Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画雑誌

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[編集] 連載作品の一覧

一部の漫画雑誌記事で連載作品のデータ部分が表化されているものがありますが、あれはいかがなものでしょうか。

例を出せば週刊少年ジャンプ連載作品の一覧とかゲッサンになるんですが、番号が無意味（連載開始順ですらない）、読み仮名が無意味（各記事でやるべきこと）、連載中[2009年x月現在。]が脚注を増やすだけで無意味（週刊少年サンデー等のような方式で十分）。なにより、全体的に複雑になりすぎて通常利用者が手を出し辛くなっている。記事全体の容量も無意味に増えている。

以上の問題点から、表化の廃止を提案します。この手の編集をしている人がこのプロジェクトの主導者なので一応ここで提案。--119.150.8.2 2009年6月17日 (水) 09:05 (UTC)

（コメント）上記の記事拝見しましたが、確かに見づらく、無駄に容量を増やしているように思います。前々から思っていたことなのですが、小学館漫画賞の記事も読みにくく、編集しづらいと感じています。表化についてこちらも合わせて議論をお願いしたいです。--Camelia 2009年6月17日 (水) 09:26 (UTC)

ます表を採用している目的は、ソート可能とすることにより、データを客観化する事にあります。「作品順で並べるのか良いか?」・「開始順で並べるのか良いか?」・「作者順で並べるのか良いか?」というのは読者がどのような情報を求めているかによって異なり、一つのデータ集を多角的に読者に提示するためのテーブル化です。ただの羅列では、表示順が固定され、「執筆者に取って良いもの」を読者に強制する事となります。英語版でもen:List of series run in Weekly Shōnen Jump等で採用されいますし（そもそもとして、どの記事であったかは失念致しましたが英語版での記述法を私が輸入し、日本語に対応させた物です）、一覧データの扱い方としてはかなり一般的な物かと。以下個別問題に対する返答です。

番号が無意味: 無意味ではありません。とデータの総量を示すためとソートを元に戻すための通し番号です。原則として連載開始順であり、同時の場合は五十音順としています。
読み仮名が無意味: 無意味ではありません。ソートを正しく行なうための物であり、これがなければ日本語ではテーブル化する意味がありません。表計算ソフトの様に非表示にできるのであればより良いとは思いますが。
連載中[2009年x月現在。]が脚注を増やすだけで無意味: 無意味ではありません。草案ではありますが百科事典として非常に重要な内容ですので、Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないをご覧下さい。
全体的に複雑になりすぎて通常利用者が手を出し辛くなっている。: 記事のあり方としては執筆者の利便よりも読者の利便を追求すべきであり、上記理由により表を採用しています。編集の仕方が分からないのであれば、ノートでお知らせ頂ければ対応致しますし、コメントアウトで雛形を用意する事により追加は容易にしています。
記事全体の容量も無意味に増えている。: 上記理由により無意味ではありません。必要があるから容量を使用しています。

小学館漫画賞についてはPJ:漫画雑誌の範疇からは外れますし、根本的にテーブルを採用する理由が異なりますので、該当ノートで提案して頂く方が良いように思います。--マクガイア 2009年6月17日 (水) 13:06 (UTC)

まず前提としてWikipedia:表のガイドラインあたりを読んどいてください。長すぎるの作るなとか他のウィキペディアンにとって記事が編集しにくくなるとかを声を出して。この手の編集をしているのは実質貴方だけ、小学館漫画賞も貴方の編集ですよね？

番号に関しては連載開始順だったら1.1.3.4.5.5.5.8みたいに変則的な数列になるはずでしょう。現状は同時スタートの場合は50音順で並べてるのは分かるけど、これは独自の番号を当ててるようにしか思えない。ソートのために必要な数字というのは分からなくもないけど、僕は表化自体の廃止提案をしているわけで、なんていうか、カレーを食べるのはもう止めようと議論している時に、福神漬けがあるからカレー必要だよ、福神漬けはカレーがなきゃ食べれないんだよって言われてる的な感じ？読み仮名に関してもそう。これらは微妙な感じの「すり替え」。

脚注の件は、週刊少年サンデーのように　××! （○○太郎） 200x年xx号 - 　だけで十分だと言ってるのに、何をどう判断したらWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないを見ろ！なんて言葉が出てくるの？それはむしろこっちのセリフで、200x年現在みたいな表記がされてる現状の方が問題でしょう。--119.150.8.2 2009年6月17日 (水) 15:54 (UTC)

当然読んでいますのでご安心を。それらを踏まえた上で、表である事のメリットの方が高いと判断しているから作成しているのです。

「無意味だ」という事を理由とした表の廃止提案を受けまして、「無意味ではない事」を説明して表の廃止理由に反論し、「何故表である必要であるのか」という事を説明しております。あまり良い例えではないですが、例示頂いた形になぞらえるのでしたら、「カレー食べるのなんて馬鹿らしい。カレーを食べるのをもうやめよう。」という提案に対し、「カレーには栄養があるので馬鹿馬鹿しくはない。カレーは美味しいし、食べ続けるべきだ。」と答えているわけでして、何もすり替えは行なっておりません。

小学館漫画賞も私の編集ですが、PJ:漫画雑誌の範疇ではありません。「マクガイアの編集に問題がある」として取り扱いたいのでしたらWikipedia:コメント依頼等をご利用されてはいかがでしょうか。--マクガイア 2009年6月17日 (水) 22:00 (UTC)

横レス失礼します。ここで2人の方が編集しにくいと感じられているのは事実ですよね。マクガイアさんのように表の作り方を熟知されている方であればなんでもないことなのでしょうけど、初心者の方もたくさん編集されるわけです。それを考えますとハードルが高いように感じます。「編集の仕方が分からないのであれば、ノートでお知らせ頂ければ対応致しますし」とおっしゃっていますが、ノートで質問が必要なほど難しいものでしたら編集をミスして無駄に版を増やしたり、編集そのものをあきらめてしまったりということが出てくるのを危惧します。

読者あっての記事ですから読者の利便性を優先すべきというお考えには賛成します。ただこの表は複雑で、編集に慣れた上級者向けのように感じます。いまさら申し上げるまでもないとは思うのですが、Wikipedia はいくつかのルールを守りさえすればどなたでも編集が可能であり、多くの方によって作り上げられる百科事典で編集者なしには記事が成り立ちません。初心者を排除すべきでないと思います。もっと気軽に編集できたほうがよいのではないでしょうか。

「それらを踏まえた上で、表である事のメリットの方が高いと判断しているから作成しているのです」とはマクガイアさんのお考えですが、編集の難しさを考えますと五十音順のリストでもかまわないのではないでしょうか。漫画作品に限らず、カテゴリでは五十音順でソートされています。読者の利便性にそこまでこだわらなければ五十音順の一覧記事のような形式でも問題はないとわたしは思います。プロジェクト本文などで表の使用を推奨と明記することには賛成できません。--長月みどり 2009年6月19日 (金) 18:38 (UTC)

まず、「表の使用により編集のハードルが上がる」というデメリットがあるのはまぎれもない事実です。この点は私も表を使用し始めた当初より認識していますので、私自身で提案致しましたWikipedia:ウィキプロジェクト漫画雑誌#連載作品においても「状況に応じて（ソート可能な）テーブルを活用しても良い。」とあくまでオプション的な位置づけとして提案致しました。またデータが出揃っていない雑誌の場合は、「後から途中への追加」はハードルがかなり高くなるため使うべきではないとも考えていますし、今後においても「PJで推奨」を提案するつもりも全くありません。

しかしこの手の一覧はデータがほとんど動的ではないため、一度揃ってさえしまえば「過去のデータの修正」はほとんど必要がなく、新規追加用の雛形を用意する事によってハードルをかなり下げる事が可能です。実際に週刊少年ジャンプ連載作品の一覧の履歴をご覧頂ければお分かり頂けると思うのですが、最近の私の編集は「その時点では不正確となるフライング編集の是正」程度で既に私の手をほとんど離れておりますが、入れ替わりの激しい同誌であっても様々な方の手によって作品の追加や連載終了の更新はコンスタントに行なわれ続けています。こうした現状を踏まえますに、前述のデメリットは「表の使用を禁止にしなければならないほどの大きなデメリット」ではなく、データが出そろった整備可能な記事においてまで使用制限する必要は無いと考えています。

また、一覧という物は比較的安易に手を出される場合も多いのですが、単にデータを追加するだけではなく「揃えたデータをどのような形でより分かり易く提示するか」というある程度高度な判断が必要な物であり、そもそもとして通常の記事に比べてかなりハードルの高い物であると私は認識しています。よってテンプレート等と同様に、「慣れていない方には迂闊に編集に手を出して頂かない方が無難なもの」であり、雛形によって軽減された程度のハードルであればあっても問題はないのではないかとも考えています。

そして何よりも、この手の一覧を表によってソート可能な形で提示する事は、上記の通り読者に取って非常に大きなメリットであると考え、読者のメリットと執筆者のデメリットではよほどの事情がない限り前者を優先すべきであると考えています。

これらを総合的に判断し、「使用には慎重な判断が必要であり推奨はできないが、しっかりとした整備が可能ならばデータが出揃っている物に対しては禁止する必要は無い。」というのが現状における私の立場です。--マクガイア 2009年6月20日 (土) 02:00 (UTC)

お考えは理解いたしました。マクガイアさんは表のデメリットについてほとんど触れられていなかったようですので、その点コメントさせていただきました。

ひとつお尋ねしますが、Wikipedia:表のガイドライン#非常に長い、または非常に短い一覧に「一覧が非常に長いか、逆にごく簡素な場合には箇条書きを使って下さい。長い一覧は、表の中に書かれると保守が大変になりますし」とあります。この文書はまだ草案で拘束力はないとなっていますが、ここでは長い一覧には表ではなく箇条書きを使用することが推奨されています。週刊少年ジャンプ連載作品の一覧には500以上の作品が並んでいますが、「長い」という言葉には主観も入るとはいえ、500以上というのはさすがに長いように感じます。この文書との関係についてはいかがお考えでしょうか？

マクガイアさんはプロジェクトでの議論において、プロジェクト外のガイドラインを根拠としてご意見を述べられることが多かったように感じていますので、その点から質問させていただきました。--長月みどり 2009年6月20日 (土) 18:46 (UTC)

まず、『ジャンプ』の一覧が「長い」との判断に対して異論はありません。ただ、ガイドラインにおいて長い一覧を避けるのは「保守が大変になるため」ですので、雛形を使用して保守を容易にする事によりこのガイドラインとの擦り合わせはできていると考えています。私としましてはあくまで推奨対象であるガイドライン（の草案）である事から、字面で守るのではなく、その理由に抵触しないようにと対策をする事によって遵守していたつもりです。

しかし、これがガイドライン軽視であると捉えられる得るのも理解できますし、今にして思えば前もってガイドライン側の方で提案すべき部分があったと思います。これはしっかりと反省すべき点です。

上述のとおり私としては擦り合わせが出来ていると考えていましたが、今回の様なご指摘を受けますと、「ただ長いだけ」で禁止であるように捉え得る現状の文面を改訂する必要がある様に考え始めています（これについては近々提案の予定です）。表が効果的な一覧であれば長いものほど読者にとっては「表で提示される事のメリット」は大きくなりますし、ざっと見た限りですので正確ではないかもしれませんが英語版の秀逸な一覧ではテーブルを使っていない一覧の方が少ないように見受けられます。「長いだけ」で禁止が可能とも取りうる現状は「誰でも編集できる」という手段のために「質量ともに最高の百科事典を創り上げる」という目的を阻害し得る可能性を感じております。--マクガイア 2009年6月21日 (日) 03:20 (UTC)

お答えどうもありがとうございました。確かに理由に抵触しなければ対象にはならないというお考えは理解できますし、まだ草案の段階で拘束力がないということを考えますと、厳密に守らなければならないというものでもないと思います。しかしながら、今までこのガイドラインを見直すべきだというご意見が出てこなかったことからしますと、「長い一覧は表にすべきではない」につきましては、消極的かもしれませんがおおむね支持されていたとも取れるのではないでしょうか。

ただ、合意は将来にわたって有効というわけではなく、変更も可能ですから、Wikipedia‐ノート:表のガイドラインで提案されるのでしたらそのほうがよろしいかと思います。プロジェクト外のガイドラインを根拠とされたほうが説得力が高まるのではないかということからです。今の文面ではおっしゃるように単に長いというだけで表の使用が非推奨ととれますので、ガイドラインを軽視していると受け取られる可能性があると思います。--長月みどり 2009年6月21日 (日) 18:22 (UTC)

