして有用になっていると思います。--Kentin 2009年5月26日 (火) 16:08 (UTC)
本件の意見は既に述べていますが「バイバイ」です。今井橋の記事は、江戸川営業所ではなく江戸川スポーツランドと書くべきでしょう。Kentin氏には、まずそこに気がついて欲しかった。Kentin理論は、ちょっと面倒っちいな。バカでもわかることを言うべきじゃないかな。これだけ意見を述べて、支持者がいないのは、そこに原因があるように思う。--mimomi 2009年5月27日 (水) 13:39 (UTC)
Mimomiさんのは少しきつい表現ですね…それに「バイバイ」の一言で片付けられても困るところなんですけどね。今井橋の部分もバス停名なら江戸川スポーツランドなんでしょうけど、いずれにせよ今回の議論とは関係ないモノになってしまいます。今回のは一言でいえば例えば「都営バス江戸川営業所」や「京成バス江戸川営業所」などへの曖昧さ回避として「江戸川営業所」というページがあっていいものかどうかいうことでしょう。これは単に「いる、いらない」という個々人の判断ではなく、Wikipedia:曖昧さ回避の趣旨に適っているか、いないかという判断の元で考えてもらわないとおかしなことになってしまいます。趣旨に反していないとするならば削除される理由はないと思います。各企業なんかの営業所などは前にも言いましたが、記事が成立すること自体難しいと思いますが、仮に成立したとしてもWP:D#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないにより曖昧さ回避の対象と考えるのは難しいでしょう。(これは前に103momoさんのご指摘の「東京支社」なんかの件にも当たることだと思います。)、その点「都営バス江戸川営業所」などはwikipedia内で単に「江戸川営業所」でリンクされたりあるいは検索されたりする可能性は充分考えられると思います。この点は企業などとは違う点です。これに関しては、ここのPJの皆さんなら特に理解していただけると思うのですが。あるいは、[[都営バス江戸川営業所|江戸川営業所]]で表示されているページを検索して見ても複数のページが見つかりわかると思います。なのでページの性質としては先に挙げた「船橋高等学校」(この場合は名称の性質からして高校オンリーですが)なんかに近いものだと思ってます。--Kentin 2009年5月28日 (木) 12:36 (UTC)
ウィキペディアでの決定は合意形成によります。今のところあなたの意見には支持者がいません。また、あなたを除く者が方針等に明確に違反したという事実もありません。（あれば、誰かが気付き、指摘するはずです。）だから現時点ではあなたの意見を軸に合意形成をすることは困難です。とにかく、誰かに「そうだね」と言ってもらわないことにはいかんともしがたい。そのために、主張の内容や主張の仕方を変えることが求められるかもしれません。既に、同じ事を繰り返し言い始めておられますが、心の余裕のある限り、私のようなバカも含め、多くの人に好かれ、支持されるための工夫が見られたらとは思います。であれば、こちらの意見を翻すこともあるかもしれません。--mimomi 2009年5月28日 (木) 14:08 (UTC)

（インデント戻し）曖昧さ回避はその語句で調べられるであろう記事が複数存在する場合に使うもので、これがバス事業者の営業所で通用するかが問題でしょう。上の方に北海道中央バスが出ていたので例にしますが、私は北海道在住ですので、白石営業所や大曲営業所＝北海道中央バスという認識があります。しかし、一般的に見て営業所単体で調べものをする機会がどれほどあるでしょうか？単に「白石営業所」を調べるでしょうか？「北海道中央バス白石営業所」は特筆性がある記事ですが、これは調べる側が「北海道中央バス」の「白石営業所」という明確な意思を持っている場合に参照できれば良いわけであって、白石営業所という語句から北海道中央バスに誘導するのは筋違いじゃないかと考えます。故に、リダイレクトページもそうですが、曖昧さ回避ページを作るべきではないと考えます。リンクを張るのであれば[[北海道中央バス白石営業所|白石営業所]]とすればいいだけの話です。百科事典的に見て、文章として整合が取れる言葉に代えているだけですので、[[白石営業所]]というリンクにしなくても問題はないでしょう。--アルトクール 2009年5月28日 (木) 14:33 (UTC)

