Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線の最新ニュースをまとめて検索！

サブページ化・過去ログ化・リンク化を大幅に行いました。そのため、サブページ化・リンク化された現在進行中の議論はウォッチリストに反映されません。参加中の議論でサブページ化・リンク化されたものがある方は、お手数おかけしますがサブページをウォッチリストへ追加して下さい。

目次

[編集] 過去ログ

  1. 2007年8月13日 (月) 09:59 (UTC)

[編集] 過去ログ化・サブページ化について

ノートの容量が100KBを超えていましたので、容量の分割、履歴の視認性を確保、将来の過去ログ化を容易にする意味で、一部の話題をサブページ化しました。

サブページ化にあたっては井戸端で用いられているような、サブページ化した上でそのまま現在のノートに組み込む方式を取っています。したがって表記上は何も変わりませんが、今後の加筆に対する履歴およびウオッチリストは、個別のページが対象となりますのでご注意ください。なお、分割後の履歴を見たい場合、分割したサブページをウォッチリストに入れたい場合は、各節にその機能を持ったリンクが示されますのでご利用ください。

また、とくにご意見がなければ、#過去列車種別の扱いについてなど、巨大な節のサブページ化を進める予定でおります。 --ikaxer 2007年1月20日 (土) 04:31 (UTC)

（追加）#過去列車種別の扱いについてを分割・サブページ化しました。--ikaxer 2007年7月20日 (金) 18:56 (UTC)
大幅に過去ログ化・サブページ化・リンク化しました。内容は一切改変しておりません。よろしくお願いします。--Broad-Sky [note] 2007年8月13日 (月) 10:05 (UTC)

[編集] 移動された議論中のページ

[編集] 再び、廃線の線名について（西大寺鉄道の場合）

過去ログの「廃線記事について」において、「廃線の線名は最後の所有者の名称を用いる」というルールで合意したようですが、西大寺鉄道の場合、最終期の正式名称は「両備バス西大寺鉄道線」でしたが、当時の図書や雑誌を見たところ、最後まで「西大寺鉄道」の通称で通っていたようです。このような場合、記事名はどうしたほうがいいでしょうか。やはり原則に則って「両備バス西大寺鉄道線」に変更すべきか、それとも知名度が高い「西大寺鉄道」のままのほうがいいか、ご意見をお聞かせください。Muyo master 2005年4月7日 (木) 05:45 (UTC)

両備バス西大寺鉄道線にした方がいいと思います。西大寺鉄道で検索した時は、リダイレクトした方がいいと思います。--310P 2009年6月26日 (金) 23:12 (UTC)

[編集] 路線図の掲載

路線の位置がある程度わかる地図を各路線の記事に掲載したいと思うのですが、いかがでしょうか。JR に関しては中央本線や土讃線のように、日本地図の中での路線の位置を示したものを作成しつつあります。私鉄に関しては運行範囲が狭いので、神戸新交通ポートアイランド線や名鉄犬山線のようなものがあればよいかなと思います。--Tamago915 2006年1月6日 (金) 14:30 (UTC)

路線図があるとわかりやすくなると思います。大阪市営地下鉄、名古屋市営地下鉄、福岡市営地下鉄、札幌市営地下鉄について路線間の関係を示した簡単なものを作ってコモンズにupしました。元がsvg(ベクトル)ファイルで作成したため、線、文字の大きさ、配置など比較的容易に修正ができます。(路線カラー、位置など適当です(汗))Hiro36


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[編集] 路線項目における範囲の確認

どうも、Sat.Kです。実は、以下の項目での東海道本線への統合が提案されています。しかし、そうなるとあまりにも不適切な事例と思われる内容となってしまう様ですので、皆様にご意見を頂きたくこちらで議論の方を集約いたしたしました。

  1. 湘南電車の「路線パート」
    記事の内容が、東海道本線の記事と重複する箇所が多く見られることから、記事の統合を提案します。（2006年8月2日 14:36 (UTC) Tokacyanさん によるノートでの提出事由｝、ノート

しかし、東海道本線 2006年8月3日 02:06 (UTC)の版の時点ですでに58kbyteの容量を持ち、ましてや現行では通しで運行されている列車はムーンライトながら以外普通列車は皆無であり、記載内容も広域のそれではなく、ほぼ地域内でのそれに終始している関係で却って煩雑になるかと思います。また、琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線・京阪神緩行線と愛称・通称で米原駅以西は項目が立てられているにもかかわらず、適当な名称がないために多分大部分の項目で長大な表等が作成されているのかと思います。その点で議論がなく、このような形で作成するのは本当に良いのかと言う点で確認等を求めたいのですが、如何なものでしょうか。Sat.K 2006年8月3日 (木) 02:20 (UTC)