（報告）上記の通り、Wikipedia‐ノート:表のガイドラインの方にガイドラインの改訂提案を提出させて頂きました。--マクガイア 2009年6月22日 (月) 22:30 (UTC)

[編集] 『ジャンプ』と『サンデー』の連載作品一覧の比較

以下の文章は、Wikipedia‐ノート:表のガイドラインにおける週刊少年サンデー連載作品の一覧に対する週刊少年ジャンプ連載作品の一覧のメリットの優位性が分からないとのご指摘に対する返答です。まとめた内容が「表のガイドライン」という一般論にはあまり関係のない、「漫画雑誌の連載作品の一覧」に集中していたため、場所を変えこちらでの返答とさせて頂きました。

週刊少年ジャンプ連載作品の一覧を週刊少年サンデー連載作品の一覧等の箇条書きと比較しソート以外でのメリットという事ですが、記事の質に対しては副次的な要素であるサイズ以外において、メリットしかないと私は考えています。

まず、これらの連載作品一覧は現状のガイドライン草案でも表を使うのが良いとしている「データが予め行と列で表せる形式」のデータであり、かつ「多項目に渡る情報の一覧」ですから、「表にするのが最もいいやり方」である典型的なパターンに当てはまります。作品名・作者名・連載開始・連載終了と多項目に渡っているこの手の一覧では、例えソートがなかったとしてもテーブルを使用する事により縦の軸が通り、視認性だけではなくデータの使い勝手も大幅に向上します。

これにソートが加わる事によってデータを多角的に提示する事が可能となり、様々なメリットが出てきます。具体的には

デフォルトの順番はあるものの、ソートできる事により執筆者POVを軽減できる。
開始時・終了時のソートを併用する事により、同時期の連載作品や作品の雑誌史的な位置づけを浮き上がらせる事が容易になる。
作品名を五十音順で並べる事により、掲載作品の索引としても使用出来る。
作者名をソートできる事により、雑誌におけるその作者の位置づけを読み取る事が出来るようになる。

といった所でしょうか。なお週刊少年サンデー連載作品の一覧についてですが、私はこの一覧は「百科事典を構成する一覧」としては不十分かつ「このままでは完成し得ない」一覧であると考えています。同一覧は掲載時期が併記されておりさらに一通り作品が揃っているようですので「まだまし」な部類ではありますが、五十音順に固定されていることにより多くのデータが使い勝手の非常に悪い「死に体」になっており、作ること自体が目的化した「単なるデータベース」もしくはせいぜい「連載作品索引」に過ぎないものとなっています。もちろんないよりはあった方が良いですが、雑誌本記事の理解を助けるための子記事としては積極的に機能していません。『ジャンプ』3代目編集長西村繁男氏へのインタビューをまとめた『まんが編集術』でもそうですが、雑誌解説の補助資料としてはその歴史を浮き上がらせる掲載順がもっとも適当な形であると私は考えます。これは賞と雑誌という違いはありますが、賞の解説を行なう漫画賞の記事において年代順のものが作られても五十音順の一覧が作られる事がないと言う点からもご理解頂けるのではないかと思います。雑誌記事で五十音が使われるのは、年代順の一覧はデータが揃い切っていないと作れず、データが揃い切っていない状態からデータの補完を目指す際には都合が良いという一時的な都合のためであって、この手の一覧の完成形とはほど遠いものであると考えています。--マクガイア 2009年6月28日 (日) 07:30 (UTC)

お答えどうもありがとうございました。両者のメリットとデメリットはよく理解できました。マクガイアさんは以前Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画/過去ログ20060811-20081011#漫画作品カテゴリの見直し提案2においてそれぞれの案のメリットとデメリットを述べられていましたが、今回は同様に一覧に表を使用した場合と箇条書きを使用した場合とを比較して述べられましたので、とてもわかりやすかったです。わたしとしましては特に異論はありません。これまでの議論も含め、わたしとマクガイアさんとの百科事典観（もしくは Wikipedia における編集方針）の違いが現れているのかなと感じています。--長月みどり 2009年6月28日 (日) 19:03 (UTC)

早い段階でこうした説明をすべきでした。申し訳ございません。 Wikipedia‐ノート:表のガイドラインの繰り返しとなってしまいますが、私も「アクセシビリティを考えなくて良い」とは当然考えてはいないものの、質と両立できない際にどちらを取るかというところでスタンスの違いがあるのだと思います。

Wikipedia‐ノート:表のガイドラインでのご指摘の通り、表を使わない事メリットとしてもう一点「マークアップが簡易になり、編集が簡単になる」というものもありますね。自分でも過去に出していながら忘れていました、すいません。ただこれも記事の質と言う点では副次的なものですし、ジャンプの一覧であれば前述の通り雛形を設ける事によって解決できていると私は考えています。

「何としてもページサイズを軽減しなければならない」という事を客観的なデータなりに基づき提示して頂けるのであれば、私としても表をやめないサイズ軽減方法などの対案を提示する事は考えております（サイズはむしろ増えてしまいますが、データへのアクセシビリティ向上を目指す方法は、近々実際に反映してみようと準備しています。）。ただ、WP日本語版において『ジャンプ』の一覧よりもページサイズが大きい記事が80以上あり、最大の記事と比べれば半分以下であるという状況では（特別:長いページ）、「その大きさだけを理由として何としてもページサイズを軽減しなければならない」とは言い難く、この形である事のメリットを捨ててまでサイズ軽減を考える段階にはないのではないかというのが現状での考えています。こういうデータは「揃っていれば良い」というものではなく、いかに「使える形で提示するか」というのが重要だと思いますので。--マクガイア 2009年7月1日 (水) 22:01 (UTC)

[編集] 改めて表使用の是非について

Wikipedia:表のガイドライン側の改訂が済み、「サイズが大きい事」自体は表を廃止する理由とはならなくなりましたので、改めて、問題の確認を。全体としてこれまでの発言と重複した内容となっている事をご了承願います。

「質を低下させずにサイズをより減らす」という提案であれば私も大いに賛同するのですが、表の単純廃止は一覧の質を著しく低下させるという大きなデメリットを伴います（詳細は#『ジャンプ』と『サンデー』の連載作品一覧の比較をご覧下さい）。従ってサイズを理由として表の廃止をルール化したいのであれば、「大きな代償を支払ってまでもサイズを押さえなければならない」ということを、廃止派の方々からしっかりと説明して頂く必要があると考えています。

現時点での私のサイズに対する考えとしましては、

連載作品一覧の中で最大サイズである週刊少年ジャンプ連載作品の一覧よりも長い記事が90近くある（特別:長いページ）
‎最大サイズである政教分離の歴史はジャンプ一覧のおよそ2倍のサイズがある。さらにノート:政教分離の歴史でも一緒である事のメリットを優先して分割反対意見がついている。

といった状況を踏まえ、確かに大きなサイズではある物の「大きな代償を支払ってまでもサイズを押さえなければならない」という状況とは言い難いと捉えています。

なお、週刊少年ジャンプ連載作品の一覧につきましては、一覧が長くて目的の物を探しにくいと言う点に対する対処としまして、en:List of Nintendo 64 gamesを応用して、目次を作成してみました。--マクガイア 2009年7月13日 (月) 12:31 (UTC)

初めのほうで、「ます表を採用している目的は、ソート可能とすることにより、データを客観化する事にあります。「作品順で並べるのか良いか?」・「開始順で並べるのか良いか?」・「作者順で並べるのか良いか?」というのは読者がどのような情報を求めているかによって異なり、一つのデータ集を多角的に読者に提示するためのテーブル化です。」

とおっしゃっていますが、Wikipedia:管理者/管理者一覧でもアルファペット順と就任順とで並べ替え合戦のようなことが起き、結局表を使用することで落ち着いています。表の使用によりアルファベット順と就任順のいずれにも容易に並べ替えることが可能となっていて、このような使い方なら便利ですし、並び順に客観性もあって適切な使用法だと個人的には思いました。このことからマクガイアさんのご意見には説得力を感じますし、賛成します。

サイズに関しまして、「週刊少年ジャンプ連載作品の一覧よりも長い記事が90近くある」とのことですが、Wikipedia日本語版の記事の数は先日60万を突破したようです。60万もの記事の中で90位前後というのはかなり上位と言えますし、長すぎるという水準ではないでしょうか。インターネットの環境なども人によって異なりますので、これぐらいのサイズになってきますと無条件で賛成はできないのですが、目次を採用したという点はよかったと思います。

ただ、ジャンプの一覧を例外的なケースと考えてよいかもしれません。全ての漫画関係の表がこれほどまでにサイズが大きくはならないでしょうから、ジャンプの一覧のサイズにあまりこだわることもないのかなとも思っています。--長月みどり 2009年7月13日 (月) 19:11 (UTC)

ジャンプ一覧が『雑誌一覧』の中でも例外的に長いというのは私も同じように考えています。「週刊」・「40年の歴史」に加え「容赦ない打ち切り」がある事により、同じ週刊で歴史では10年の差がある『サンデー』『マガジン』よりもデータ数が多い状況ですし、これよりも長くなる一覧はおそらくないであろうと思います（『サンデー』は近い長さにはなりそうですが）。あとは短期連載が多い少女漫画誌で網羅しようとするとひょっとしたら長くなるかもしれませんが、この辺は詳しくない物で見当がつきません。

今後としましては、もうしばらく様子を見まして、「テーブルの使用を禁止すべき」とお考えの方から御意見が頂けない様でしたら、本件についてはクローズしたいと思います。なお、以前申し上げた「サイズ抑制案」につきましては、一度他の方の御意見も伺ってみたいところもありますし、一ケ月以内を目標として直接反映されるノート:週刊少年ジャンプ連載作品の一覧の方での提案を考えています。また、『サンデー』『マガジン』『コロコロ』につきましてはデータ自体はほぼ揃っていますので、そのうちテーブル化したいなと考えていますが、仕込みにかなりの時間が必要ながら私のキャパが追いついていない状態ですので、当面は難しそうです。--マクガイア 2009年7月15日 (水) 22:16 (UTC)

こんにちは。読み仮名になっていない中途半端なソートキーは閲覧者の可読性を下げ、そのデメリットはデータの多角的な提示というメリットを上回るという立場の者です。例えばdisplay:none属性を使ってみたらどうでしょうか。

くしらのたいこ [[くじら大悟]]

と、なっている所を、

くしらのたいこ [[くじら大悟]]

と、したらどうでしょうか。--110.1.191.253 2009年7月16日 (木) 17:48 (UTC)

非常に良い案であると思います。ただ、少しお尋ねしたい事が。「」と「 」を残されているのは環境にこのタグが働かない事を考慮したものという事でしょうか? そうした問題がないのでしたらいっそのこと「くしらのたいこ[[くじら大悟]]」とできると記事サイズの面からも良いように思います。--マクガイア 2009年7月20日 (月) 03:52 (UTC)

「display:none」が効かない環境向けというのが半分と、マクガイアさんにこだわりがあるかもという気持ちが半分でした。言われてみれば「font-size:90%」は不必要ですね(displayは効かないけどfont-sizeは効くという環境はほとんど無いでしょうから)。ただ「display:none」が効かない環境向けの配慮を全くしないというのはいかがなものかとは思います。例えば括弧をつける「(くしらのたいこ)[[くじら大悟]]」、または、せめて空白を空ける「くしらのたいこ [[くじら大悟]]」などはどうでしょうか。「display:none」の後ろの「;」は無くても良いようです。--110.1.191.253 2009年7月20日 (月) 06:15 (UTC)

（インデント戻します）私としてこだわりがあるのは「ソートできる事」でして、仮名はソートのために仕方なく入れていただけのものにすぎません。ソート可能なままで非表示に出来るのであれば願ってもない事です。CSSはほとんど知識がない物でよく分からないのですが、タグ内の はの無効な環境では働くのでしょうか? であればの無効な環境での視認性を考えますと、 を残して「くしらのたいこ [[くじら大悟]]」とする方が良い様に思えてきました。前回の発言時には「くしらのたいこ [[くじら大悟]]」と がの外にあるように見間違っておりましたため、「これでは表示できる量は変わらないのでは?」と勘違いしておりました。申し訳ございません。

2009年7月15日 (水) 22:16 (UTC) の私の発言で申し上げていた、「後から提案しようとしてたサイズ制限案」もご提示頂いた方法と組み合わせて有効な方法である様に思いましたので、この場で提案させて頂きまます。私が提案を考えていたのは、ソート用の仮名はあくまでソートに問題なければ良い事から、「ソートに事足りる範囲で文字数を減らし、データ量を圧縮する」という方法です。やってみない事には何とも言えませんが、データ数がかなり多い事から「ちりも積もれば」ということでそこそこの結果が期待できるのではないかと考えています。具体的には以下の2案です。