私は曖昧さ回避のページに対する基準に照らし合わせて所信表明しただけで、別に誰かに「そうだね」といってくれるように同意を強制しているつもりもありませんし、そんな難しい事こといっているつもりないですが…ただ他の人はどう考えているのかただそれだけが知りたいのですがね。(自分の感覚ではなく、曖昧さ回避などの方針に照らし合わせて)不要なら、なぜ不要なのか。その「なぜ」の部分が欲しいのですけどね。単に「私はいると思います」「私はいらないと思います」では合意とかいう以前に意見述べたことにはならなんでしょう。アルトクールさんのような意見があればいいのですが、まず第一に理由も根拠もなく「バイバイ」の一言で済ますような人とでは合意形成とかいう以前の問題で、こちらとしても工夫のしようがなくなってしまいます。--Kentin 2009年5月28日 (木) 14:44 (UTC)
Kentin氏が疑問に思われている「なぜ」に対してはみな論理的に説明しています。その先はKentin氏の理解力の話だと思います。現状ウィキペディアの議論は、ラフコンセンサスで決着させているケースがほとんどです。コミュニティは繰り返し同じ話で反対表明をしているひとりを説得し、納得させる義務はないと思います。--Tokyodesert 2009年5月29日 (金) 11:03 (UTC)
同じ話繰り返しているつもりありませんがね。議論というのはキャッチボールみたいなものなので、相手が返してくればそれに対するレスポンスとして書いているだけなのですが。私は一貫してあってもいいと思っているので、相手の発言に対して、自分の前言ったことに対して補足したり表現変えたりなどしながら話し進めているだけなのですがね。同じユーザーの発言だから異にしている人から見れば、そう見えるだけではないですか。
Tokyodesertさんでいえば「地名+営業所」の部分を指摘されたので、それに対してWP:NOT違反だから一般企業のは無いのではないかみたい事いったのですが、それに対するTokyodesertさんのレスポンスが返ってきません。これでは議論の進ませようがありませんね。私のに対して反対なのか、賛成なのか、何なのかTokyodesrtさんからの何かしらの反応があるのが本来の筋なのですが、それなくしていきなり「理解力」の問題といわれても心外ですね。「理論的に説明している」なら一にも二にもそれ欲しいですね。
アルトクールさんに関しても思った事あるので、書かせていただきますと私としては乗るバスというのが都内のバス路線がほとんどなのですが、アルトクールさんとは逆で営業所単体に対するニーズは担当路線の沿革などは私の知る限りでは、こちらに書かれていますので結構あると思ってます。前にも書きましたがリンクにしろ、検索にしろ単に「○○営業所」で済まされるパターン(バス会社について念頭にないパターン)も間々あると思っています。高校ですが、前にもあげた船橋高等学校などもその類のページかもしれませんし、交通で言えば多摩川線やら目黒線などがありいずれも理に適っていると思います。地域差かもしれませんが、北海道の人なら白石営業所などは真っ先に道内の北海道中央バスのがくるでしょうけど都内だと「江戸川営業所」なら指しうる営業所は3つあり、いずれのバス営業所とも東京都江戸川区内にあって、担当のメインは江戸川区付近を走る路線バスですし、京成のほうなのか、都営のほうなのか(さらに今のか先代の方か)で迷子になっているリンクがあるかもしれないですし(現に1つありますが)、今後できるかもしれない。私としては曖昧さの対象になりうると思ってますし、こうしたページその時の一助になりうると思っていますし、前にも示してますがその事はWP:Dの方針にも適っていると思ってます。ここらの認識に差があるから意見が分かれるのでしょうね。ただ少なくともTokyodesertさんよりはよろしいと思いますよ。--Kentin 2009年5月29日 (金) 13:15 (UTC)
困りましたねぇ。私からの賛成か反対か、反応がないと言っておられるが、賛成していないことくらいわかりませんか？全部白黒ハッキリ書かないとわかりませんかね。私が論理的に説明していないとしても他の人がこの曖昧回避が必要ないことをしっかり説明している。その辺が理解できないものでしょうか。ウィキペデイアの方針文書も全てのケースを網羅しているわけではない。そこでこの議論が起きたわけだが、Kentin氏以外に『「○○営業所」の曖昧さ回避記事は必要でない』と言っているわけです。要するに今のところ誰もKentin氏の話に同意していない。繰り返しになりますがウィキペディアの議論は、ラフコンセンサスで決着させているケースがほとんどで、反対表明をしているひとりを説得し、納得させる義務はありません。--Tokyodesert 2009年5月30日 (土) 12:42 (UTC)
賛成とか反対とか言う以前に、議論している相手に対して反応する(誠意を見せる)のが筋でしょう。Tokyodesertさん自身が問いただした「地名+営業所」云々の部分で私はこう思うという事を述べただけなのに、それに対する反応がないし、しかも私の「理解力」のせいにしてますしね。しかもその後私はTokyodesertさんに回答方法まで示したのですよ。なぜその回答ができないんです。そんなに難しいことですか？そう思うないなら、違うという自分の考えを書けばいいだけの話なのですが。あなたの説明不足というか対話拒否に近いものを問いただしているんですがね。私の理解力にせいにしてますが、同じ反対意見でもアルトクールさんのみたいなのがほしいですね。それともそのような説明をTokyodesertさんに期待するほうが無理なのでしょうか？そのような中ではこちらとしても考慮のしようがなく、ラフコンセンサスとかいう以前の問題でしょう。--Kentin 2009年5月30日 (土) 15:49 (UTC)

（インデント戻し）Kentinさん、本論から逸れてきています。意見する方によって意見の仕方も三者三様ですので、相手の意を汲み取ることも大切ですよ。正直申しまして、自身の意に沿わない方への攻撃のように見えます。私は○○営業所の曖昧さ回避は不要と考えます。理由はすでに皆さんが述べている通りです。--221.20 2009年5月31日 (日) 02:43 (UTC)