  • 同記事の統合提案をしたもの者です。両記事に重複した記述が見られたため統合を提案しましたが、私自身、逆に東海道本線記事内の重複した部分を、湘南電車記事に統合してもよいと思ってはいます。ただし、そうなると、「湘南電車」というタイトル名が気になります。
同記事内でも改名の議論が行われていたようですが、結論は出ておらず、改名自体が難しい状況のようなので、議論を整理する意味で統合を提案した次第です。
私個人の意見では、湘南電車の記事は、車両および呼称についての沿革等に限定し、路線や現状についての記事は東海道本線に転載するのでもよいと考えています。
ただノートを拝見したところ現状維持を望む方もいらっしゃるようなので、再度意見を募る意味で本提案を起案しました。
改名議論も終息してしまっているようなので、再度みなさんのご意見を伺いたいというのが本音です。ご協力お願いします。--Tokacyan 2006年8月3日 (木) 14:53 (UTC)
    • 上記の文では論点がわかりにくくなっているので、要約させていただきますと、
①湘南電車記事をそのまま東海道本線記事に統合
②湘南電車記事から路線および現状の記事を東海道本線記事に移動
③東海道本線記事から、湘南電車記事と重複する部分のみを移動（削除）
の３案のうち、当初私自身の意見は①でしたが、Sat.Kさんのご意見や、名鉄特急内での議論を鑑みると、②がベターではないかと思った次第です。
③の場合は、記事名の改名も視野に入れないとならないかと思います。
みなさんのご意見をお待ちしています。--Tokacyan 2006年8月3日 (木) 15:51 (UTC)

Tokacyanさんの意見を鑑みると、湘南電車項目の内、いわゆる「東海道本線東京口」の運行概況を東海道本線に移動し、言葉としての「湘南電車」の曖昧回避つまり、項目冒頭の

湘南電車（しょうなんでんしゃ）とは、

  1. 1950年から運行された国鉄80系電車の愛称。または、80系に起源を持つオレンジと緑色のツートーンカラー（通称「湘南色」）で車体を塗装された電車の総称。当該項目と[[#車両の色|本項下記記述]]を参照。
  2. 東海道本線の電車列車をさす愛称。狭義には東京近郊の地域で運行される電車列車を指す。本項では、JR東日本が管轄する東京駅～熱海駅間の運行形態について記述する。
  3. 京浜急行電鉄の前身である私鉄「湘南電気鉄道」の列車の通称。第二次世界大戦後は呼び方としては廃れた。

と言う部分と、国鉄色に内包されるであろう「湘南色」の記載でしょう。ただ、この場で鑑みておかしいなと思ったのが、「東海道本線の電車列車をさす愛称。」と言う部分でしょうか。この部分は少々誇張されている気がするのです。というのは、湘南電車の運行区間自体は東京駅から最大で浜松駅までの範囲が想定されていたとされており、2006年現在の最長運行距離は「ムーンライトながら」・特急「東海」の回送となる東京～静岡間であり、必ずしも静岡県西部でこの呼び名を用いたかどうか私の知識で申し訳ないですが不明であることや、湘南と言う名称自体におそらく「東京近郊の地域で運行される東海道本線の電車列車を指す。」とした方が理想的でという気がするのです。また、そもそも、東海道本線の歴史の項目で取り扱われる部分が欠落していると言う事情があるのかもしれません。例えば「東海道線130年の歩み」吉川文夫著グランプリ出版2002年6月初版 (ISBN 4-87687-234-1)ではこの区間では大正時代にすでに電車化の意向があったとされていますし、同著者で恐縮ですが、「タイムスリップ横須賀線」吉川文夫著大正出版2004.10初版 (ISBN 4-87687-234-1)では使用車両の兼ね合いからか、横須賀線より外れて平塚駅までの情報が掲載されていますね。

また、私がなぜ問題にしたかと言えば、JR西日本区間の現在の路線愛称での項目作成では問題がないのに過去の名称での作成が困難になるのではないかという危惧と、分量そのものという点で必ずしもそぐわないのではないかと言う点です。確かに、同じ東海道本線であるので、当然のことながら全ての区間の情報を網羅できればそれでよいでしょうが、すでに出来ている項目を一律に当てはめるような感覚で好ましくないと言うより、大変ではないかという気がするのです。また、「情報の精査」と言うことも必要かともいますね。というのは、近距離のそれで項目が立てられているにもかかわらず「通過する特急・急行列車」の節などは本来その線区で述べる性格のものではないと思いますし、使用車両についても必ずしも両方で書き添える必要性が薄い場合もあるかと思いますね。その辺で、いささか拙速な気がするのでいかがなものでしょうか。Sat.K 2006年8月6日 (日) 17:26 (UTC)

追記として、宇都宮線と東北本線との関連もあるかと。Sat.K 2006年8月7日 (月) 10:34 (UTC)

  • すいません、いったん統合提案を取り下げます。--Tokacyan 2006年8月10日 (木) 17:28 (UTC)