ソートを数字で代用する
- 全てを通し番号としてしまうととてつもなくメンテナンスが大変となるため、「あ01」「い01」……とするのが現実的かと。ただこれでも新規追加の度に「あ」といった頭文字の範囲内でのデータの修正が原則として必要であり、メンテナンス性と言う点では劣ります。
ソート用の仮名の文字数を制限する。
- ソートに事足りる範囲という事で6文字あたりで制限する。サイズ制限と言う点では1案に劣るが、メンテナンス性ではこれまでとほぼ変わらない。ただし文字数を幾つにするかによって、制限数内で区別が出来ない物に文字数を増やすメンテナンスが必要となる。例えば『ジョジョの奇妙な冒険』と『ジョジョの奇妙な冒険 Part6 ストーンオーシャン』の様な場合に「しよしよのき」と「しよしよのき6」といった形で対応。なお、6文字としたのは「しようねん」で始まる作品にメンテナンスを不要とするためであり、これも個別対応範囲とするのであれば、4や5辺りまで減らしても良いかもしれません。また逆にメンテナンス性をより重視するという事であれば、サイズ抑制の効果は減りますが10文字あたりにしても良いかもしれません。

御意見よろしく御願い致します。--マクガイア 2009年7月20日 (月) 22:13 (UTC)

タグ内の は表示されるようです。試しにLynx [1]という古の技を伝えるブラウザで見てみた所、タグ内の文字も も表示されました。HTMLブラウザの一般的な実装は「知らないタグは読み飛ばす。ただし知らないタグに挟まれた中身は表示する」が基本だったと思います。ちなみに試して気が付いたのですがLynxでは表の一列が、そのまま普通の一行に展開されます。そのため途中で が入ると行が崩れて見にくかったです。古いブラウザにも優しくという視点から考えると、セル内での改行は使わないほうがいいのかもしれません。en:List of series run in Weekly Shōnen Jumpにて作者欄は「作画/原作」となっており改行が入っておらず、少し見にくいなと思っていたのですが、これは古いブラウザを意識してのことかもしれません。自分がこだわったのは「古いブラウザでソートキーが表示されるのはしかたないとして、とはいえソートキーと作品名または作者名が隙間無くくっつくのはいかがなものか」という点であり、最悪空白一個空けて欲しいと要望したしだいです。どうするかはお任せします。削減案に関しては、どちらにも積極的な異論はありません。どちらかといえば2.が良いだろうなと思います。--110.1.191.253 2009年7月21日 (火) 16:21 (UTC)

体調を崩していたため返信が遅くなってしまいました。申し訳ございません。了解致しました。来週中にデータ数の少ない『ゲッサン』辺りで試してみまして、問題がなさそうでしたら次の週末を使って『ジャンプ』に反映したいなと考えています。「テーブルタグ非対応の環境までを考えて」となりますとinfoboxなんかも駄目という事になってきますし、そこまでの配慮は多くのユーザに取って飲みやすさと天秤にかけて切り捨てても仕方ないかなと考えています。よって、他の方の異論がないようでしたら「くしらのたいこ [[くじら大悟]]」の形で反映したいと思います。

読みがなについては1案ですとメンテナンスのために「分かっている人間の常駐」が必要となってきますし、2案での反映を考えています。ただ、実際どの程度のサイズ抑制が可能であるのかもみたいですし、こちらについてはまた後ほどと考えています。--マクガイア 2009年7月26日 (日) 08:13 (UTC)

いろいろ意見して申し訳ないのですが、あと二点ほどご相談があります。

まず、一点目ですが、前にも出ている意見ですが、先頭列の数字は要らないのではないでしょうか。元の配列に戻せるためとのご説明でしたが、現状で注釈行（あ行等や、1960年代等）があり元の配列には戻りません（注釈行自体は面白い使い方であり、それ自体には反対ではなく、どちらかといえば賛成の立場です）。また注釈行の存在のせいだと思いますが、数字列でソートを行うと「数字扱い昇順」「数字扱い降順」「文字列扱い昇順」「文字列扱い降順」にてトグルしており、文字列扱い状態では「1,10,100,101,102,...,109,11,...」と並び、意味不明であります。一方、数字列を使わなくとも「作品名昇順」→「年代昇順」とすることで元の配列に戻せます。元の配列に戻す方法が全く無いというのであればいざしらず、二手間かかるとはいえ、ソート付きテーブルの本来の機能で実現できるのであるわけですので、数字列が無いことのデメリットは小さく、それよりは数字列があるがためにメンテナンスがし難いというデメリットのほうが大きいと考えます。

つぎに、二点目ですが、「作者（作画）」列と「原作者など」列は一つの「作者」列にしたほうが良いと思います。現状「原作者など」列は9割がた空欄であり空間を無駄に広げていると思います。（注釈例はしかたがないとしても）このように空欄が多い列ができてしまうということは、WP:TABLEで言う所の「データが予め行と列で表せる形式」とは言い切れないのではないかと思っています。データの多角的な提示という目的は理解しますが、Wikipediaは「既に公表された知識」で、特筆性・重要性のある物を提示する場だと思います。年代順一覧、作品名順一覧、作者別一覧は、探せば「既に公表された知識（＝出典）」があるかもしれません。しかしながら「連載作のうち原作者が付いているものを抽出し、それを原作者の名前順でソートした一覧」というものが、それほど世の中でポピュラーな存在としてあるとは思えませんし、世の中でポピュラーでは無いデータ列を、どうしてもWikipedaiで公開しなけらばいけないとは思いません。これらを踏まえて、原作者名でのソートを提供するメリットは、空欄を多く消費するデメリットを下回ると考えます。

上記を両方とも適用しますと、一般的な行では51バイトづつ削減できます。作者欄を統合により新たに増えるであろう「(作画)」や「(原作)」といった記載の追加を考えても、全体としてサイズ削減に効果があると思います。検討いただければ幸いです。--110.1.191.253 2009年7月26日 (日) 19:42 (UTC)

私としても実験的に試みている面もある記事ですし、こうしたしっかりとした形で御意見を頂けるのは大変ありがたい事です。ただ、今回の2点については、御意見を伺った上でも現状の形を維持した方が良いのではないかなと私は考えます。

先頭の数字については上でも申し上げていますが、「データの総量を示す」という点で重要であると私は考えています。これは冒頭部等で「現在このリストにはxxx個のデータがある」といった形で記述する事も可能ではありますが、これほどの数となってきますと「全てを数えるしか方法がない」というのは正誤の判断が難しい状況となりますし、「間違いがあった時の大変さ」よりも「間違いが見つからない事の大変さ」の方が、メンテナンス性と言う点で大きな問題があると考えています。ソートについては注釈行追加後の確認を怠っていておりました、申し訳ございません。ただ、この点につきましては「001」といった形で数字を修正すれば注釈行のない形でデータ順を元に戻す事が可能となると思います。

原作者列についてですが、梶原一騎・武論尊のように原作者として著名な方も（少ないながらも）いらっしゃいますし、そうした方々の作品をまとめられるというのは重要なのではないかなと私は考えています。また、作者列として一つにまとめまるとなりますと奥付表記（多くの場合は原作者・作画者の順）に合わせた順番が自然でしょうし、列が区切られている場合と比べますとソートのために記載順を入れ替えるのは私としては抵抗を感じます。ただ、後者については冒頭部で「ソートの便宜のため」といった注意を書く事で問題はないとは言えるでしょうし、「空白の多いデメリット」が「原作者をソートできるメリット」よりも大きいという考えが一般的であるのであればやむを得ないかもしれません。この点につきましてはもう少し多くの方の御意見を伺いたいというのが現時点での率直な感想です。--マクガイア 2009年7月27日 (月) 11:29 (UTC)

（報告）取りあえず『ゲッサン』の方で、これまでの議論を反映してみました。この週末でジャンプの側も反映できればと考えています。--マクガイア 2009年8月1日 (土) 01:48 (UTC)

お疲れ様です。ちょっと数点補足させて下さい。

データの総量を示す」点に関しまして（すいません既に出ていた論点であったのに見落としてました）。「データの総量」を示すために数字列を持つことは不要であると思います。まず、「ある雑誌の今迄の連載作品数」といった統計資料を定期的に公表している出典というのは無いのではないかと思います。そういう出典がないのであれば「ある雑誌の今迄の連載作本数」はwikipediaで無理に公表しなければいけない物ではありません（すなわち重要ではない）。また逆に、そのような統計資料の出典があるのであれば、それを出典として「現在までの連載作品数はxxx本である」という記述を行えばよく、数字列を使って検算する必要はないでしょう。

原作者列について、「ある作者が、ある雑誌に連載した作品の一覧を纏めて提示すること」が重要では無いと言っているのではありません。そのような出典は探せばあるでしょう。そうでは無く「ある作者が、ある雑誌に連載した作品の一覧」を「ある雑誌に連載作を持つ原作者順に列挙」する重要性（＝ポピュラーな出典）は無いのではないかという事を言っております。すなわち梶原一騎や武論尊がジャンプに連載した作品を纏めて見せるのは、それぞれ梶原一騎のページ、武論尊のページで行えば良い話であり、週刊少年ジャンプ連載作品の一覧で、それを行う必要は無いであろうとの意見です。また奥付表記順に関して、その程度の加工は許されるべきだと思います。むしろ、それが許されないのであれば、現状の作画者を前（左）に持ってくる表構成自体が許されなくなるのではと考えます。--110.1.191.253 2009年8月1日 (土) 09:18 (UTC)

ジャンプの方にもこれまでの議論を反映してみました。

両方に通じる事としまして「資料がないから重要ではない」とは必ずしも言えないのではないでしょうか。もちろんんそういった判断を全否定するつもりはなく、それが独自研究になると言うのであれば話は別ですが、「出典のあるデータ群をどのような形でより分かり易く便利に提示するか」という部分での創意工夫を否定する根拠としては違うと私は考えます。

データの総量については、まず「データ集としての基本事項」であり、そして連載作品数というデータは様々に応用の効く一つの重要なデータであると私は考えています。また通し番号そのものも様々な形で活用できるデータです。

梶原一騎の記事に記載するのは「梶原一騎の作品の中でジャンプに連載されたもの」ですが、一覧に記載されるのは「ジャンプ連載作品の中で、梶原一騎が連載した作品」であり、視点が異なりますので「梶原一騎で行なえば良い」という話であるとは私は考えません。奥付の順番については感覚的な物ですのであまり強く主張するつもりはないのですが、「原作者」と「作画者」として列で区分されている場合と「作者」として総体的に見る場合とではかなり状況が異なると私は感じます。--マクガイア 2009年8月1日 (土) 11:19 (UTC)

ジャンプ一覧への反映おつかれさまです。

「資料（＝それが重要であるという客観的な証拠）が無いけど重要である」というのは執筆者のPOVでしょう。「世にある資料には無い、独創的なデータを示し方」が独自研究の定義に当て嵌まるかはなんともいえませんが、Wikipediaが、そのような「独創的なデータを示し方」の初出のためのサイトとして存在しているかといえば、そうではないと思います。とはいえ「資料が無いようなデータの示し方」だからといって全否定しているわけでもありません。例えば「ある雑誌の連載一覧」において「掲載終了時」にてソートする出典というのはほぼ無いと思っていますが、現状の「掲載終了時」でのソートには異論を唱えていません。それは「リスト形式」であっても「単純な表」であっても「ソート可能な表」であっても、同じくらいの空間を必要とし、ソートさせない事による可読性の向上が見込めないからです。同様に全ての作品に最低一人は存在する作画者でソートさせる事にも異論を出していません。数字列や大部分が空の原作者列により各行が横方向に伸び、結果として「リスト形式」でなら１行で表せたようなデータも無駄に２行に折り返され可読性が低下し、また、ページ全体のバイト数も増やすというデメリットがあるがゆえに、それに比べ「そもそも資料がないのだから重要ではない」と述べているのです。リストにしろ表にしろパッと画面で見て無駄に間延びしないで多くのデータを見れるというのは「分かり易く」「便利」です。これは如何に見やすくするかという創意工夫です。もちろん数字列に関してはメンテナンス性の向上もメリットです。

連載作品数に関しては、出典がないなら、厳密には独自研究だとは思ってます（数えれば分かる（＝専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説）だから独自研究では無いという意味では、独自研究では無いと言えると思いますが、そうであるなら検算用の数字列が必要であるというのは矛盾しています）。