Tokyodesertさんに説明責任果してもらいたいですよ。こちらは誠意もって回答しているつもりなのですが、向こうからなんの反応もなくしかも私の理解力のせいにしてますからね。誠実さにかけ、凡そ議論としての体裁がなっていないと思います。こちらとしても態度を硬化させざるを得ません。「意見の仕方」とか言う以前に意見なっていないんです。反対なら反対で私の対して自分の言葉で意見表明すればいいだけの話です。人は人、自分は自分で行動してもらわないと。これは、221.20さんにもいえることなんですけどね。単に「不要と思う」ではなぜそうなのかがなくてはこちらに伝わらず、歩み寄りのしようがありません。Tokyodesertさんの前回の言い分なり見てもいわば「自分は一応反対みたいなこといっておいたけど、色々反論するのが面倒くさい。誰か変わりに言ってくれる人がくるまで待とう、そしてそれに便乗しよう」という方針にしか見えないんですけどね。賛成とか反対とかいう以前に議論に参加してもらいたくないですね。--Kentin 2009年5月31日 (日) 10:38 (UTC)
ウィキペディアのノートは記事を発展させる議論や編集者の間で何か意見の相違が出たときにコンセンサスを取る議論をするためにあるのであって、誰かとおはなしするための場ではありません。ラフコンセンサスとかいう以前の問題でしょうなんて仰る方はそれこそ議論参加の姿勢を疑わざるを得ません。「対話拒否に近い」なんてことも仰られたが、この議論でKentin氏の意見に複数回以上『回答』したのは6名中2名、mimomi氏と私のみです。『回答』回数が多いのに対話拒否とは全くもって意味不明です。他の4名は対話拒否者ではないのですか？それに誠意を見せろとか説明責任を果たせとか、挙げ句の果てには議論に参加するなとか私が悪いことをしたかのような言い方もやめていただきたい。少なくともKentin氏の話は既に本論からそれています。その上であえて回答するならKentin氏の話は同じ話を言い換えているだけこちらとしては意見の変更のしようがない、いくら聞いてもやはり『「○○営業所」の曖昧さ回避記事は必要でないと思う』ぐらいしか言えません。--Tokyodesert 2009年5月31日 (日) 13:00 (UTC)
とりあえず、考え方の違いはいろいろあるし、それはしょうがないですね。方針にもそんなことが書いてあったかな。Kentinさんに二点確認します。まず、今井橋の件ですが、今井橋を通るバス路線は京成バスの南行徳線であり、その区間は江戸川スポーツランドから新浦安駅であることが、同社Web、他社等のバス路線図、自治体資料により示されています。江戸川営業所という表現はありません。従って、今井橋の記事の「江戸川営業所」は江戸川スポーツランドに修正しなければならないはずです（議論の都合上、現在も直していません。）。従って、その修正がなされると、「江戸川営業所」との表現が消滅します。この曖昧さ回避ページにリンクされているのは、実質的に今井橋だけです。ゆえに、Kentinさんの本件の意見の根拠とはなりえなくなるはずです。前述した意見を丁寧に書けば、以上の通りです。しかし、「今井橋の部分もバス停名なら江戸川スポーツランドなんでしょうけど、いずれにせよ今回の議論とは関係ないモノになってしまいます。」と返答されています。この「なら---なんでしょう」は曖昧な意見であり、「関係ない」は関係あるはずですが、再度ご説明願います。
二点目。本件は、「地名＋営業所がバス営業所以外思い浮かべる」ということですが、高校、ガリレオ、多摩川線、目黒線は「思い浮かべる」の観点から事例として適切かを再度ご説明願います。以上二点は、主に、Kentinさんの提示した事例が適切であるかを確認するものです。
ご説明のない場合、また、あってもその内容により合意形成が進捗しない場合、私が採決を提案し、見込みですが採決に移行され、簡易な形で採決となり、実質的にこの議題は「曖昧さ回避ページは設けるべきではない」との結論で終了となります。また、私は二点に絞りましたが、他の方からも同様の確認を問われた場合は、それも含まれます。なお、この採決の処置は過去のこのウィキプロジェクトにて何度か行われているものであり、特に問題がないとされていることを予め申し添えます。また、過去の事例において、お一人だけが唱え、他が反対したものについては、孤立した意見として「お話は聞かせてもらったが、採用はしない。」という扱いになっていますので、それも申し添えます。既に、支持者をお探し願いたい旨は伝達してあります。なお、私自身は、今井橋の件以降、満場一致の意向を喪失しており、多数決でいこうと既に腹をくくっています。
Tokyodesertさんにおかれましては、経緯はさておき、「理解力」というのは、やはり失礼な表現ではないでしょうか。何とぞお取り消し頂き、ここは頭を下げるべきではないでしょうか。あと、ラフコンセンサスというのは、Wikipedia:合意形成にはないので、一応確認しますが、コンセンサスを図った後に、多数決方式に移行という意味ですね？私も、「バイバイ」については、不快感を与えたようですので、「今井橋等事例が適切でないことと、『思い浮かべる』件により当座は曖昧さ回避ページを作成すべきではない」と表現を修正し、不適切な表現であったことをただお詫びしたいと思います。--mimomi 2009年5月31日 (日) 13:23 (UTC)
単に「不要と思う」ではなぜそうなのかがなくてはこちらに伝わらずとのこと、私の意が他の方によって述べられているので、すでに皆さんが述べている通りです。と理由を示したのですが、見落としでしょうか。再掲すべきだったでしょうか。申し訳ないですが、Kentinさんの議論の進め方は独善的であり（そういう気がないにしても、私はそう強く感じます）、従うつもりはまったくありません。--221.20 2009年5月31日 (日) 15:03 (UTC)（追記）--221.20 2009年5月31日 (日) 15:13 (UTC)
都内のバス事業者についてはあんまり詳しくないんですが…。Ａバス社という事業者とＢ観光バスという事業者がそれぞれ「東京営業所」という営業所を持っていたとして、それを曖昧さ回避する理由はなんでしょうか。記事名はＡバス社東京営業所、Ｂ観光バス東京営業所で構わないでしょうけど、単に「東京営業所」だけで調べますかと私は先の発言をしています。この路線を走るバス会社はＡバス社とか、そういう情報が調べる側には最初にありませんか？営業所の名前だけで調べたりしないでしょう。迷子のリンクがあるならそれをリンク修正すれば問題ないでしょう。そもそも、営業所記事が全て事業者記事から離れているわけではありませんし。--アルトクール 2009年5月31日 (日) 18:14 (UTC)
◆mimomi氏の「ご説明のない場合、（中略）結論で終了となります。」を支持し、議論終了とともにPJ本文への「地名＋営業所」曖昧さ回避記事は作成すべきではない旨の記載、及び本議論で挙げた曖昧さ回避記事の削除依頼（リダイレクトはリダイレクトの削除依頼）提出を提案いたします。Kentin氏には、先行する議論であるノート:多摩営業所でVZP10224氏が仰られていること（「地名＋営業所」曖昧さ回避記事の異常性）を理解して欲しかったと思います。また、もし「○○営業所」へリンクされている記事を見つけたら、{{aimai}}に書いてある通り、記事の内容から適切な記事へのリンク（今井橋の例のように、場合によっては、当該曖昧さ回避記事に掲載されている記事以外でも可）に張り替えればいいだけの話です。--103momo (Talk / Contribs) 2009年6月1日 (月) 14:00 (UTC)