[編集] 路線データにもテンプレートを

今まで色々な路線のネタを見てきましたが、路線データはみんなバラけていますね。運転指令所の管轄があるネタがあれば、保安方式が書かれていないネタがあったりしていることに気づきました。そこでなんですが、ＪＲ、私鉄・三セク、地下鉄、モノレール、新交通システムなどに分けて路線データのテンプレートを作成したらいいのではないかな？と思っています。私的ですが、方針は

  • 一番上はラインカラーで網掛けをかける
  • 書けない項目は飛ばす
  • SFカードやICカードが使えるなら対応カード名も記入
  • 営業キロと運賃計算キロが違う場合には併記する

を考えていますが、いかがでしょうか？夢りんご 2006年8月30日 (水) 08:17 (UTC)

[編集] 正式名称がほとんど用いられていない場合の路線記事の記事名

首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線についてですが、平成18年度版鉄道要覧によれば、国交省へ届け出られた路線名称は「つくばエクスプレス線」ではなく「常磐新線」であるらしいことがわかりました（鉄道要覧記載の名称＝正式名称なのか、という議論もあるかも知れぬが）。そのため、当記事の記事名を変更した方が良いのではないかという提案をノート:首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線#再び記事名の変更についてにて行っています。御承知の通り、当線については「つくばエクスプレス（線）」という名称のみが用いられていて、「常磐新線」の名称は案内上も報道等でも用いられていません。このような場合の記事名はどうするのか、ということの先例となると思いますので、御意見をお願いします。nnh 2006年11月16日 (木) 02:26 (UTC)

[編集] 鉄道路線データのテンプレートの試作品完成について

この度鉄道路線データのテンプレートを当方で試作してみたのでぜひご覧ください。 --FREEZA 2006年12月22日 (金) 06:19 (UTC) (会話 / 投稿記録)

  • （コメント）使い道が分からないので、どうコメントすればよいかさっぱり分かりかねます。どこかでテンプレート化しようという話があったのでしょうか？- LERK （会話 / 投稿記録） 2006年12月22日 (金) 11:23 (UTC)

[編集] 記事の分割について

冗長な節の分割についてですが、東北本線や東海道本線、中央本線など、本線の長い路線ほど記述についても長くなっているのが見受けられます。Wikipedia:記事の分割と統合では分割すべき記事の定義がやや抽象的な為か、東北本線について分割の提案を行ったところ、やや否定的な意見を見受けられました。そのうち、鉄道プロジェクトとしての方針策定を行うべき、との意見がありましたので、具体的に記事分割の明確なルール化を図りたいと思います。古いブラウザで問題の起こることがある、一つの節が32キロバイトを超えた場合は記事を分割することを推奨したいのですが、如何でしょうか。また、東北本線の記事分割についてはノート:東北本線#分割の提案にてご意見を募集しております。--SHARU 2007年2月21日 (水) 13:00 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線/第三種鉄道事業者がからむ鉄道路線の記事名

[編集] 系統別記事に付いて

目蒲東急之介です。さて大阪市電の各系統別の記事が乱立されている（作成者は同一の者と思われる）ので書かせて頂きますが、系統別の記事を作るのは記事数の割に記事への記述内容が少なくなる事もあり好ましくないと思いますが、如何でしょうか?この辺りのご意見を皆様から聞こうと思いますのでご回答をお願いします。尚Wikipedia:ウィキプロジェクト バスでは「系統別記事を作成しない」という事が既に決定されています。--目蒲東急之介 2007年7月13日 (金) 09:37 (UTC)

バスと同じで、いちいち系統毎に個別に記事を作成するのは無理があると思います。東京都電、札幌市電の記事でも、過去の運行系統は、軽く運行区間について触れている程度ですから。--昇竜出っ歯 2007年7月16日 (月) 07:01 (UTC)
鉄道であれば路線別に記述していくのが順当だと思います。バスプロジェクトのほうでは「本文が5000文字以上になれば系統別記事の作成も可」となっているので、これを準用することも考えられますが。--こまくさ 2007年7月17日 (火) 14:32 (UTC)
系統別での記事作成はするべきではないと考えます。まして、すでに全廃から40年近く経つ路線なので、路線記事内で処理することが妥当でしょう。Unamu 2007年7月18日 (水) 15:11 (UTC)

各々のご意見ありがとうございます。系統別記事を作るのなら、ある程度の基準を設けた方が良いのかも知れませんね。尤もバスプロジェクトでも5000文字以上であっても系統別記事の作成は好ましくないそうですが。--目蒲東急之介 2007年7月19日 (木) 04:11 (UTC)