「データの総量がデータ集としての基本事項」とのご意見ですが、例えば英語版の秀逸な一覧でもデータ総量の記載が無いものはいくらでもあります。そもそもウィキペディアは単なる知識ベースではありませんとあり、Wikipediaとは「データ集」を主とするものではありません。単にデータの総量を示すことは重要でないと思います。同様に「連載作品数」「通し番号」も単に「何かの役に立つはず」との理由のみで載せる必要はないと思います。

「梶原一騎の作品の中でジャンプに連載されたもの」と「ジャンプ連載作品の中で、梶原一騎が連載した作品」とが異なる観点であるといえば、そうであろうと思います。その上で、前者は出典が見込める（＝重要）が、後者の出典は見込めない（＝それほど重要ではない）であろうと申しています。Wikipediaは「考えうる全ての観点を提示する」ものではなく「出典がある観点を、その出典のボリュームに応じて提示する」ものだと考えます。--110.1.191.253 2009年8月2日 (日) 08:16 (UTC)

まず私は「週刊少年ジャンプへの理解をより深めるために、どのような形でデータを提示すべきか」という観点で表を作成しています。どのようなデータであろうとそれを集めればデータベースであり、それを百科事典にふさわしい「単なるデータベースではないもの」とするには「そのデータベースが百科事典の補助資料としてどのように役に立つのか」という観点が重要であると考えているためです。

またデータというのは基本として、そのデータを目的に向けて加工し解釈して利用する物です。しかし、加工後のデータを掲載する事は独自研究となるためWPでは出来ません。そこでデータ自体には加工をせず、その上で出来得る限り「多面的に読者が加工し易い形」でいかにデータを提示するかというのがWPにおけるデータ記事のあり方であると私は考えています。そしてここでの工夫が通常の記事であれば参考文献を元に自分の文章を構築する部分にあたる物であると捉えています。

これらの観点において、総数が分かる通し番号がある事や原作者でソートできる事は非常に有意義である、と私は考えています。

例えば（他の記事になければ意味はありませんが）総数がある事によって、連載の入れ替わりが早いのか遅いのかという事も容易に分かります。また、通し番号があれば、終了でソートした時の近くの物とのとの数字の差で連載が長かったの短かったのかという事が直感的に分かります。作者でソートした場合にも連載時期の幅が広いのか狭いのかということも掴み易いでしょう。もちろんこれらの情報は開始月等の他のデータを見る事で正確に知る事の出来る物ですが、より直感的に捉えられると言う点で有為な物であると私は考えます。メンテナンス性についてはこれまで問題なく更新が続けられているという実績から問題はないと判断しています。

原作者につきましては「パッと画面で見て無駄に間延びしないで多くのデータを見れる」と言うのももちろん利点ではありますが、私自信はその利点よりも前述の利点の方が高いと考えています。しかし「これらのどちらが便利か」というのは主観による物ですので、「多くの方の御意見を伺いたい」と申し上げました。

独創的という事については私は全くそうは思いません。通し番号については「表計算ソフトのセル番号」と同じ物であると私は考えており、表計算で列や行に通し番号が当たり前に振られているの便利だからです。また、種類の異なるデータ（原作者と作画者）を別の列で扱うというのはデータ処理の基本的な事であり、極めて自然な事であると捉えています。これがその形で提示している出典がないという理由で問題になるのであれば、五十音で連載時期を併記しているリストがないのであれば、五十音順の全ての連載作品一覧は問題があるという事にもなりかねません。

連載作品数については出典なく「連載作品数がxxである」と言う形で書けば独自研究です。これは既存のデータを元に執筆者の解釈が加わっているからです。ですので私は文で説明するのであれば「現在このリストにはxxx個のデータがある」というデータ状況の説明とする形で提案しています。しかし、「連載作品数がxxである」という情報は雑誌理解を深める上で様々な形に応用できる数字であり、それを独自研究にならない形で提示する手段としても通し番号については有益であると考えています。「通し番号自体が独自研究だ」という意見もあるでしょうが、私はそうは捉えていません。これは上述の通り、表計算ソフトのセル番号と同じ物であり数字そのものに意味がある物ではないからです。--マクガイア 2009年8月6日 (木) 14:39 (UTC)

｢単なるデータベースではないもの｣とするために｢そのデータベースが百科事典の補助資料としてどのように役に立つのか｣が重要であるのはそのとおりだと思いますが、その点はウィキペディアは単なる知識ベースではありませんに明確に示されており「百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください」となっております。しかし「多面的に読者が加工し易い形」で提供されたデータは、｢多面的に読者が加工し易い単なるデータベース｣にすぎません。ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんには「たとえばある駅の記事において定義文とその周辺の施設のリスト、利用客数などの統計のみが書かれているような記事などは歓迎されません｣とありますが、｢周辺の施設のリスト｣や｢利用客数などの統計｣は「多面的に読者が加工し易い形」で読者に提供されるデータであることは明らかであり、読者はこれらを利用して各種の分析や考察が可能です。「そのような分析・考察（加工後のデータ）は独自研究になるから載せられないが、それに役立つのだから良い｣という考え方が正しいのであれば｢統計資料や周辺の施設のみで構成される記事｣も当然Wikipediaに相応しい記事であるはずですが、明確に｢ウィキペディアには要りません｣とされています。

｢多面的に読者が加工し易い形でいかにデータを提示する｣ことを｢参考文献を元に自分の文章構築する部分｣とするならば｢推敲して重要ではない記述を整理し読者に読みやすい形態にする｣ことも一般に行われる事です。雑誌の記事に｢○○が著述した××という作品はXXXX年XX号からYYYY年YY号まで連載された｣という記述があったとして｢この××は、原作付きの作品としてはZZ番目のものである｣などの記述があれば、それは本当に必要なのかという検討が行われるのは当然でしょう。そこに出典があれば、なるほどその記述は特筆性･重要性があるという話になりますし、また同じく出典があれば、その観点がその雑誌の理解を深めるのに役立つという可能性も示せます。そうでなく、それぞれのWikipedia執筆者が｢自分はこの記述が記事の理解を深めると考える｣と主張し記載するのであれば、事実であれば何でも記載することが可能ですが、それはウィキペディアは単なる知識ベースではありませんにおいて｢また、100%真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません｣と否定されています。

「連載の入れ替わりが早いのか遅いのか」は、その雑誌が通常何本の連載を掲載するかというデータと併せなければ有意ではありません。連載期間の長短を一覧として比較する必要があるなら、世の中の連載作一覧にて連載期間が判るようになっているはずであり、その表記方法を参考にすべきでしょう。その最も直感的な方法は「一覧のデータ連載期間を含める」といったやり方であると予想され、「終了時点でソートし、連載開始の通番を利用して長短を比較する」というのは、むしろ非常に迂遠で直感的では無い方法です。

これまで問題なく更新が続けられているからメンテナンス性に問題が無いとは言えないと思います。Wikipediaでは腕ずくで解決しようとしないの考えがあり、問題がある場合に、それを編集によって実証することは推奨されていません。問題がある場合は、ノート等で提案すべきなのです。既に119.150.8.2さんが「通常利用者が手を出し辛くなっている」と指摘し、Cameliaが「編集しづらい」と指摘し長月みどりさんも「複雑で、編集に慣れた上級者向け」と評されています。自分もそう思いますので、既に４人がメンテナンス性に問題があると指摘しているわけです。

「間延びしないで多くのデータを見れる」と言うのと「数字列、原作者ソートのメリット」が主観に違いであることはその通りです。しかしWikipediaでは主観の相違に対しては一般的な対処方法があり、それは出典の有無という客観による判断ですよと申し上げております。

また「原作者ソートの有無」に関しては自分が言い出した話で、自分対マクガイアさんの１対１の意見の相違だと言われれば否定できませんが、「数字列」に関しては（もちろん他の方のご意見を頂くことを望みますが）現状に関して言えば、既に119.150.8.2さん、Cameliaさんが「無意味」「見づらく、無駄に容量を増やしている」と評されており、自分も含めて三人目の意見であり、一方、積極的に「数字列」の必要性を論じているのはマクガイアさんだけであると思います。

「表計算ソフト」に関しまして、まずWikipediaは表計算ソフトではありませんので「表計算ソフトのセル番号と同じ物」であるから必要という意見は成り立たないと思います。加えて、表計算ソフトのセル番号はデータを編集加工する場合は使いますが、結果をプリントアウトするときには使いません。つまり表計算ソフトのセル番号は「メンテナンスのために便利」なのものです。「メンテナンスのために便利」なものを便利だからと加えて、実際のメンテナンス性を下げるのは矛盾しています。加えて「表計算ソフトのセル番号」は「データのソートに追随しない」ものであり、現状の一覧の通し番号とは全く異質なものと思います。

「種類の異なるデータ（原作者と作画者）を別の列で扱うというのはデータ処理の基本的な事であり極めて自然」とありますが、これらは著作者として纏めることが可能なデータであり、体系的に整理する場合にこれらを纏めるのは自然でしょう。もちろん種類の異なるデータでもありますが、その理由により列を分けるとするなら、同じ理由で「作画者と原作者と原案提供者と監修者とSTORY PLANNERと脚本提供者とストーリー提供者｣も別の列に分けるべきとなり不自然であると考えます。

｢出典がないという理由で問題になるのであれば、五十音で連載時期を併記しているリストがないのであれば、五十音順の全ての連載作品一覧は問題があるという事にもなりかねません｣とのことですがWikipediaでは出典が無い記述に対し、出典を要求しなければいけないという規則はありません。だれも出典を要求しなければ記述は残りますし、それはその記述が常識的かつ疑義の余地が無かったということでしょう。

また、漫画雑誌の連載作品一覧を作るうえでさまざまな作り方・観点があり、それらを組合すことになんら異論を唱えていません。例えばこれは著者・連載開始号・連載終了号を伴った連載一覧であり、年代順にソートされています。雑誌が無くなり消えてしまいましたがヤングサンデーの一覧（googleのキャッシュ）も同様の形式です。また一方、このように作品名で50音順に並べた作品一覧もあります。これらを組み合わせると「作品名・著者名・連載開始号・連載終了号を伴い、作品名または連載開始号でソートした一覧｣には出典があり、特筆性／重要性があるということが客観的に判ります。また列を考える上で「作品名・著者名・連載開始号・連載終了号｣を別の列としている表があり｢既に分かれてしまっている列（著者名・連載終了号）｣を個別にソートすることにも異論を唱えていません（これは表として別列にするならば、ソートしてもしなくても画面上の空間を消費する量が変わらないからです）。それに対し原作者のある作品を抽出しソートする一覧とする出典はないのではないかと考え、重要性がないであろうと申しています。

また独自研究を避けるために「現在このリストにはxxx個のデータがあるというデータ状況」を示すというのであれば、それは本来記述できないことを断言しないことにより無理に記載しているのであり言葉を濁さないに反すると思います。また既に申しましたが現在一覧に記載されている通し番号とセル番号は異質なものと思います。--110.1.191.253 2009年8月12日 (水) 10:40 (UTC)

（インデント戻します）返答が遅くなってしまい申し訳ございません。まず、どんな一覧であろうとそれ単独であれば「単なるデータベース」です。しかし本件の場合であれば「『週刊少年ジャンプ』を理解する上で重要である」という前提でリストがあるわけで、その時点で「単なるデータベース」ではありません。その上で「多面的に読者が加工し易い形」にすべきだと言っているのです。リストそのものが不要という判断のもと「単なるデータベース」とされている物と比べるのはナンセンスであるように思います（蛇足ながら、「利用客数等の統計」がここに入ってるのは不適切だと私は思います。しばらく改訂提案等を行なう予定はありませんが……）。

推敲の結果として、記述量が増えることもあれば減る事もあります。普通の文章であれば出典を元に自分でその内容を理解して噛み砕き、必要に応じて記述を増やしたり減らしたりするわけです。データ自体に出典のある物にたいして、その提示にあたって必要に応じて記述を増やしているのです。そこに出典の有無は関係ありません。出典にある内容（この場合はデータ）を保持しているのであれば、文体（この場合はデータの提示方法）に出典を求める必要はありません。

「連載の入れ替わりが早いのか遅いのか」は、その雑誌が通常何本の連載を掲載するかというデータと併せればより有為ではありますが、それだけでも有為な情報です。表記方法に付いては前述の通り出典の有無は関係ないと考えます。

過去のメンテナンス性への指摘は「通し番号」への指摘ではなく、「テーブルを使用している事」に対する指摘であり、この点に付いては既に解決済です。また見難いという意見につきましても、Camelia氏の御意見は小学館漫画賞を引き合いとしている事からも、通し番号についての物とは判断できませんし、119.150.8.2氏の御意見に関しましては確かに番号に対するご指摘もありますが、「表を廃止すべきだ」という前提のもとから「無意味で番号が飛んでいないのはおかしい」という全く的外れな指摘を伴っている物ですので、現状の議論において有為な意見であるとは私には思えません。