(インデント戻し)Tokyodesertさんに関して申しますと、本論に関しては「2009年5月26日 (火) 14:09 (UTC) 」の部分しかTokyodesertさんは意見を申してないと私は考えております。だから私はTokyodesertさんの「2009年5月26日 (火) 14:09 (UTC) 」の発言踏まえて私なりの考え述べたのですが、Tokyodesertさんからそれに対する回答が帰ってきません。回答期待していたわけではないのですが、続いて発言するのならそれが本来の筋だと思います。もうこの時点で何も求めていないですけどね。(反対なら「やっぱり私はそうは思うない」程度でも済んだ話かもしれませんけど。)回答しないどころか、「2009年5月29日 (金) 11:03 (UTC) 」や「2009年5月30日 (土) 12:42 (UTC) 」で私の理解力の話だの、反対者を納得させる義務はないなど本論とは関係のないあるいは批判めいた発言が相次ぎましたしね。これで複数回答したと言われても、残りは回答ではないと思います。文脈見る限り「kentin対その他全員」で論争になっていて自分はその一翼にすぎないとお思いのようですが、発言は他の誰とでもない個々人のものですから、TokyodesertさんのはTokyodesert自身の責任で発言していただかないと。前にも示しましたが、それとも誰か他の人の発言とかにでも「便乗」でもしようとしているのでしょうか。「他の4人は対話拒否者か？」という疑問はまさにその表れのように思います。あの人たちの発言と自分の発言は別で考えてもらわないと辻褄が合わなくなるでしょう。

mimomiさんの部分に回答しますと、一番目の今井橋の部分も「バス停名なら江戸川スポーツランドなんでしょうけど、いずれにせよ今回の議論とは関係ないモノになってしまいます。」の件ですが、補足すればバス停名のほうを「採用すれば」ということですよ。「バス停名を採用すれば江戸川スポーツランドでしょう」という事です。実質あそこは「京成バス江戸川営業所」へのバス停でもありますからね。ただ「今井橋」という他のページにおける表現方法の違いなので、今回の営業所の曖昧さ回避の件とは無関係の話(影響しない)のではないかということなのですが。まずこれは理解していただけますでしょうか。 後、mimomiさんの説明で今井橋の部分は江戸川スポーツランドのが正しい表現というのは承知しましたけど、江戸川営業所というバスの営業所の存在でもなくならない限り解決しない問題だと思います。曖昧さ回避のページはそもそもそこへのリンク元がないほうが好ましいもので、今井橋からのリンクは曖昧さ回避のページがあってもいいと思う根拠の中の分かりやすい例として示したものなので、リンク元が消滅されるのはむしろ好ましいことだと思います。たとえば港区が東京都港区なのか大阪府港区なのか　あるいはその他の自治体のなのか、迷子のままになっているのが消滅したのと理屈は同じです。しかし、そうしたリンク元が完全に解消したとしても、曖昧さ回避のページとして有用な港区のページを消すわけにはいかないでしょう。一番目の質問はこれで理解していただますか。 ニ番目の高校とか目黒線の質問の意味がどうも理解できません。「地名＋営業所がバス営業所以外思い浮かべる」というのと目黒線などを「思い浮かべる」という観点から適切かといわれても…どういう返答をお求めなのでしょうか。もう一度説明してくださいませんか。

後、採決されるのはご自由ですが、mimomiさんの文章見ると投票で反対多数に無理やり持ち込んで強制的に終了させようと目論んでいるようにとても強く感じるのですがそのような恣意的な不正行為は絶対に慎まれるように。簡易的な採決との事だが、投票はWikipedia:投票の指針やWikipedia:投票に則ったスタイルで行われない限り、どこへ持ち込んでも無効扱いになりますのでご注意を。mimomiさんの信用にもかかわる問題ですよ。また、投票を行うにあたっては事前にこちらの納得の行くもの(私の意見や考えを的確まとめた文章など。これは提案者であるmimomiさんに作っていただきます)になるまでフォーマットを整えていただきますのでそれはご承知おきください。ただその前に取るべき手段が他にどう考えてもあると思うのですがね。最後にmimomiさんの「バイバイ」発言に関してはそんなに不快に感じてませんがそれ以上に「なぜバイバイなの？」というものに対する説明が欲しかったですね。

221.20さんに関しては一言でいえば文章の要であろう5W1Hが完全に欠如していますね。どなたの考えなどと一緒なのでしょうか？あなたの反対意見の中身が知りたいのですがね。それがないとこちらとしても221.20の発言に対して、アプローチのしようがなく無効だと判断せざるを得ないですし、あなたが同じだと思っている他のユーザーの人もサポートできないと思いますけどね。Tokyodesertさんではありませんが、あなたもこちらとしては単なる「便乗型」という解釈しかできません。