[編集] 鉄道路線そのもののカテゴリについて

表題の件につき、Wikipedia:削除依頼/阪急路線関連カテゴリやWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅#路線ごとの駅カテゴリについてなど、いろいろな議論や前例があるようですが、少なくとも一部の鉄道路線については作成の余地があると思い、以下に提案します。
路線カテゴリに入る記事としては、駅・信号場・操車場・トンネル・橋などが考えられますが、いちばんわかりやすい例として、駅記事の閲覧を想定した場合、たとえば東海道本線の駅であることがわかっていても、駅カテゴリが各事業者名ごとに分散しているため、JR東日本なのか東海なのか西日本なのか貨物なのか、あるいは廃駅もしくは開駅のタイミングがJR発足前なのか後なのかがはっきりしていないかぎり、さらに上位のカテゴリであるCategory:日本の鉄道駅にまでさかのぼって閲覧を試みることになってしまいます。Category:東海道本線の設置により、こうした負担が軽減されます。また、既存のカテゴリが細分化されるわけではないため、何らかの一覧性が阻害されることにもなりません。
それどころか、事故など出来事の記事も民営化前後を通じて一覧できることになるわけですから、「東海道本線」という路線名すなわち営業ブランドは、事業者間で譲渡されようが、区間や部門で営業の当事者が異なることになろうが不変であるため、とくに廃駅なども含めた歴史的な事項を明快に包括してカテゴライズ出来るという点において、事業者名カテゴリの弱点を補完するに最適なカテゴリになるだろうと思います。Memeja 2007年7月27日 (金) 23:06 (UTC)
とくに反対がないようですので、作成にとりかかりたいと思います。なお上位カテゴリの選定にはさまざまな考え方があると思いますが、東海道本線の記事にあるものを暫定的にならわせておきたいと思います。Memeja 2007年8月12日 (日) 00:17 (UTC)
トンネルや橋梁、運転系統の記事などが一定数に達していれば路線別カテゴリは有用と思います。しかし駅を他の記事と並列してカテゴリに入れるのは反対です。路線別カテゴリの真価は駅一覧の節がある駅記事以外の記事をまとめられることにあると感じますが、駅記事が大半を占めると見通しが悪くなってしまいます。
しかし駅についても既存の一覧やカテゴリは事業者や運転系統ごとに分かれ、集約できていないのも事実です。なので駅記事の数が多い場合については事業者別カテゴリと同様にサブカテゴリ（Category:東海道本線の駅など）にわけて分類して頂ければと思います。
また「一部の路線」と言いますが、どういった場合に路線別カテゴリを作成すべきか、基準についてお考えがあればお聞かせ下さい。--こまくさ 2007年8月12日 (日) 06:21 (UTC)
（場所移動の提案）現在、あちこちのサブページでカテゴリに関する議論が行われています。混乱を避けるため、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/カテゴリを新設しましたのでご利用ください。必要であれば、この節を移動いたしますが、いかがでしょうか。--ikaxer 2007年8月12日 (日) 12:02 (UTC)

[編集] 「長野新幹線」と「北陸新幹線」の位置づけについて

鉄道については初心者のため、まずはこちらで皆さんからのご意見をお聞きしたいと思い、質問させていただいた次第です。現在運行中の「長野新幹線」なのですが、この路線はあくまでも「北陸新幹線」であり、長野新幹線という路線名はあくまでも「通称」であると認識しております。しかし、ウィキペディアでは、二つの路線のページが併存しています。この点について、ウィキペディア内では過去に議論されたことはないでしょうか。私としては、長野新幹線の内容を北陸新幹線に全て移行させるのが良いと考えています。--Kabosudachi 2007年8月12日 (日) 08:14 (UTC)

（反対）「長野新幹線」と「北陸新幹線」は、「京浜東北線」と「東海道本線」のような関係です。「北陸新幹線」とは、記事に書いてあるように、現行では「JR線路名称公告および『鉄道要覧』記載上の北陸新幹線は高崎～長野間117.4kmとなっており」、「北陸地方を経由して、東京都と大阪市とを結ぶ整備新幹線」のことです。一方、「長野新幹線」とは、「北陸新幹線の現行開通区間（高崎駅～長野駅間）を含む東京駅から長野駅までを結ぶ東日本旅客鉄道（JR東日本）の新幹線の通称およびその列車」（運転系統名）です。「鉄道要覧」上、東京～大宮が東北新幹線、大宮～高崎が上越新幹線、高崎～長野が「北陸新幹線」です。「北陸新幹線」は、高崎～長野が既開業区間で、長野～金沢が建設中区間、金沢～敦賀がルート確定済み未着工区間、敦賀～大阪がルート未確定区間です。高崎～長野については、「長野新幹線」と「北陸新幹線」は同じものを扱っているようですが、概念が異なるので、並存するべきものです。--とに 2007年8月12日 (日) 10:46 (UTC)
（コメント）とにさんもご指摘されてますが、JR東日本などが「長野新幹線（開業当初は長野行新幹線）」と呼称する路線のうち、「北陸新幹線」に該当する部分は高崎から長野の間だけです。長野以遠の延伸が実現するまでは、現状の表記が妥当と判断します。--DEN助 2007年8月13日 (月) 01:40 (UTC)
（コメント）詳細な情報を提供していだたき、ありがとうございます。確かに、とに様やDEN助様のご指摘の通り、長野～金沢～白山車両基地の区間が開業するまでの間は、「北陸新幹線」と「長野新幹線」の記事を共存させる必要があると感じました。また、この点については、白山車両基地までの区間が開業したときに、議論するべき話題とも感じました。時期尚早な話題を提案してしまったことをお詫びいたします。--Kabosudachi 2007年8月13日 (月) 10:35 (UTC)