セル番号と一緒でご不満という事でしたら、図書館等で使用されているコード番号等でも構いません。データを使い易くするための道具ということです。

「種類の異なるデータを分ける事が自然である」という私の主張は「独自研究である」という事への反論であり、これに対し「纏めることが可能なデータ纏めるのは自然」との反論はナンセンスです。状況に応じ、データを分ける事もまとめられる物をまとめることのどちらも自然なことです。「原案提供者」「監修者」「STORY PLANNER」「脚本提供者」「ストーリー提供者」等に付きましてはいずれも大きく見れば漫画の原作作業として扱って問題の無い物と考えていますので、これらが一緒である事を以て原作者も一緒にしなければならないとはならないと考えます（念のために言っておきますが、同じ理屈で「大きく見れば著者であるから一緒にすべきだ」という事も出来ますが、どの程度までまとめるかと言う点で主観の問題だと申し上げているわけです）。

「出典が無い記述に対し、出典を要求しなければいけないという規則はありません」という理由は、現実問題として全てに直ぐに出典をというのは難しいですので個別の出典議論の時には重要な考え方ではあります。しかし「週刊少年ジャンプ連載作品の一覧」が主題とはなっているものの、一応この場は一覧記事の全体性を議論する場ですし、この理由は非常に不適切な物であると考えます（私自身の意見としては、そもそも表の形に出典を求める事がナンセンスであると考えていますが。）。また出典の無い形のものは認められないというのであれば、当然作者欄でソートのために作画者を前にするという事も同じ形の表が無ければ認められないという事になります。

「現在このリストにはxxx個のデータがあるというデータ状況」は全く言葉を濁していません。--マクガイア 2009年8月22日 (土) 14:45 (UTC)

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[編集] カテゴリ編成について

PJにおけるカテゴリを再考すべきだと思い立項しました。まず、私がここで述べたいことは大きく二つです。
１．なぜ無理をして「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」に合わせなければいけないのか
２．「漫画作品以外の項目が10以上で分割」という基準について、例えばその比率が200個の中の10と 20個の中の10ではかなり違うはずですが、それは問題にならないのか、ということです。

マクガイア氏は、「雑誌名カテゴリ」を「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」のサブカテゴリとするのは本質的には不適切

であるとおっしゃっていますが、それは一理あると思います。しかし、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」に適合しないとして「雑誌名カテゴリ」を分割する意味はほとんど無いと思います。また適合基準も曖昧・・・・・というか未整備であると感じました。

「:Category:月刊少年エース」の中にある連載作以外のページはリダイレクトやテンプレートなどを含めても全123個中、15個です。これは割合として12％です。このカテゴリの88％が漫画作品記事になります。

漫画作品が8個、それ以外の項目も8個ある漫画雑誌cat（漫画作品率50％）なら、マクガイア氏の基準だとカテゴリ適用内。漫画作品が50個、それ以外の項目は10個ある漫画雑誌cat（漫画作品率83％）なら、マクガイア氏の基準だとカテゴリ適用外。また、作品項目が4つで、増刊誌や編集者・関連項目などが10あった場合は、それぞれ4、10のカテゴリになってしまいます。

このように、非合理的なカテゴリ整理とは成り得るパターンも十分に考えられます。

しかしもっと言えば、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」自体の存在意義に疑問があるのです。

WIKIPEDIA読者が漫画雑誌から漫画作品を探すとき、漫画雑誌の名前で検索するのが常套だと考えます。そうすると漫画雑誌→漫画雑誌名カテゴリ→漫画作品という流れで、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」は経由されません。マクガイア氏が唱える方式ですと、無駄に労力が増えるだけだと考えます。

勘違いしないで欲しいのは、一般的に役に立たない（実用的でない）から要らないと言っているのではなく実用的でない上に他に存在意義を見出せず、かえって手間がかかってしまう所に問題意識を持っているのです。読者の手間・編集者の手間双方を考慮すべきだと思います。wikipediaを編集しようとしているほとんどの人たちにとって、「複雑化」は賭ける時間・知識の双方で足枷になると思います。--秋田城之介 2009年8月19日 (水) 14:29 (UTC)

>漫画作品が8個、それ以外の項目も8個ある漫画雑誌cat（漫画作品率50％）なら、マクガイア氏の基準だとカテゴリ適用内。

>漫画作品が50個、それ以外の項目は10個ある漫画雑誌cat（漫画作品率83％）なら、マクガイア氏の基準だとカテゴリ適用外。

>また、作品項目が4つで、増刊誌や編集者・関連項目などが10あった場合は、それぞれ4、10のカテゴリになってしまいます。

これにつきましては、Wikipedia:ウィキプロジェクト漫画雑誌#雑誌名のカテゴリに、

>ただし漫画作品以外の記事が多い場合には（概ね10以上）、「Category:《雑誌名》の漫画作品」として漫画作品をサブカテゴリに分割し、「Category:漫画作品 (掲載媒体別)」はそちらに付与する。

とあります。ここで注目していただきたいのは「概ね10」であり、単に「10」とはしていない点です。当初の案では、この部分は単に「10」となっていました。ですが、9の場合はどうかといったような問題も出てきますし、状況に応じて幅を持たせたほうがよいとの考えから、「概ね10」に変更されました。ですから、たとえ「8」であったとしましても、漫画作品以外の項目が50%にもなるような例示されたケースでは、分割することになるかと思います。

>WIKIPEDIA読者が漫画雑誌から漫画作品を探すとき、漫画雑誌の名前で検索するのが常套だと考えます。

>そうすると漫画雑誌→漫画雑誌名カテゴリ→漫画作品という流れで、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」は経由されません。

この点につきましては、確かにその方法ではCategory:漫画作品 (掲載媒体別)を経由しません。ですが、

例えば、ある『週刊少年ジャンプ』の作品記事を読んでいて、その後、『月刊少年エース』のいろいろな作品の記事を読みたいと考えたとします。

この場合、『ジャンプ』の作品の記事の下にあるカテゴリをたどって移動しますと、

Category:週刊少年ジャンプの漫画作品→Category:漫画作品 (掲載媒体別)→Category:月刊少年エース

のようになり、Category:漫画作品 (掲載媒体別)を経由しますので意味が出てきます。

カテゴリには単に項目を分類するだけでなく、それをたどって項目を探すという意味もあります。そのたどり方はひとつとは限りません。読者のニーズに応じて複数用意すべきだと考えますし、複数あることによるメリットはあっても、デメリットはそれほどないのではないでしょうか。--長月みどり 2009年8月19日 (水) 18:49 (UTC)

まず、1. についてはそもそもとして「無理をして」というのが秋田城之介氏の主観でしかありません。Category‐ノート:月刊少年エースの方でも繰り返し申し上げていますが、分割後も作品カテゴリはサブカテゴリとして雑誌カテゴリに含まれていますので、全く無理はありません。また、「主WIKIPEDIA読者が漫画雑誌から漫画作品を探すとき、漫画雑誌の名前で検索するのが常套だと考えます。」や「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)が実用的ではない」というのも完全に秋田城之介氏の観でしかありません。これらの論拠に対して客観的な根拠を示して頂けませんと、「私の使い方からして不便だから、私の使わない部分での多少の矛盾や私の使わない検索方法での不便には目を潰りましょう。」としか御主張されていないように見受けられます。検索方法の多角化と言う点に付きましては長月みどり氏のご説明に私の方から補足する点はありませんので割愛させて頂きます。

2. については、まず10という数字の背景を説明致します。これはWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数を根拠として、漫画関係のPJにおけるカテゴリの作成基準として広く使用されている数字であり、PJにおける統一性を考え採用した物です。Category‐ノート:月刊少年エースの方では説明の便宜のためパーセンテージを出しましたが、そもそもとしてこうした背景の元、基準がパーセンテージでは無い事をまずご留意願います。

次にパーセンテージで考えるとおかしいとされている物についてですが、「作品8・作品以外8のCat」や「作品4・作品以外10」という自体に付いては「理屈の上」ではあり得る状況ではありますが、ナンセンスな仮定です。というのも、漫画作品以外の漫画雑誌関連記事というのはそもそもイレギュラーな物であり、本紙記事を除いては一つもない雑誌が多いのが現状です（数えていませんので完全に主観ですが、体感的にはそういう雑誌の方が多いように思います）。これは漫画雑誌とは漫画掲載を主目的としている雑誌ですので、どの漫画雑誌であっても漫画雑誌関係の記事の充実には漫画作品作成が必然であるのに対し、増刊等の作品以外の記事はある程度の雑誌の発展があってからはじめて「記事に出来るもの」が出てくるものだからです。さらに言えば、増刊に関しては本PJでは「原則として独立記事は設けない」としていますので、「作品以外の記事が多くなるという状況」はある程度未然に防がれてもいます。つまり、雑誌関係記事の発展として、作品以外の記事の割合が著しく大きくなるというのはこれまでも起きていませんし、今後も「まずあり得ない」のです。「作品以外の割合が大きくなる」という状況があり得る物としては「読切りのみの雑誌」が私としては思いつきますが、この場合であればそもそも読切は単独記事非推奨ですし、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」を外す形が適切なように思います（そもそもとしてカテゴリが作成されない可能性の方が高いでしょうが）。また、仮に「作品8・作品以外8のCat」や「作品4・作品以外10」という状況が発生したのであれば、長月みどり氏も仰っているように、「概ね10」と言う点から、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」としての矛盾を考慮して柔軟な対応を行なえば良い事です。--マクガイア 2009年8月22日 (土) 15:58 (UTC)

私の最後の発言から、半月ほど経過致しましたがご返答を頂いておりません。また、他に方から「再考すべき」といういご意見が寄せられていないと言う点も踏まえまして、念のためあと一週間を見まして本件をクローズしたいと思います。--マクガイア 2009年9月7日 (月) 13:51 (UTC)

事情があり、wikipediaの議論に参加できないでおりましたのでご了承を。

>長月みどり氏文章を拝見する限り、ある程度問題は認識されているとは思います。ですので、「絶対数」と「割合」（少なくとも主観で決めるよりは数字を出したほうが議論になるでしょう）のところが重要でなおかつ、このカテゴリ編成を続けるのであればそのあたりを含めた基準を記載すべきであることはわかるはずです。雑誌によって個々の事情は異なり、そのためにノートページがあるわけですが、PJに書くべき基準を書かなすぎるのもどうかと思うのです。

>マクガイア氏　　>作品以外の割合が大きくなる　「電撃G'sマガジン」や「コンプティーク」、さらに最近はメガミマガジンなどの情報誌及びその増刊誌・姉妹誌におけるコミック連載も増えておりますので、断言するのはおかしいと思いますよ。

１．の項目はまさに、このカテゴリ編成の是非にかかる問題なのです。「WIKIPEDIA読者が漫画雑誌から漫画作品を探すとき、漫画雑誌の名前で検索するのが常套だと考えます。」というのは、あくまで常套的と考えられる一例を示したものであり、その例を出してどうなるものでもありませんが、そもそもこの構成でどんなメリットがあるのかというのが議論の中で一切出てきておりませんよね？「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)は実用的である」「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)に合理性がある」という根拠も主観しかありませんよね。実用性が無いものについて、「無いことを証明しろ」というのは「悪魔の証明」ですので答えられませんが。--秋田城之介 2009年9月10日 (木) 09:53 (UTC)

この構成である事のメリットは明確です。「どのカテゴリから見ても問題が極力少ない形のカテゴリ構成とすること」です。前提である「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)に漫画以外が含まれている事がおかしい」という部分はご理解頂いているようですので、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)から見ても不具合のないカテゴリとすること」が可能な事もおわかり頂けますよね? そしてこれは主観ではありませんよね?