アルトクールさんの部分は、ひとえに曖昧さ回避の対象として妥当だと判断しているからです。前の部分にも重なりますが、私としては記事間リンクでバス会社を失念しやすいパターンもあると思ってます。パターンとしては多摩川線や目黒線などはそうした種類だと思います。東急目黒線を東急からではなく、マイナーですが単に目黒線でリンクされる可能性があるのと同じパターンです。こうしたページに関する議論は検索のみで考えることはできず、記事からのリンクの部分も勘案して初めて議論になろうかと思います。でないと今回のWP:Dの方針から逸脱してきてしまいます。いずれにせよ、曖昧さ回避の方針に違反はしていないと判断しています。wikipedia内に例えばバス路線に関して言及した記事の中に「…この路線は江戸川営業所が担ってきたが、今年度から担当が江東営業所に変わった。…」みたいな記述があり、これに記事間のリンク付けした際に、単に江戸川営業所されるパターンというのは可能性として考えられるのではないかと思います。こうした場合書く側も見る側も、いちいちバス会社は念頭にないというか、何度もバス会社名を繰り返すのは変ですし、文章の整合性の観点からバス会社というのは略されがちだと思います。例の文章ですと複数ある「江戸川営業所」の中でも都営バスのだとおもいますが、[[都営バス江戸川営業所|江戸川営業所]]にされず放置される可能性もあるでしょう。ここで大事なのはmimomiさんの部分で「港区」例にして書きましたが、曖昧さ回避のページなので「江戸川営業所」へのリンクは解消される(リンク元がない)のが本来的で好ましいパターンですので、迷子のリンク修正の際の補助的なページとして存在意義は充分あると思ってます。

103momoさん、いくらなんでも切り上げる早すぎるでしょう。mimomiさんも採決に移行しようとしているみたいですし、103momoさんの発言のような事言ってないでしょ。そんなに私の反応待てませんか。「多摩営業所」の削除ログ見ましたが、出だしで一般企業の営業所など記事にもなっていない、曖昧さ回避の対象にもならないものを容認するような記述の仕方が悪かったのだと思いますけどね。VZP10224さんも103momoさんも曖昧さ回避ページの目的とか確認すれば多摩営業所のノートようなスタイルにはならなかったと私は思います。曖昧さ回避の対象になりうるものでもない限り、「地名+営業所」は無尽蔵に作られることはないハズなのですがね。

全体見ても削除依頼だしたいのか、投稿に移行したいのかしりませんが、そもそもここの方向も食い違いますし、も反対意見の根拠なりも人によって伝わってきたりこなかったりというのもあるのですが、個々人で違うみたいに感じますし、全体で足並み揃ってない感がものすごく強いですね。--Kentin 2009年6月1日 (月) 15:45 (UTC)

（インデント戻し）コメント コメント先にあった曖昧さ回避記事の削除依頼であるWikipedia:削除依頼/鶴田郵便局での議論では、特筆性を満たす記事が一つでもあり、将来もう一つ以上作成される可能性があれば、曖昧さ回避として有用であり、存続に値するという結論で終わったと理解しています。また、自分ではない誰かが記事を作成することを期待して赤リンク状態で記事を書いておくことも一般的に行われているようです。これらから考えると、「地名+営業所」の曖昧さ回避記事を作成した場合、バス事業者以外の会社の「地名+営業所」が大量に赤リンクで追加されては除去されていく編集合戦が起きることは想像に難くありません（すべてで発生するとまでは言いませんが、一つくらいそういう編集合戦が起きてもおかしくないでしょう）。 もう一つ、私が広島電鉄の例を挙げた例について補足しておきますと、将来、「営業所」の組織呼称をやめた場合の取り扱いはどのようにするのか、ということです。残念ながらKentin氏の意見には、この点に関するビジョンが全くありません。また広島電鉄では、一時期IPブランチという呼称も使用したことがあります。かくのごとく、企業の胸先三寸でいかようにもなる組織呼称をあたかも永続的なものであるかのようにとらえて曖昧さ回避記事を作成することは、その後のメンテナンスを煩雑化させるばかりであると考えます。その他、検索の有用性やリンクの有用性については他の方が述べられているのと全く同じ意見なので、あえて述べません。結論を申し上げますと、当初の意見通り、「地名+営業所」の曖昧さ回避記事は作成されるべきではありません。--VZP10224 2009年6月1日 (月) 16:04 (UTC)