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[編集] 路線記事名

こんにちは。路線記事の記事名の付け方について、発議します。

こどもの国線など、第2種鉄道事業者と第3種鉄道事業者がかかわる路線で、路線名に対して、議論があります。路線名の前に鉄道事業者の名を記すことになっているので、第2種のものにするか、第3種のものにするか、という論議がされています。私が思うに、路線の記事名に、路線名以外の事業者名を記す必要があるのか、疑問に思っています。

鉄道事業が第1種しかないならば、路線名の前に事業者名を記しても、最良とは思わないまでも、問題はないかと思っていますが、第2種・第3種という上下分離の概念ができた時点で、事業者名を路線名に記すことは、破綻しているのではないでしょうか。

すべての路線記事の記事名について、こどもの国線のように、路線記事の記事名には路線名だけ記せばいいと思っています。第2種・第3種鉄道事業者名は、記事中に書けばいいことです。当然、第1種鉄道事業者が運営する路線についても、路線記事の記事名の路線名の前に事業者名を記さず、JRの路線と同じ概念で、記事名を記すことを提案します。

懸念されることは、「本線」と言う路線名だと思いますが、これだけは例外で、「相鉄本線」や「阪神本線」などとするのが適当だと思います。「本線」については、おそらく、第1種鉄道事業者の路線しか現れないでしょうから、それ以外が出てきたら、また論議すればいいと思います。

「本線」以外の重複する路線名があった場合は、基本的に河川や道路の記事名に準じるようにしたらいかがでしょうか。たとえば「東西線 (兵庫県)」や「東西線 (関東)」のように、都道府県名または地域名を添えれば解決します。あるかどうかわかりませんが、それでも表記しようがないようならば、今までのような、運行事業者である第2種鉄道事業者を()に記せばいいと思います。

以上が私の私論です。論議をお願いします。--とに 2007年9月6日 (木) 06:43 (UTC)