で、私は「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)は実用的である」や「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)に合理性がある」という主張はしておりません。前者についてはまぎれもない主観ですのでそのような事を理由とした意見を述べるつもりはありません（もっとも、私自身は実用的であると考えていますし、カテゴリを作成された方も当然実用的だと考えていたでしょう。）。後者については「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)として不合理な状況になっている」という事は申し上げています。ただしこれは、「現実に目の前にあるカテゴリの状況」を根拠としているものであり、あなた自身が「一理ある」と仰っている事からも客観性を有してる意見となっています。何の根拠もなく主観のみで「漫画雑誌の名前で検索するのが常套だと考えます」と仰っているあなたの御意見とは大きく異なるものです。

未来の事について断言した事がお気に触るのでしたら、「今後もまずあり得ないだろう」と訂正させて頂きます。ただし、この推測はは「現実問題としてこれまでなかった」という目の前にある現実を根拠とした推測ですので、あなたのほとんど根拠のない「これからでてくるかもしれない」という推測とは比べ物にならない説得力があると考えます。

なお、「情報誌及びその増刊誌・姉妹誌におけるコミック連載も増えて」いるということは、漫画作品以外の割合が高いカテゴリが出来る事を推測する根拠としては弱いと考えます。理由としましてはまず前述の通りに増刊誌の独立記事は非推奨である事です。そして単純に、増刊や姉妹紙での連載が増えているのであれば、漫画作品の数も増えるからです。また増刊で漫画を掲載する様な雑誌というのは大抵その前に本誌でも漫画を掲載する傾向がありますので、数の上で「雑誌数 > 掲載作品」となる可能性はかなり低いでしょう。さらに仮にそのようなカテゴリがこれから発生するとしても、「これまでなかった」という現実から数としては極わずかなイレギュラー要素であり、前述の通り「概ね10」で十分に対応可能ですので、考慮に入れる必要性は著しく低いと考えます。--マクガイア 2009年9月10日 (木) 14:03 (UTC)

＞「絶対数」と「割合」（少なくとも主観で決めるよりは数字を出したほうが議論になるでしょう）のところが重要でなおかつ、このカテゴリ編成を続けるのであればそのあたりを含めた基準を記載すべきであることはわかるはずです。

と秋田城之介さんはおっしゃいますが、現在の基準はWikipedia:カテゴリの方針という、Wikipedia の文書の中でも「公式な方針」に位置づけられていて、拘束力の強いものを根拠にしています。10という数字はその文書の中のWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数にある、「その項目が10に満たない状況ではまだカテゴリを作らない方がよいでしょう。」というところからきています。

これに対して、「絶対数」と「割合」を基準にするということでしたら、根拠となるガイドラインは存在しませんので議論によって決めることになるでしょう。ですが、以前例示されました、

＞漫画作品が8個、それ以外の項目も8個ある漫画雑誌cat（漫画作品率50％）

＞漫画作品が50個、それ以外の項目は10個ある漫画雑誌cat（漫画作品率83％）

仮に、このようなケースが存在していたとして、漫画作品以外が占める割合が何パーセントあれば分割するのか、その基準を何を根拠として決めればよいのでしょうか？おそらく人によってご意見（基準とする数字）はさまざまでしょう。

＞少なくとも主観で決めるよりは数字を出したほうが

確かに現状では違和感のあるケースもあるでしょう。ですが、バラバラのご意見をプロジェクトでまとめた数字よりは、このプロジェクト以外の文書に根拠がある10という数字のほうが客観的だと思います。--長月みどり 2009年9月10日 (木) 18:40 (UTC)

＞両氏今考えてみると漫画作品自体の｢項目数｣の増減も考えられるので、パーセンテージで考えても絶対数で考えても理詰めできませんね、それに関しては認識不足でした。基準を決めるのも難しいかもしれない（まぁこれは個々のノートで議論しても時間がかかってしまいますが）。10の基準をドコに当てはめるか、というのを見直して漫画作品のみで10以上という基準も検討してはいかがでしょうか？
話しを大きく元に戻すと、「掲載媒体別～<雑誌名>の漫画作品」の存在意義がしっかりと語られないのはまずい現状だと思いますよ。
＞マクガイア氏＞何の根拠もなく主観のみで「漫画雑誌の名前で検索するのが常套だと考えます」と仰っている
これはあなたの捕らえ方がおかしい。常套と考えられる一例を示したまでですので。「WIKIPEDIA読者が漫画雑誌から漫画作品を探すとき、漫画雑誌の名前で検索するのが常套だと考えます。」ということに、あなたがそこまでの疑問を差し込むのは理解できないことです。「掲載媒体別」で探すには、どのみち雑誌名を知っているわけで、雑誌名を知っているならそれで検索をかければいいことですよね？--秋田城之介 2009年9月17日 (木) 04:32 (UTC)

＞10の基準をドコに当てはめるか、というのを見直して漫画作品のみで10以上という基準も検討してはいかがでしょうか？

これは、漫画作品の項目が10以上あれば無条件で分割するということでしょうか？でしたら、例えばCategory:BE・LOVEも分割しなければなりません。ただ、このカテゴリには漫画作品以外は雑誌記事のただ1項目しかないです。これでもCategory:漫画作品 (掲載媒体別)のサブカテゴリとしては不適切だということになりますと、全ての漫画雑誌のカテゴリを分割する必要が生じるかもしれません。

そこで問題となってきますのが、前に申し上げましたWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数との関係です。ここに、

項目が10に満たない状況ではまだカテゴリを作らない方がよいでしょう。上位のカテゴリに含めておき、記事数が増えた段階でサブカテゴリを作成するのがよいでしょう（20程度ならカテゴリの貼り替えも現実的です）。

項目が多数になったら、サブカテゴリへの分割を検討しましょう。ただし分割が必須ではありません。

とあります。ここでいう「多数」がどれぐらいかは書かれていませんが、20という数字が現実的とのことを考えますと、20は必要ではないかと思います。しかし、前述のCategory:BE・LOVEにカテゴライズされている項目は現時点では16しかなく、20には達していません。そのため、これを分割することは方針からしますと推奨されていない行為なのですが、このようなカテゴリもあるのが現状です。したがいまして、どこかで線引きをするのが方針を考えた場合望ましいことだと思います。方針を考えますと、漫画作品以外が多いものとしたほうが分割の対象となるカテゴリが限られますから、こちらを基準とするのがよいのではないでしょうか。仮に16項目あるカテゴリを1と15のカテゴリに分割しても、分類する意味はほとんどなく、クリック数がひとつ増えることで読者にとってより不便になるだけだと思います。

＞話しを大きく元に戻すと、「掲載媒体別～<雑誌名>の漫画作品」の存在意義がしっかりと語られないのはまずい現状だと思いますよ。

これも以前申し上げましたように、読者によっていろいろな記事の探し方が考えられるため、カテゴリのたどり方もひとつではなく、多くあったほうがよいとのことからです。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数にも、

分割は一種類の分割方法による必要はありません。

とあります。この方針に照らし合わせても上位カテゴリが漫画作品であるものと、漫画雑誌であるものとの共存は問題ないと考えられます。--長月みどり 2009年9月17日 (木) 19:34 (UTC)

秋田城之介氏にとって、漫画雑誌の名前で検索するのはおそらく自分がやっている行動であり、事実でしょう。しかしそれがWPの他のユーザにとっての常識であるかどうかは分かりません。なお、個人の推測としては、漫画作品を探す時にはまずその作品名で検索をかける方が多いのではないかなと思います。また「雑誌名で検索する」方が少ないとは思いませんが、雑誌記事にたどり着いたのであればその雑誌記事に掲載されている一覧からリンクを辿って行くのが最初に取る手段であって、わざわざカテゴリに向かう方が多数であるとは思えません。したがってたとえ「雑誌名で検索する方が多い」というのが事実であったとしても、「現状のカテゴリ分割方法がおかしい」との理由になるとは思えません。

「漫画作品のみで10以上」をラインとするのは、さすがに難しいと思います。基本として「10以上記事があること」を雑誌名カテゴリ作成の推奨ラインとしているため、かなり高い確率で漫画作品記事は10以上含まれています。よってご提案は事実上として、全てのカテゴリを雑誌名カテゴリと雑誌名作品カテゴリに分割するということを提案しているのと同じです。また長月みどり氏がご呈示くださった「Category:BE・LOVE」を始めとして、作品記事以外の記事が雑誌そのものだけ、あるいは含めて2,3個というカテゴリがほとんどです。記事が1つか2つしない様なカテゴリを量産するというのは、カテゴリの方針を踏まえますと、許容できるものではないように思います。

そうした考え方をするのであれば、逆転の発想として

「Category:《雑誌名》の漫画作品」を原則として、漫画作品以外で10以上の記事があるのであれば、「Category:《雑誌名》」を作成しても良い。

とするのは一つの方法かもしれません。実はこの方法は以前から色々とメリットがあると思い考えてはいたのですが、「ほぼ全ての漫画雑誌カテゴリを改名するというコスト」に見合うかどうかという所と、これやり出すとまた数カ月単位で専念しなければならなくなることから、提案を保留していたのですが、発想としては近いところにある物でしたので、提示させて頂きました。

実を言いますと、こちらの方が現状よりもカテゴリ構造としては優れたものになると私は考えています。これは「Category:《雑誌名》の漫画作品」が分類をするための「文字通りのカテゴリ（=分類）」であるのに対し、「Category:《雑誌名》」は「カテゴリ（=分類）」というよりも収集のための「グループ」といった方が実情に近いものであり、「構造的な整備」には向かず、その他の面でもかなり使い勝手の悪いカテゴリになっていると考えているからです。--マクガイア 2009年9月18日 (金) 12:49 (UTC)

＞「Category:《雑誌名》の漫画作品」を原則として、漫画作品以外で10以上の記事があるのであれば、「Category:《雑誌名》」を作成しても良い。

これには問題があると思います。文案から、漫画作品以外の項目が10未満であれば、雑誌記事やレーベル記事、テンプレートなども「Category:《雑誌名》の漫画作品」に含めることになります。ですが、これらは漫画作品と関連はあっても漫画作品そのものの記事ではありませんので、「漫画作品」という名前のカテゴリに含めるのは不適切ではないでしょうか。その点から疑問が出てくるような気がしています。

また、現在は漫画作品以外が10以上あれば分割することになっていますが、この文案では「作成しても良い」となっていますから、「（無理に）作成しなくても良い」ともとれます。Category:月刊少年エースの分割提案をされていますが、この文案ですと、反対意見が強い場合は無理に分割しなくてもよいということにはなりませんか？ただ、わたしとしましては、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数にある「項目が多数になったら、サブカテゴリへの分割を検討しましょう。ただし分割が必須ではありません。」を考慮して、「作成しても良い」のように推奨とするのがよいと思います。あまりに拘束力が強すぎて、柔軟性がなくなってしまうのはどうかなと。

＞「Category:《雑誌名》」は「カテゴリ（=分類）」というよりも収集のための「グループ」といった方が実情に近いものであり

この点につきましては同意します。「Category:《雑誌名》」はその雑誌に関するものを集めたカテゴリですから、「グループ」でしょう。ただ、「Category:《雑誌名》の漫画作品」を原則とした場合は、漫画作品以外の項目の扱いが今度は問題になってきますので、それの解消やカテゴリ変更の手間などを考えますと現状のままでよいと思っています。--長月みどり 2009年9月18日 (金) 18:26 (UTC)

すいません。説明不足でした。「現状のグループ的なカテゴリをそのままで改名だけする」ということは私としましては全く想定していません。「Cat:《雑誌名》の漫画作品」をベースにするのであればあくまで漫画作品の分類カテゴリとして運用し、原則として漫画作品以外の関連項目は含まない（カテゴリから雑誌やレーベル等へは説明文からのリンクで対処。雑誌記事等の側では関連項目としてカテゴリへのリンクを貼る。テンプレートについてはカテゴライズはしない。）と言う形を想定しています。その上で、グループである「Cat:《雑誌名》」は、「Cat:《作品名》」などと同じように関連項目数が多い物に限定して作成するということです。このため「してもよい」という表現にしておりました。

したがって、現状のものを「してもよい」とするには反対です。現状の分割規定は「構造上の問題」を想定し、それを解消するために分割を行なうことを取り決めたものです。これを「してもよい」とするのは「ごねる人が現れたら構造上の問題を解決しなくても良い」ということになり、「何故このルールがあるのか?」という所を脅かすこととなります。私としましても、「構造上の問題」が発生しない（解消できる）または「構造上の問題」以上の問題が発生するという合理的なご説明を頂けるのであれば、たとえ現行の規定に反していようとも分割提案を取り下げるのは吝かではありませんが、今の所そのようなご説明が頂けていないため「構造上の問題」解決のために分割が必要となっているわけです。

ただ、今回話の流れで提示はさせて頂きましたが、私の中でもまだ迷っている部分があるものである事はご留意願います。前回の発言通り、以前から考えていた案ではあるのですが、この提案を行なうのであればまずはカテゴリの方針の改訂提案を行なった上でと思っていたものでもありますので、あくまで一案として提示はさせて頂きましたが現時点で積極的に押すつもりはまだありません。--マクガイア 2009年9月19日 (土) 05:39 (UTC)