要点だけ。曖昧さ回避しなくても、内部リンクの問題で解決できる諸問題ではありませんか？何故一度曖昧さ回避を挟まなければいけないんですか？曖昧さ回避は検索に引っかかる場合に選択肢として設けるもので、編集時に直接記事へリンクしないのは、リンクとして不適切です。事業社名を失念しやすいパターンとかの問題ではなく、それは記事として中途半端な結果が生み出しているためで、それらを適宜修正するのが我々利用者ではないでしょうか。実際、地名として多い中央区は、利用される記事のリンクは中央区 (札幌市)や中央区 (神戸市)でリンクされています（そもそも、それらの記事が指す「中央区」は一箇所です）。曖昧さ回避を作る要因としては検索した時に誘導が上手くされないことを考慮するわけですが、そもそも「独立記事になるかどうかもわからない営業所の記事」に対して曖昧さ回避をする有為が考え難いかと存じます。鉄道事業者などと違い営業所統廃合や名称変更が行われる可能性が高いと考えられますので、曖昧さ回避までメンテナンスがされるのか疑問です。私も変わらず曖昧さ回避ページは作るべきではないと考えます。--アルトクール 2009年6月1日 (月) 16:15 (UTC)
誰の意見にという以前に、皆さんが述べられている通りと2009年5月31日 (日) 02:43 (UTC)に発言しております。見落としでしょうか。いちいちだらだらとひとつひとつ長々と説明しないと理解できませんでしょうか。無効と判断されるのはどうぞお好きに。Wikipediaの議論の進め方には従いますが、先にも述べた通りあなたの独善的な進め方に従うつもりはまったくありませんので。--221.20 2009年6月1日 (月) 16:37 (UTC)
一言だけ。やれ誠意がない、説明責任だ、理解力のせいにするなと言う人が、「質問の意味がどうも理解できません。」「どういう返答をお求めなのでしょうか。もう一度説明してくださいませんか。」はないでしょう。いくらなんでも、これはないよ。--844 2009年6月1日 (月) 16:58 (UTC)
Kentinさんへ。当初問うた一点目。「今井橋の部分は江戸川スポーツランドのが正しい表現」と回答が得られました。それで結構です。ありがとうございました。次に「今回の営業所の曖昧さ回避の件とは無関係の話(影響しない)のではないかということなのですが。まずこれは理解していただけますでしょうか。」について。僕は事例という事実に基づき関係していると言っております。
「江戸川営業所というバスの営業所の存在でもなくならない限り解決しない問題だと思います。」について。「問題」が何を指しているかわかりませんでした。
当初問うた二点目。「ニ番目の高校とか目黒線の質問の意味がどうも理解できません。」その回答で結構です。こちらの設問が不適切だったかどうかは、他の人に判断してもらえればと思います。以上二点はどうしても確認したかったことです。ありがとうございました。
「簡易的な採決との事だが、投票はWikipedia:投票の指針やWikipedia:投票に則ったスタイルで行われない限り、どこへ持ち込んでも無効扱いになりますのでご注意を。」とありますが、今のところ「無効扱い」の４文字が見つけられませんので、出典があるべきだったんでしょうね。
僕の信用問題についてコメントされていますが、いろんな人の意見を聞いて行動しますよ。
投票については、なるほど、Wikipedia:投票の指針に添えということでしょう。では、あえて言いますが、これには沿わずにやりましょう。僕が僕なりに何を投票するかをまとめ、「これでいいですね？」と聞き、満場一致でなくても、そのまま進行し、「じゃあ、こういう投票でやったら、多くの人はこういう意見でした。議論を打ち切ります。」としましょう。客観的には問題のある採決なのは百も承知。そこで僕はこう答えます。「心身の限界で、これしかなかった。他の人も手伝って！」と。異議のある人、まあKentinさんでしょうが、ここの外で異議をどれだけ激しく訴え、何をやってもかまいません。コメント依頼、僕へのブロック申請などなど。（人の対処案まで書く必要ないか。）それで、他の人が動き出すのなら、その方がいいと思います。あとは、Kentinさん、よろしくお願いします。もちろん、どんな異議があったとしても、僕らが間違っていたという方向に持って行くのはかなり厳しいだろうという見込みがあってこういうことを言っています。ちなみに、僕はこういうことを何度もやって、叩かれ慣れてますから、そんじょそこらの発言ではいかなる動揺もありません。
最後。「バイバイ」については既に発言を訂正しております。これをもって、Kentinさんへのコメントのすべてとさせて頂きます。アンニョンヒ・ゲセヨ。このプロジェクト本文の改定案は、概ね24時間後を予定しています。--mimomi 2009年6月1日 (月) 18:13 (UTC)

(インデント戻し)その後色々なユーザーから意見あってこちらも回答とか用意しようと思ったのですが、mimomiさんがそういう考えなら仕方ありませんな。Auf Wiedersehen。ただPJバスだけとも限らずWP:Dの解釈にも繋がることでしたし、同じ反対なら反対でその判断根拠とかを互いにもっとクリアーにしたかったのですが、ここのPJで、そうしたのを求めるのが無理な要求だったという事でしょうね。こういうのは同じ結果でも、そのプロセスのがむしろ大事でそこに雲泥の差があると思うのですが…冷静に考えたら議論の場所を間違っていたのかもしれません。ただこの種の問題はいつかどこかで何か別の形で起こるような気がしますが、私としてはそれがここのPJとは全く無関係の場所であって欲しい事を強く望むところです。こういったプロセスですので、ここの今までの議論が一蹴され、また同種の記事作成がされる可能性もあると思いますが、それは非難されるべきものではなく、もう一度PJの方針見直す機会だと思って責任もって合意形成図ってくださることをお願いしたいところです。なおそのような記事作成や提議は私なりあるいは私がソックパペット作ったりしてするようなことはしませんので、ご安心を。::「僕らが間違っていたという方向に持って行くのはかなり厳しいだろうという見込みがあってこういうことを言っています。」と私を煽っているようですが、mimomiさんがそういう感じのお考えだというのも一頃流行った言葉でいえば「想定の範囲内」なので驚きとか怒りとかはさして感じていません。その辺は期待外れだったのではないでしょうか。こちらとしても、業務などで時間も限られていますしヒートアップしかけていたので丁度良かったとさえ思ってます。ただまた同種の議論が出てくる可能性が残してしまったままだと思いますので、その観点から言えば「間違っていた」と思いますね。その際はまた一からちゃんとした対応をしてくださいね。さらには心身限界の上での採決の提案だったのであれば、むしろ可愛そうなことしちゃいましたね。mimomiさん対しては今井橋への回答しとかwikipedia:投票の指針に従ってくれとか色々コメントしましたが、今思うと随分な要求してたんだなと反省しています。その上mimomiさんに対するコメント依頼やらブロック依頼やらでは寧ろ「泣きっ面に蜂」ではないでしょうか。私ももうコメントしませんから、採決とか改定案とかわけの分からん面倒な手続きはやめてmimomiさんの望むように即刻やられたらいいでしょう。満場一致ですよ？--Kentin 2009年6月2日 (火) 10:23 (UTC)