本件とは話がそれるかもしれませんが、JRの路線には事業者名を付けず、それ以外は付ける、というのはおかしいと感じます（Wikipedia:記事名の付け方#鉄道関連参照）。現在は、JRも本州会社は私鉄と同様の会社であり、区別するのはいかがなものかと思います。なお、曖昧さ回避については、「東西線 (兵庫高速鉄道)」、「東西線 (東京地下鉄)」とすべきと考えます。--RCA 2007年9月6日 (木) 09:16 (UTC)
それにかかる手数まで考慮した上での発議でしょうか。すでにウィキペディアは発足して3年余り経過しているわけですが、その間に項目数も飛躍的に増え、リンクもそれ以上に複雑かつ大量に張られています。はっきり申し上げて、今さらそれを根本的にやり直す必要はないと考えます。確かに挙げられたような不合理があることには、賛同する部分もありますが、それだけをもってすべての項目について看板を掛け直し、リンクを張り直すのは、それに費やす労力に見合わないと考えます。ただ単に、項目の看板を掛け換えるだけと思っているのならば、それは重大かつ致命的なな事実誤認です。鉄道路線の項目は数百のオーダーですが、それに付随する駅や車両の項目まであわせれば一万近くあります。現時点において、そのような非生産的で膨大な作業がやりきれるとは思えません。そんな無意味な作業に費やす手間暇があるのならば、その手間暇をウィキペディアの記述の充実に充てるべきと考えます。--Kone 2007年9月6日 (木) 11:08 (UTC)
RCAさん、ご意見ありがとうございます。
「JRの路線には事業者名を付けず、それ以外は付ける、というのはおかしいと感じます。」については、同意します。JRの記事の記事名には事業者名が付いていなくても問題ないのに、JR以外の鉄道には事業者名が付いていないといけない理由はないです。
「曖昧さ回避については、「東西線 (兵庫高速鉄道)」、「東西線 (東京地下鉄)」とすべきと考えます。」については、ここで事業者名をつけると、また第2種だ第3種だと論議することになるのは明白なので、現・神戸高速鉄道東西線は「東西線 (神戸市)」、現・東京地下鉄東西線は該当する地域名が関東ぐらいしか思いつかないですが、もっと狭いエリアを示す名称を添えるほうがいいと思います。基本的にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川/sampleに準ずる案を提案します。
Koneさん、ご意見ありがとうございます。必ず、いらしていただけると思っていました＾＾
「それにかかる手数まで考慮した上での発議でしょうか。」については、手間がかかることは百も承知です。「確かに挙げられたような不合理があることには、賛同する部分もあります」とおっしゃられるなら、いつ、この不合理を解消するつもりですか？今やらなければ、さらに項目数も飛躍的に増え、リンクもそれ以上に複雑かつ大量に張られていきます。不都合があるならば、ちゅうちょしている場合ではないと思いませんか？記事名の変更＝移動は、移動元が移動先にリダイレクトされるので、早急にリンクを張りなおさないとリンクが外れてしまうというものではありません。気づいた所から、気づいた方が、リンクを張りなおしていけばいいだけの話です。
「そんな無意味な作業に費やす手間暇があるのならば、その手間暇をウィキペディアの記述の充実に充てるべきと考えます。」については、私は、無意味だとは思いません。これこそ、ウィキペディアの記述の充実です。草取りだけをしているようなウィキペディアンもいますので、そういった方が、率先して、この作業を行っていただけると思います。あ、誤解がないように言っておきますが、草取りも重要なウィキペディア活動だと思います。
下のMatsukazeさんのご意見も、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川/sampleにあるようなルールに準ずれば、問題回避できます。Koneさんに同意している点以外は、基本的にMatsukazeさんに同意します。--とに 2007年9月7日 (金) 04:54 (UTC)
とにさんお返事どうもです。不合理の件に関しては、修正をするには遅きに失していると考えます。また、多少の不合理はあるけれども、それによって何か致命的な不都合があるとは思っていませんし、その不合理を是正するにも、その手数に見合うとは思えないというのが私の考え方です。要は、適切な誘導（転送）がなされ、必要な情報にたどり着ければ十分と考えます。--Kone 2007年9月7日 (金) 12:08 (UTC)
PJ河川参加者のTriglavと申します。私が書いたsampleのページですが履歴参照を推奨しておりますので勝手ながら直接書き換えさせていただきました。すみません、私は鉄道のことは詳しくないので、まともなコメントが出せません。PJ河川のsampleは、こんな事例に対応するために用意されているもので鉄道分野での事情とは異なるとは思いますが、少しでもお役に立てば幸いです。--Triglav 2007年9月8日 (土) 13:42 (UTC)
いつかはこんな話が出るのではないかと思っていましたが、いくつか問題提起をしておきます。
  • 例外が多すぎるのではないか
とにさんの案の目的は、上下分離についての問題を解消するためとのことです。そのため、事業者名を記事名に付与するのではなく、地域名を付与するとしています。ただし、「本線」の名称が付くものに関しては例外と認め事業者名を付し、また地域名では処理できないものについては例外として事業者名を曖昧さ回避で付与するとのことです。
ここで考えてみたいのが、問題解決の対象である上下分離の路線の数と、例外となる路線の数です。そもそも上下分離の路線で事業者名を付すことに問題が出てくる路線はいくつあるのでしょうか。また、例外として上げられるものは、どの程度あるのでしょうか。私には前者の数に比べ、後者の方が多くなるような気がしてなりません。
関西を中心に「本線」と称する私鉄路線は相当数があります。名鉄名古屋本線も名鉄を伏せて「名古屋本線」では無理があるでしょう。また、JR中央線のように地域名を付与するには無理のある路線もあります。
一方で、こどもの国線のように、上下分離で問題になる路線はそれほどの数があるのでしょうか。神戸高速などは現状で問題ないように思いますし。
このように考えてみると、多数の例外を作ってまで、路線名＋地域名にする必要性があるのか疑問に感じます。
  • 河川名称との違い
河川名に倣うことが提案されています。しかし、路線名は一事業者で重複することはありません。むしろ「奈良線」「京都線」など、地域名をそのまま付けた路線名も多く、地域名で曖昧さ回避をする方が問題を困難にすると考えます。
  • 通称名との隔たり
事例では「神戸高速鉄道東西線」が「東西線 (神戸市)」となるとのことですが、正直なところ「東西線 (神戸市)」では、どこの路線か容易に判断が付きません。神戸市は地域の名称でもあると同時に、鉄道事業者でもあるのです。かといって、「東西線 (兵庫県)」ではJR東西線との重複の問題もあるでしょう。
もともと路線名は日常生活においても「○○鉄道××線」のように事業者名とセットで呼ばれることが多く、一般に用いられる通称名と距離を置くような名称の付け方には慎重であるべきと考えます。
以上のように、少し考えてみただけで多くの問題をはらんでいるように思います。慎重な議論をお願いします。--ikaxer 2007年9月8日 (土) 16:03 (UTC)