そうでしたか。勘違いしていたようでどうもすみません。

おっしゃるように漫画作品に限定するのであれば問題はないですね。雑誌記事にはカテゴリの本文中でリンクがはられますし、レーベルなども本文にリンクを追加することで対応できそうです。ただ、カテゴリ変更の手間がかなりありますので、その点はきついところでしょう。

「してもよい」につきましては、漫画作品のカテゴリに雑誌記事なども含めることを考えていましたので、「現状のグループ的なカテゴリをそのままで改名だけする」のでなければ、現状のものを「してもよい」に変更する必要はないとわたしも思います。--長月みどり 2009年9月19日 (土) 19:27 (UTC)

すいません、10の基準をドコに当てはめるか、というのを見直して漫画作品のみで10以上という基準も検討してはいかがでしょうか？といのうは思いつきの一つの案に過ぎませんので、そこまで是非を問わなくても結構です。
＞「Category:《雑誌名》の漫画作品」が分類をするための「文字通りのカテゴリ（=分類）」であるのに対し、「Category:《雑誌名》」は「カテゴリ（=分類）」というよりも収集のための「グループ」
そのあたりは私が当初言っていた、｢統一性｣の話しですね。グループですべてカテゴライズしていた世界に、整合を十分にとっていないから統一性が無い。雑誌によって（分割するかどうか）変えれば良いと言われましたが、それは認識が変わったということですか？--秋田城之介 2009年9月25日 (金) 11:01 (UTC)

大変恐縮ですが今回の御発言の意図をしっかりと掴目ているのかいまいち自信が持てないため、もし的外れな返答でしたら申し訳ございません。

分類カテゴリとグループカテゴリについては「分けるカテゴリ」と「集めるカテゴリ」という表現で、Category‐ノート:月刊少年エースにおいても早い段階で述べておりますし、認識が変わったということはない様に思います。

私は当初より「Cat:《雑誌名》」でカテゴリ構造を擬似的に維持できている間は問題とならないが、この構造に歪みが出てきた場合（具体的には漫画作品以外が増えて作品カテゴリとして適切に機能しなくなった場合）には、「Cat:《雑誌名》の漫画作品」を分割することにより、この歪みを是正しなければならないということを申し上げています（現状のPJでもそのように規定しています）。言い換えますと、グループカテゴリでは擬似的にしか構造を形成することは出来ないため、この擬似的な構造に歪みが出てきた場合には分類カテゴリを分割する事によって、その歪みを解消しなければならないということを申し上げ続けているのです。（コストを無視すれば）分類カテゴリをベースとした運営に切り替えた方が理想的だということもこの擬似的にグループカテゴリを分類カテゴリの様に使用している状況を解決できることから申し上げたものです。

「雑誌によって（分割するかどうか）変えれば良い」ということは申し上げていないと思うのですが、私の発言のどの辺りを持ってこのように判断されたのでしょうか? --マクガイア 2009年9月27日 (日) 21:43 (UTC)

エースの方のノートでは、項目数の大小で、分割するかどうか変えれば良いと、言うような主旨で項目数の多いものから分割して行くとのことでしたよね？ここで何度か基準についても言及していましたが、根本的な所に問題がありと今は考えているのですよね？いずれにせよ現行のPJを改善しなくてはいけませんよ。--秋田城之介 2009年10月6日 (火) 15:32 (UTC)

言葉のキャッチボールをお願致します。意図的なのかどうかわかりませんが、ここの所「前回の発言を踏まえたとは思えない、突拍子もないご返答」ばかりが帰ってきますし、「現時点であなたどうされたいのか?」という根本的な所がよく分からなくなっております。一度総括として、これまでの議論を踏まえた上で、「何が現状問題であり、どのようにその問題の解決を行なうべきとお考えなのか」を、その理由と共にご説明頂けないでしょうか? また前回の質問、「『雑誌によって（分割するかどうか）変えれば良い』ということは申し上げていないと思うのですが、私の発言のどの辺りを持ってこのように判断されたのでしょうか?」と、今回の「現行のPJを改善しなくてはいけません」という結論が私の発言のどこを読んで出された物であるかもご説明願います。この辺りは「どうしてそう様な返答が帰ってくるのか?」と言う点で理解しかねております。

私の結論を申し上げれば、基準に対しては全く問題はないと考えていますし、根本的な問題はあるが実質的には現状の運営で十分解決できていると考えています。グループカテゴリで分類構造を作成している点については確かに根本的な所で問題があります。ただ根本的な問題は、現状の運営でもほとんどのカテゴリにおいて問題として顕在化することはありませんし、問題が発顕在化した場合（Cat:月刊少年エースなどのように、漫画作品以外の記事が増えた場合）の解決策（つまり現在の規定で、10を越えた時点での分割）さえあれば実質的にほぼ問題は解決できています。またこの「根本的な問題」を解決するためには、上述の通り「ほぼ全ての漫画作品のカテゴリを張り替える」という多大なコストが必要となります。ここで、「根本的ではあるが現状の運営で問題が顕在化することはない問題」を「多大なコストを払ってまで解決する必要があるか?」ということで天秤に掛け、「その必要は無い」と私も長月みどり氏も結論付けているのです。そもそも前回の発言で「そこまで是非を問わなくても結構です」と仰っている「10の基準」に基づいた話への対案なのですから、この「根本的な問題」だけを取り出しても無意味ですし、とっくに論点から外れている物だと私は認識しております。--マクガイア 2009年10月6日 (火) 21:59 (UTC)

マクガイア氏がカテゴリ構造の話しをしはじめたので、改正する気があるのだと思いましたが、私の思い過ごしでしたか？結局、「なぜ既存の各カテゴリをCat:漫画作品 (掲載媒体別)」に合わせなければいけないのか｣というところに対してマクガイア氏が答えられていない（主に必要性と妥当性：それがなければ｢歪み｣が出るならカテゴリとして最初から下位におくべきではない）ので何ともいえませんが、私は現行の状態で良いとは思っておりません。--秋田城之介 2009年10月12日 (月) 16:46 (UTC)

もう一度申し上げます。言葉のキャチボールを御願致します。質問にはしっかりと答えて下さい。

質問
1. 一度総括として、これまでの議論を踏まえた上で、「何が現状問題であり、どのようにその問題の解決を行なうべきとお考えなのか」を、その理由と共にご説明願います。
2. 「『雑誌によって（分割するかどうか）変えれば良い』ということは申し上げていないと思うのですが、私の発言のどの辺りを持ってこのように判断されたのでしょうか?
3. 「現行のPJを改善しなくてはいけません」という結論も私の発言のどこを読んで出された物なのでしょうか?

はい、思い過ごしです。私は現状で全く問題がないと考えています。より正確に言うのであれば問題が発生した場合に的確に対処できる形に整備されていると考えています。確かに構造上の問題はあり、その解決方法もあります。しかし、その解決方法は非常に多大なコストのかかる物であり、現状の運営で十分に問題に対応できていることを踏まえれば、この構造上の問題はそこまでのコストを払ってまで解決しなければならない問題であるとは捉えていません。また、上記の対案は前述の通り、前々回の発言であなたが「そこまで是非を問わなくても結構です」と仰っている「10の基準」に基づいた話への対案なのですから、もう是非を問う必要がないのです。

えーっと、既に散々答えていますが……。

「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」」が作品カテゴリである以上、作品以外がカテゴライズされるのは不適格である。（必要性）
「Cat:《雑誌名》」に「Cat:《雑誌名》の漫画作品」がサブカテゴリとしてカテゴライズされている事には全く問題も不利益もなく、デメリットがない。（妥当性）
- 「『Cat:《雑誌名》の漫画作品』分割による不利益」とされている物は、何の根拠もなく「読者はみんなこうしてるはずだ」と秋田城之介氏が自身の主観を主張しているに過ぎず、客観性皆無のため理由として成り立っていない。

つまり、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」」に合わせる事により、何のデメリットもなく「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」」の不具合を解決できるからです。よって箇条書きに対する的確な反論がない限り、現状の運営を変更する理由がないのです。

「私は現行の状態で良いとは思っておりません」と思うだけならいくらでもご自由にして頂いて結構です。ただ、現状でよくないと考え、その考えを運営に反映したいのであれば、「何がどのように現状で問題となっており、どのようにその問題の解決を行なうべきなのか」が、言い変えれば「客観的な反映理由」と「具体的にどうするのかという提案」が伴わなければなりません。双方ともない現状において、「私は現行の状態で良いとは思っておりません」と仰られても、あなたの個人的な感想に過ぎず、PJ運営を変更する理由とは成り得ないのです。--マクガイア 2009年10月12日 (月) 23:20 (UTC)

あ、思い過ごしですか？では、あなたが答えられていない根本的な点についてお答え願います。
＞つまり、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」に合わせる事により、何のデメリットもなく「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」」の不具合を解決できるからです。
そのCat:漫画作品 (掲載媒体別)を使用した体系の必要性を何も示すことを出来てないということです。それをすっ飛ばしてゴチャゴチャ言っても仕方無いと思いますよ。私の意見に対して、一般性が無いとか客観性が無いとか言われても、私は一つの形として一例を挙げられているだけですのでそこにばかり反論されても、議論の本質には至ってないですよね？--秋田城之介 2009年10月26日 (月) 14:17 (UTC)

繰り返しますが思い過ごしです。何故思い過ごしであるかは前回説明しております。人の質問には全く答えないのに、人には質問するんですね……。ではお答えしましょうか。

Cat:漫画作品 (掲載媒体別)を使用した体系の必要性について: 漫画は漫画雑誌を主とした何かしらの掲載媒体で発表されます。書き下ろし漫画という例外はありますが、それも広い意味では掲載媒体と捉える事は可能です。従って掲載媒体別で漫画作品を分類する「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」はMECEに近い運営が可能であり（もちろん複数の雑誌での連載される事もあありますので完全には無理です）、漫画の分類に当たって有用なカテゴリ体系となります。ですので、これを体系的に整備する事は漫画作品記事の分類として非常に有意義であり必要性があります。また、「初出」は漫画に限らず小説などでも重要視される創作作品の基本的な情報であり、その初出で体系建てた分類が可能であるならば、それは非常に有意義な分類となります。

ところで「そのCat:漫画作品 (掲載媒体別)を使用した体系の必要性を何も示すことを出来てない」とおっしゃるくらいですから、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」という分類体系が不要とお考えなのでしょう。でしたら、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」の削除依頼を出されてはいかがでしょうか? 基本としてカテゴリの必要性というのは誰かが必要だと思えば作成されます。で、不要な場合には削除依頼でその妥当性が審議され、妥当という結論が出れば削除されます。この体系が不要だと思うのであれば、その削除提案を行ない、削除すれば良いのです（当然私は反対しますが）。実際に私も長く使われていた漫画雑誌カテゴリをいくつか削除提案し、結果として削除されています。その不要という判断が妥当であれば削除されますよ。

まぁそれはそれとして、非常に根本的な事ですが、何かを変更するには「変える」という能動的な行動を取る側に「変更するための理由」が必要であり、変えないのであれば理由は特に必要ありません。「変更が必要な合理的な理由」があって初めて、「その変更が必要な合理的な理由への反論」として「変えない理由」の必要性は出てくるのです。変えるべき理由を提示せずに「『変えないべき理由』が提示できないなら変えるべきだ」というのはありえません（念のために申し上げておきますが、変えるべき理由を提示した上でであればこの限りではありません）。「『変えないべき理由』がない」ことは「変えるべき理由」ではないのです。

現状のルールでは「10で分割」という事になっています。これは議論を経て決定された物であり、変更するためには相応の理由が必要です。逆に私は「現状のルールのままで問題ない」と考えているので、「合理的な変更理由」がなければ特に理由を説明する必要は無いのです。ですから私は繰り返し、「変更するための理由」をご返答頂く様お願いしているのです。それをすっ飛ばしてゴチャゴチャ言っても仕方無いですよね。今のあなたのなさっている行動は「変えない合理的な理由がないなら変えるべきだ。変える合理的な理由は必要ない。」という物であり、「自身の希望を叶えるためのコスト（理由説明）は支払わないが、それを叶えるのが嫌ならばそう思う側がコスト（理由説明）を支払え」という恐喝に似た構造になっているのです。繰り返しますがルールを変更するのであれば、変更するための理由が必要であり、そして当然それが他者に同意される物でなければなりません。他者に同意されるためには、客観的であるまたは主観的であっても多くの人に共感される理由でなければなりません。そしてそのどちらに該当する理由も提示されていないため、現状では「ルール変更を検討する」ことのスタートラインにすら立っていないのです。ですから、ルールを変更したいのであれば、