Kentin氏の私ももうコメントしませんからと仰った後にこういう事を書くのは蛇足とわかっていながら記します。コメントしませんからと仰った後に書いているので特に回答・説明は要りません。
まず、「理解力」という言葉を遣ったことについては以後の議論の混乱を来す原因ともなりましたのでお詫びいたします。
次に私はいつも「Tokyodesert自身の責任で発言」しており、誰かに「便乗」しているわけでもありません。他の議論の場で「誰々さんの考え方に同意」と意見したことはありますがそれは誰かに便乗したのではなく、同感と感じたので私自身の責任で「同意」と「意見」したものです。「他の4人は対話拒否者か？」という疑問が私が何に便乗しているとお感じになったのかわかりませんでした（繰り返しますが回答・説明は要りません）。あとKentin氏におかれては「対話拒否」という状態がどういうものか、これまでのウィキペディア上の事例をよくご覧になった方がよいと思います。少なくとも私がこれまで見てきた中で対話拒否という状態とは全く異にするものでした。更にKentin氏が2009年5月31日 (日) 10:38 (UTC)に仰った「賛成とか反対とかいう以前に議論に参加してもらいたくないですね」という発言は公式方針あるいはガイドラインの草案であるWikipedia:合意形成の中の「すべての利用者が、議論に参加する権利を有する。」に反しますので申し添えます。草案には従う必要ないはずだ、と言われてしまえばそれで終わりなのですが。
最後にラフコンセンサスと言う言葉についてですがmimomi氏の仰るとおり「コンセンサスを図った後に、多数決方式に移行」という意味で申し上げました。--Tokyodesert 2009年6月2日 (火) 12:02 (UTC)
Kentin氏より今後コメントがないとのことですから、残るメンバーで議論するしかなく、また、それならコンセンサスができそうです。結論案ですが、「バス営業所の曖昧さ回避ページの作成は作るべきではない」ことで意見が概ね一致していると認識しており、このことを結論としようと考えますが、これでよろしいでしょうか。（注：語尾の適切性は？他に結論として書くことがあるか。）また、この場合、本文の8.3の末尾に挿入という形になると考えますが、いかがでしょうか。（注：事例の追加など。）あと、ごめんなさい。愚痴を言わせてください。状況がいきなり変わったので、今まで長時間をかけて作成した対処案が全部パーですよ。--mimomi 2009年6月2日 (火) 13:14 (UTC)
上記のmimomi氏の案に賛成いたします。なお、終結宣言が出次第、本議論で挙げた曖昧さ回避及びリダイレクトの削除依頼提出（ケースE・異質な曖昧さ回避、及びケースZ・本議論での合意による）を考えておりますが、如何でしょうか？--103momo (Talk / Contribs) 2009年6月2日 (火) 14:42 (UTC)
（賛成）mimomiさんおよび103momoさんのご提案に賛成いたします。先の発言にて、本論と離れた発言が多々ありましたことをお詫びいたします。--221.20 2009年6月3日 (水) 06:56 (UTC)
提案に合意します。私は元々作るべきではないスタンスなので、問題ありません。--アルトクール 2009年6月4日 (木) 15:43 (UTC)
（結論）mimomi氏の提案から1週間経過、且つ反対意見がありませんので、「『地名＋営業所』の曖昧さ回避ページ（及びリダイレクト）は作成すべきではない」との合意に達したとみなし、PJ本文に反映いたします。また、後ほど、本議論で挙げられた曖昧さ回避及びリダイレクトの削除依頼を提出いたします。--103momo (Talk / Contribs) 2009年6月9日 (火) 14:37 (UTC)
（報告）曖昧さ回避ページをWikipedia:削除依頼/「地名+営業所」の曖昧さ回避ページへ、リダイレクトをWikipedia:リダイレクトの削除依頼/2009年6月#6月6日から10日へそれぞれ提出いたしました。--103momo (Talk / Contribs) 2009年6月9日 (火) 15:28 (UTC)

[編集] 乗合バス事業者一覧記事について

はじめまして。東北地方の乗合バス事業者などの乗合バス事業者一覧記事に関してですが、地域ごとに掲載対象がまちまちで、混乱しているようにみられます。 例えば、21条許可事業者を厳密に除外しているとみられる記事がある反面、東北のように「区域運行」の乗合タクシー事業者まで掲載されてしまっている所まであります。 そこで、事業者一覧記事について、以下の通り整備したく考えておりますが、如何でしょうか？

  1. 既存の「XX地方の乗合バス事業者」は、4条許可事業者及び、（旧）21条許可事業者に限定し、80条バス及び乗合タクシー運行事業者は掲載対象外とする。
  2. 上記の掲載基準を、全ての「XX地方の乗合バス事業者」記事の見出し文に記載することとする。
  3. 80条バス、及び乗合タクシーの運行事業者については、それぞれ別途一覧記事（例：XX地方の80条バス運行事業者）を作成する。

本当はこのノートで取り扱うべき内容でないのかもしれないのですが、個々の一覧記事のノートで合意を取り付けようとした場合、例えば東北がOKで九州がNGのようなことになると困ってしまうので、統一の掲載基準を確立したくここに提案させて頂きました。 --TangoDiscovery 2009年6月14日 (日) 14:12 (UTC)

コメント コメント おおむね、TangoDiscovery氏のご提案には同意いたしますが、80条バス運行事業者一覧記事は地域ごとに分ける必要があるのでしょうか。例えばA地方の80条バス事業者が100あり、B地方は10、C地方は5しかないとします。これでは地域格差が広がり、地域ごとに一覧記事を作成する意味がなくなります。地域ごとの80条バスの事業者数を調査し、格差が小さければ、地域ごとの一覧記事を作成しても構わないと思います。--103momo (Talk / Contribs) 2009年6月15日 (月) 14:01 (UTC)
コメントありがとうございます。各地域毎の80条バス事業者数ですが、私が把握している限りでは北海道52、東北65、関東23、中部93、近畿37、中国57、四国42、九州35、となっており、極端に少ない（1桁台）所はなさそうです。ただ、各県で2桁単位の記載があるにもかかわらず全国1つの一覧で成立している日本のコミュニティバス一覧の例もあることに気付きましたので、一旦全国単位での一覧を1つ作成することにします。--TangoDiscovery 2009年6月16日 (火) 17:13 (UTC)