(インデント戻します)Koneさん、ご意見ありがとうございます。

ウィキペディア活動において、遅すぎるということはないと思います。不要な議論をしなければならないことが、致命的な不都合に値すると考えます。「その手数に見合うとは思えない」とは思いません。「要は、適切な誘導（転送）がなされ、必要な情報にたどり着ければ十分と考えます。」については、ノート:横浜高速鉄道こどもの国線#記事名に関する議論（2007年）でもおっしゃられていることで、一貫性があってすばらしいと思いますし、言わんとしていることは理解できます。ただ、残念なことに、私はKoneさんの意見に、賛同いたしかねます。他の方の意見もお聞きしたいので、とりあえず保留いたします。

Triglavさん、わざわざ書き換えていただきまして、ありがとうございます。河川関連で、お世話になるかもしれませんので、今後ともよろしくお願いします。

ikaxerさん、ご意見ありがとうございます。大変理論的に述べられており、なるほどと思うところもありましたので、私の意見を述べさせていただきます。

まず、「例外が多すぎるのではないか」の項の「上下分離の路線で事業者名を付すことに問題が出てくる路線」と例外として事業社名を付与する数についてですが、「前者の数に比べ、後者の方が多くなるような気がし」ます。大手私鉄を中心に、事業者略称＋路線名称が、慣習的な路線名であることが多いことも事実です。（JR中央線については「中央線 (関東・中部)」で問題ないと思いますが。）「通称名との隔たり」の項の「一般に用いられる通称名と距離を置くような名称の付け方には慎重であるべきと考えます。」についても、同意できます。「河川名称との違い」の項の近鉄奈良線とJR奈良線などについては、確かに地域名で区別するのは難しいですが、これについては、第1種同士なので、「奈良線 (近畿日本鉄道)」「奈良線 (西日本旅客鉄道)」といった感じで問題ないと思いますが、ikaxerさんがおっしゃることもわかります。

ikaxerさんのご意見を踏まえて、再提案します。「第2種鉄道事業者、第3種鉄道事業者などで、事業者名を1社(者)に特定することが困難な路線については、事業者名を付けない。」ということではどうでしょうか？必ずしも、上下分離しているから事業者名を付けないということではありません。神戸高速鉄道東西線については、第3種の事業者名が通用し、「東西線」だけだと普段の利用者にすらわかりにくいですし、第2種の事業者が複数存在するので、現状でいいと思います。この再提案に該当するのは、私が今思いつくのは「こどもの国線」だけです。こどもの国線に関しては、「横浜高速鉄道」という事業者名が利用者にもなじみがなく、かと言って「東京急行電鉄」の路線だとすることも歴史的経緯から問題があるとおっしゃる方も多くいます(ノート:横浜高速鉄道こどもの国線参照)。なので、こどもの国線は、記事名に事業者名を付けないで「こどもの国線」とし、他の地域にも「こどもの国線」が誕生した場合に「こどもの国線 (横浜市)」などと地域名を()に付けるということでどうでしょう？第2種、第3種以外の別の法的概念ができたとしても、すべてこの方法で解決できると思います。--とに 2007年9月9日 (日) 05:44 (UTC)