一度総括として、これまでの議論を踏まえた上で、「何が現状問題であり、どのようにその問題の解決を行なうべきとお考えなのか」を、その理由と共にご説明願います。

という質問にご返答願います。これが説明されないのであれば、「では現状のままで問題ないですね」という事でこの話は終わりなのです。改定するべき理由が説明されなければ、議論の本質には至るわけがないですよね? --マクガイア 2009年10月26日 (月) 22:12 (UTC)

繰り返しになりますが、長い議論の間に論点が見えにくくなっているのも事実なので総括して述べます。現状の問題としては｢Cat:漫画作品 (掲載媒体別)内にカテゴリ：雑誌名とカテゴリ：雑誌名の掲載作品が混在 → カテゴリ体系の不徹底｣です。これを解決するには｢全てのカテゴリ：雑誌名の中にカテゴリ雑誌名の掲載作品を作って、それのみCat:漫画作品 (掲載媒体別)内入れる｣か、｢Cat:漫画作品 (掲載媒体別)を含む今のカテゴリ体系を辞めるか｣となりますね。その過程で、｢Cat:漫画作品 (掲載媒体別)｣の必要性が問われるわけです。
さてそれで、必要性について答えていただきましたが、正直説明できていないと思います。｢掲載媒体別で漫画作品を分類する｣という行為と意義は、｢カテゴリ：雑誌名（）の中に漫画作品を収める｣こと以上（後者で役割を達成してしまう）の意義を説明できていません。この状況で｢必要だ！｣とおっしゃられてもそれは｢主観｣では？
--秋田城之介 2009年10月31日 (土) 15:53 (UTC)

>>現状の問題としては「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)内にカテゴリ：雑誌名とカテゴリ：雑誌名の掲載作品が混在 → カテゴリ体系の不徹底」です。

あなた流に言えば、「何故不徹底しているのが問題なのか?」が説明できていません（この質問の無意味さに気づいて頂けるのであれば御回答は不要です）。皮肉はおいておきまして本第に入りますと、「10の制限」によってしっかり体系建てて使い分けられているのであって、そもそも「体系の不徹底」と言う表現は不適切です。そしてこの「10の制限」はPJでの提案に一切反対意見を頂く事なくかつ積極的な賛成意見も頂いた結果として現状の形となっているのであり、客観性を有しています。それに対してあなたの問題提起は、反対意見はあっても賛同意見は皆無であり、あなた以外にこの解決方法を「そもそもとして誰も問題だと認識していない」わけですから、主観に過ぎず解決する必要がありません。「その過程で、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」の必要性が問われるわけです。」と自発の「れる」を使って仰っていますが、問いているのはあなた1人にすぎず、全く自明じゃないのです。繰り返しますが、誰も問いていないし問題だと思っていないのです。あなた以外には。

また前回の繰り返しになりますが、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)の必要性」に疑問をお持ちでしたら、削除審議を提出して下さい。「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」の必要性を問うのに最も確実かつ的確な方法です。正直私としましては、削除依頼を避けるのは「出しても削除されないと分かっているから結論を出したくない」以外に理由が思いつかないのですよね。

なお、解決策としてあなたは2つしかないとおっしゃいますが、「あなたの思いつき」に私が対案として提示したのは「掲載作品カテゴリをベースとして雑誌名カテゴリを原則廃止し、作品以外の数が多い場合にのみに限定して雑誌名カテゴリを作成する」というものであり、あなたの提示したどちらにも当てはまりません。前述していますが、「Cat:《雑誌名》の漫画作品」をベースとするのであれば、「Cat:《雑誌名》」の大多数がカテゴライズ数が雑誌記事と作品カテゴリ一つずつと言う状況になり、グループカテゴリの必要性がなくなりますので。この形でかつ

あなたの賛同者が現れ多数派となる事
- まず「コストを払ってまで解決する必要はない / コストを払ってまででも解決する必要がある」と言うのは価値判断であり、どちらが絶対的に正しいと言う性質の物ではありません。従って、「コストを払ってまで解決する必要はない」と現状意見を表明している2人を越えて、「コストを払ってまででも解決する必要がある」と言う意見が多数派になる必要があります。現状では「あなた1人を納得させるために多大なコストを支払え」と言う不条理極まりない要求をしている事を御認識ください。
移行作業を全て責任もって行なう事
- 「コストを払ってまで行なう必要がない」と言う意見に対し、「コストを払ってでも行なう必要がある」と仰るのですから、そのコストをしっかりと責任持って払って下さいと言う事です。念のために申し上げておきますが、Bot依頼だけで対応できる事ではありませんので、休日一日丸々潰すぐらいの覚悟は必要ですよ。

以上の条件を双方共に満たすのであれば、私自身は反対を取り下げても構いません。ただし、私は現状で十分対応できていると考えており、ここまでのコストを支払って解決する必要がある問題とは到底思いませんので、積極的賛成は致しません。

「掲載媒体別で漫画作品を分類する」という行為と意義は、「カテゴリ：雑誌名（）の中に漫画作品を収める」こと以上（後者で役割を達成してしまう）の意義を説明できていません。この状況で「必要だ！」とおっしゃられてもそれは「主観」では？

……。えーっと、また「カテゴリ」と言う言葉の意味からご説明差し上げないといけませんでしょうか? このサブページの冒頭において、「一理ある」とご自身でその意義を認めていらっしゃいますが……。また「『Cat:漫画作品 (掲載媒体別)』の削除依頼を出さない」ことにより間接的にあなたは必要性を認めております。んで、主観だと断じられるのは別に構わないのですが、「何故?」と言う理由を説明しているんですから、せめてその理由を否定してから「主観だ」と仰って頂きたいですね。主観だと仰るのであれば私の説明のどこかにおかしいと思われる事が当然あったのですよね? そのおかしいと思われた部分をしっかりとご指摘頂ければ、改めて説明するのは吝かではありませんよ。私は常にあなたの意見が何故主観なのかをご説明してきたつもりなんですけど、どこかで説明不足がありましたでしょうか?

あと議論とは直接関係ないですが、ノートとは言え半角の鍵括弧の御使用はやめた方がよろしいかと。--マクガイア 2009年11月1日 (日) 06:18 (UTC)

合意があっても、本質的に違うものであれば事実は覆りません。wikipediaでの便宜上そうなった、というだけです。それ自体を「問題視」するかどうかは自由ですが、意見の中で問題点として挙げることも出来ます。「本質的」なことなので。また、「合意が取れたから正しい」という論理は、このような議論おいて意味を成さない（合意を取ること事態に意味が無いと言っている訳ではない）と思いますよ。そんなことを言っていたら新規の議論ができなくなります。
「一理ある」というのは、＞「雑誌名カテゴリ」を「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」のサブカテゴリとするのは本質的には不適切＜といった意見に対して言っているので、｢掲載媒体別で漫画作品を分類する｣ひいては「漫画作品 (掲載媒体別)を作成する」ことを肯定するものではありません。前者は後者の存在を前提していますが、後者の意義が問題なのです。そのあたりは履き違えないで頂きたいです。--秋田城之介 2009年11月3日 (火) 17:16 (UTC)

＞｢掲載媒体別で漫画作品を分類する｣ひいては「漫画作品 (掲載媒体別)を作成する」ことを肯定するものではありません。

ここまでの議論では、秋田城之介さんは「不要である」とおっしゃっていますが、あったらなぜ問題なのでしょうか？存在することによるデメリットがよくわからないのですが。

わたしとしましては、以前何度か申し上げましたように、読者によっていろいろな記事の探し方が想定されるため、カテゴリのたどり方もひとつではなくなるべく多くあったほうがよく、あって問題になることはないと考えています。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数にも、

分割は一種類の分割方法による必要はありません。

とありますので、方針を考えましても複数あってよいと思います。

このように読者にとっての記事の探し方という点では、少なくとも「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」が存在することに意味はあると考えています。秋田城之介さんはこのカテゴリが存在することによるデメリットが大きいとお考えですよね。検索方法の多角化を上回るほどのデメリットがあるとすれば、それはどのような点でしょうか？--長月みどり 2009年11月3日 (火) 18:32 (UTC)

カテゴリ付け替えに要する労力などもありますが、それは本質的な問題ではありません。カテゴライズというのは便利なものですか、度が過ぎると返って不便なものにも成り得ますし、本当に必要かどうかを見極めなければ際限無く増えていってしまうでしょう。--秋田城之介 2009年11月12日 (木) 15:43 (UTC)

ご回答どうもありがとうございます。

＞度が過ぎると返って不便なものにも成り得ます

ここでおっしゃっている「不便」というのがよくわからないのですが、なぜ「不便」になるのでしょう。カテゴリが少なくて記事を探す方法があまりないことは「不便」だと感じます。ですが、カテゴリが多いことで「不便」になる理由はちょっと思い浮かびません。検索方法の多角化の点では多いほうが望ましいのではないでしょうか。

＞本当に必要かどうかを見極めなければ際限無く増えていってしまうでしょう

「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」が存在することによるデメリットは何か、ということに対しての、秋田城之介さんのこのご回答は少しずれていると感じます。現状の問題点というよりも、将来的な問題についてのご回答になっているのではないでしょうか。不要なカテゴリが存在すると、将来問題になるということですよね。その「不要な」理由がよくわかりませんので、「存在することによる現時点でのデメリット」を具体的にお願いいたします。削除を検討するとしましても、現時点で必要かどうかで判断されると思います。長くなってきましたので節をわけたほうがよいと思うのですが、適当な節の名称が思いつきません。--長月みどり 2009年11月12日 (木) 18:44 (UTC)

度が過ぎたカテゴライズも、例を挙げなければわかりにくいですか？例えば、「週刊少年ジャンプの連載作品」を更に分割して「週刊少年ジャンプ2009年の連載作品」「週刊少年ジャンプ2008年の連載作品」・・・・といったようなケースや、「打ち切り漫画作品」というカテゴリを作って、その中に「週刊少年ジャンプの打ち切り作品」「週刊少年サンデーの打ち切り作品」というようにさらにエスカレートして「週刊少年ジャンプ2009年の打ち切り作品」とか、歯止めをしなければいくらでもカテゴライズできます。そのまえにどこかで止めなければいけませんが、その基準は難しいもので、だからこそ「カテゴライズありき」で話しを進めることには慎重にならざるを得ないのです。--秋田城之介 2009年11月18日 (水) 01:38 (UTC)

ご回答どうもありがとうございます。

おっしゃるように、「Cat:週刊少年ジャンプ2009年の連載作品」などのカテゴリが作成される可能性はありますが、作成されたとしましても、「過剰な細分化」として削除依頼を提出すればよいでしょう。後はその審議の結果しだいです。不要だと考えられる方が多ければ削除されます。

また、仮に「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」が削除依頼に出されて削除されたとしましても、再作成は可能ですので（ただ問題点が解消されている必要はあります）、永久にカテゴリを作成させないということはできないと思います。つまり、おっしゃっているような「度が過ぎたカテゴライズの抑止」の効果は、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」を削除しただけでは得られない可能性が高いのです。--長月みどり 2009年11月18日 (水) 18:36 (UTC)

長期的視点に立てば、「度が過ぎたカテゴライズの抑止」が重要で、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」は長期的には目的ではありません。短期的な結果だと思います。--秋田城之介 2009年11月20日 (金) 14:58 (UTC)

「度が過ぎたカテゴライズの抑止」のために「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」が不要であるとのことでしたら、まず現時点において「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」が存在していることによりどのような問題が生じているのか、を明らかにする必要があると思います。そしてその問題は削除が必要なほど重大なものであるのか、それとも少し改善すれば解消できるのか、といった点を検討することになるでしょう。

わたしとしましては、あくまで現時点でカテゴリの存在が問題であるか否かを判断すべきだと考えます。現時点で問題がなければ削除の必要はありません。いかがでしょう。--長月みどり 2009年11月20日 (金) 17:30 (UTC)

長月みどり氏のご指摘は私としましても大変興味深いですし、こちらへのご返答を待つと言う事で一旦反論は控えさせて頂きます。--マクガイア 2009年11月3日 (火) 22:13 (UTC)

[編集] 「Wikipedia:良質な記事」運用開始のお知らせ

こんにちは、廉と申します。この度、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間に位置する記事を選出する制度としてWikipedia:良質な記事がスタートしました。これはという記事がございましたら是非良質な記事の選考にてご推薦ください。また、良質な記事は通常の選考のほか、各ウィキプロジェクトにおいて自主的に選出の基準を取り決め、その基準に従って選出することも可能です（Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準を参照）。プロジェクト独自の選考基準を作成し、良質な記事を発掘することもご検討ください。--廉 2009年10月16日 (金) 14:40 (UTC)

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最終更新 2009年11月28日 (土) 13:19 （日時は個人設定で未設定ならばUTC）。
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