[編集] 「Wikipedia:良質な記事」運用開始のお知らせ

こんにちは、廉と申します。この度、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間に位置する記事を選出する制度としてWikipedia:良質な記事がスタートしました。これはという記事がございましたら是非良質な記事の選考にてご推薦ください。また、良質な記事は通常の選考のほか、各ウィキプロジェクトにおいて自主的に選出の基準を取り決め、その基準に従って選出することも可能です（Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準を参照）。プロジェクト独自の選考基準を作成し、良質な記事を発掘することもご検討ください。--廉 2009年10月16日 (金) 12:52 (UTC)

[編集] 路線記事、事業所記事のリダイレクト作成はどこまで許容されるか

北海道のバス路線記事、事業所記事（統合済みを含む）において、統合や移動を伴わないリダイレクトとして単独で起こされたものが多くあり、以下に挙げます。別系統や過去の名称などは考慮せず、単独で起こされたものすべてです。記載漏れがあればご指摘・追加願います。

[編集] バス路線

[編集] 単独記事、統合→曖昧さ回避化

[編集] 統合→事業者・営業所記事へのリダイレクト

[編集] 事業所・バスターミナル・バス停

（かっこ）は移動・統合前の記事名

以上のターミナル関連は[[○○ターミナル]]（事業者名なし）からの移動

[編集] その他

ちょっと起こし過ぎの感じがしています。そこで、どういったものが許容されどういったものが不要なのか、上記北海道の例や、皆様にこんな事例もあるよと挙げていただいてご意見を頂きたく、議論がまとまった際には指針として反映できればと思います。よろしくお願い致します。--221.20 (talk) 2009年11月23日 (月) 11:48 (UTC)

私としては、

  • 公式ページなどで使われていない、他社の例に倣ったもの（北海道や詳しい人だから通じる「北海道POV」かもしれません）
  1. 「特急」と「高速」の置き換え。例：特急わっかない号へのリダイレクトに高速わっかない号
  2. 名称そのものを他社の例に倣う。例：高速伊達ライナー号へのリダイレクトに高速だて号
  • 「○○駅前」
  • 漢字か平仮名か片仮名かの違い（その省略形も含む）

の3つは不要ではないかと考えます。特に、漢字か平仮名か片仮名かはこれを許容するとキリが無くなってしまうと考えます。--221.20 (talk) 2009年11月23日 (月) 11:48 (UTC)

[編集] 『○○市営バス』の記事名について

公営バスの記事名の現状は『公営バス』の記事を参照していただければわかるとおり、鉄道事業を兼業している事業体は、『○○交通局』の記事があって、さらに「都バス」や「大阪市営バス」というように『○○市営バス』という記事が存在しています。しかし、バス単独事業体の場合、記事名が『○○市営バス』と『○○交通局など』が混在しています。さらに『○○市営バス』を使用しているのは何故か、苫小牧市営バス、青森市営バス、八戸市営バス、鳴門市営バスの４企業体だけです。この現状を考えた場合、この４企業体を『○○交通局など』に改名する方が妥当だと思われますが、いかがでしょうか? --Xiaoyeze 2009年11月24日 (火) 14:26 (UTC)

コメント コメント 交通局記事が存在していて、さらに市営バス記事がある例として仙台市交通局、仙台市営バスを提示。
交通局として記事を書くのであれば交通局記事でもよいと思いますが、苫小牧、青森、八戸、鳴門は現状は市営バス自体の記事ですので改名には積極的に賛成はできません。どちらかというと、交通局の名称をリダイレクトさせるほうがよいと思います。「自治体の部署が主体なのか」「バスが主体なのか」で変わってくると思われます。--アルトクール 2009年11月25日 (水) 01:29 (UTC)
コメント コメント交通局の記事と別にある「○○市営バス」は、本来は鉄道事業とバス事業を両方運営しているケースのように、交通局の記事だけでは収まりが悪い場合に分割しているものと思います。バス事業しか運営していないのであれば、交通局の記事にひとまとめにするという方法もありだと思います（参考までに、地下鉄しかない福岡市交通局は、福岡市営地下鉄の方がリダイレクトになっています）。ただし、現在バス事業しかなくても、過去に鉄軌道事業を行ったことがあって、さらにそれぞれの記述がある程度以上の分量を確保できるのであれば、無理に交通局の記事に統合する必要はないでしょう。Cassiopeia-Sweet 2009年11月25日 (水) 11:53 (UTC)--一部訂正--Cassiopeia-Sweet 2009年11月25日 (水) 11:54 (UTC)
（コメント）分量などから分割して説明する必要性が薄いものは、正式な名称側で一括して説明する方が適切ではないかと思います。部署主体かバス主体かについては、交通局（部）の説明があまりされていない現状ではありますが、「バス事業」として一括して記述すべきことかと思います。--221.20 (talk) 2009年11月25日 (水) 18:40 (UTC)
私本来の考えはアルトクール氏に近いのですが、「自治体の部署が主体なのか」「バスが主体なのか」というのはどこからが自治体主体なのか、バス主体なのかの線引きが難しいものと思います。従って「…局」「…バス」とも分量のあるものは統合せず、どちらか一方しかなく、過去を含めてバス専業の公営バスは正式名称に統一した方がわかりやすいかも知れません。--Tokyodesert 2009年11月30日 (月) 11:18 (UTC)
"http://wkp.fresheye.com/wikipedia/Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88_%E3%83%90%E3%82%B9" より作成
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最終更新 2009年11月30日 (月) 11:18 （日時は個人設定で未設定ならばUTC）。
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