結局、こどもの国線だけの話になってしまいましたか・・・（苦笑）
こどもの国線の問題に関しては、以前から改名論議が何度も持ち上がっては消えている状況でして、あえて事業者名を冠さないというのは、一つの落としどころとして、適当かもしれません。ただ、それをもって他に波及させるのは、全く労力の無駄だと思います。要は、読者が必要とする情報にたどり着ければいいのであって（だからといって、どんな項目名をつけてもいいわけでないのは当然ですが）それで十分です。現状でも、「京王線」や「西武秩父線」など、事業者名を冠していない鉄道路線記事もあります（ルールを杓子定規に適用すれば、それぞれ「京王京王線」「西武西武秩父線」としなければなりません）し、そんなに杓子定規にいくこともないと思います。--Kone 2007年9月9日 (日) 07:37 (UTC)
廃止された同名駅の曖昧さ回避についても言えることですが、作業のための作業創出をしているとしか思えません。確かに草取りをすることで、ウィキペディアに参加しているという方もいるでしょうが、あくまで副次的なものであって、そうした方々のために草取り作業を無理に創出する必要はありませんし、それに期待すべきではありません。こうした作業は、今現在アクティブな鉄道PJ参加者全ての合意と協力を得ない限り不可能であろうと思います。不合理の是正をするのに遅すぎることはないというご意見ですが、それによって発生する副次的作業が、百科事典を記述するという本来的かつ基本的な作業を圧迫したり、コミュニティの疲弊を招くのでは本末転倒です。自分がその作業を全てやるつもりで、考えてみてはいかがですか。とてもやり切れる仕事でないことは、少し考えればお解りいただけると思います。必要となるリンクの張り替え作業が、1項目を改称しただけでもどれだけ大変であることか。
たびたび項目名について論争が起きることが致命的な問題点であるとの指摘ですが、とにさんの提案を受け入れればこうした問題が根絶できるという考え方には、賛同しかねます。すでに私やikaxerさんの反対表明がありますし、どんな形にしようと反対論・修正論は出てくるものと思います。自分の提案を受け入れれば、そうした問題を根絶できるとする自信はいったいどこから出てきているのでしょうか。--Kone 2007年9月9日 (日) 12:47 (UTC)
こんにちは。一雨ごとに涼しくなり、すごしやすくなってきましたね。
さて、Koneさん、ご意見ありがとうございます。
私見ですが、Koneさんは、大事なことをお忘れのようです。ウィキペディアは百科事典であり、百科事典は読者あってこそ存在意義があるものです。我々は編集者であり、編集者は読者の都合によって動くものです。編集者が編集者の都合で動くことこそ、本末転倒ではないですか。読者に不都合がある状態のものは、多少の困難はあってもやり遂げなければ、結局編集者の自己満足に終わり、調べ物の役に立たないというレッテルを貼られることになります。すでにそうなっているという声も聞こえています。そうであるからこそ、私論はあるものの、読者の立場で考えればikaxerさんの意見もごもっともと思うところがあったので、修正し提案をしなおしたわけです。苦言はこのぐらいにして。。。
今回の再提案に適用されそうな記事が「こどもの国線」だけになりそうなことは、たまたま私がノート:横浜高速鉄道こどもの国線の議論を拝見し、「こどもの国線」以外にも同様の問題出てくる可能性があると考え、ここに私論を展開し、ここでの議論を踏まえて再提案をした結果、該当するものが「こどもの国線」だけなってしまったということです。今後、成田空港速達を目的とした成田高速鉄道アクセスなどが建設している新線や、相模鉄道とJR・東京急行電鉄とを直通するアクセス新線などについて、ノート:横浜高速鉄道こどもの国線と似たような議論が出てくることが予想できます。議論が活発に行われることは、ウィキペディアの発展に寄与するものですが、読者にとっては、記事名や記事の内容が一定しないことは、困惑する原因になります。読者を惑わせることをできるだけ少なく短期間にするために、議論を短期間に決着するための指針を、ここで作り上げようとして、ここに提起しています。
引き続き、「第2種鉄道事業者、第3種鉄道事業者などで、事業者名を1社(者)に特定することが困難な路線については、記事名に事業者名を付けない。」について、賛同や異論をお願いします。--とに 2007年9月10日 (月) 06:54 (UTC)

ですから、現状でどんな致命的な不都合があるのかと申し上げているのです。とにさんのおっしゃっていることこそ、編集者の都合（自己満足）ではないでしょうか。やらなくてもいいことであれば、無理に挑む必要はありません。特に今回の提案は、作業者に膨大な労力の提供を求めることになりますし、その上ウィキペディアの百科事典としての内容の充実に対しては、何一つ貢献しません。その労力は本分である項目の執筆、充実に充てられるべきです。--Kone 2007年9月10日 (月) 11:32 (UTC)

「第1種鉄道事業者が存在しない路線では、記事名に用いる事業者の特定が困難な場合、事業者名がなくとも構わない」といったあたりで妥協してはいかがでしょうか。さしあたりこどもの国線や今後開業する路線に適用できますし、大多数の路線は現状維持で済みますので。--こまくさ 2007年9月10日 (月) 13:43 (UTC)
「記事名に用いる事業者の特定が困難」というのは、保有者の表記が文献によって「△△高速度鉄道」「△△高速鉄道」「△△鉄道」となっていて、どれにしたら良いのか分からない・・・というのが該当すると思います。こどもの国線の場合第2種か第3種かという話なので、保有者である第3種にすれば良いのではないでしょうか。特定が困難とは思えません。--PALNAS,MOSCOW-TASTE（旧：有馬兵衛） 2007年9月10日 (月) 15:21 (UTC)
「特定」という言い方は適切でなかったかもしれません。「決定」とでもいうべきでしょうか。こどもの国線でいえば、現状通り第3種事業者名を採用するとして合意が得られればそれで構いませんし、異議が絶えないようなら事業者名を冠さない選択肢もとり得るという意味です。--こまくさ 2007年9月10日 (月) 15:46 (UTC)

（インデント戻します）Koneさん、ご意見ありがとうございます。

Koneさんと私の今回の意見について、合意点や折衷案が出てくることはなさそうなので、とりあえず、Koneさんのご意見はKoneさんのご意見として、そういう考えがあるということで捕らえておきます。今回の最初の私の提案は、ikaxerさんのご意見を受けて修正再提案した時点で取り下げられていますので、Koneさんがご心配なさるような状態にはならないと思っています。どうか矛をお納めください。

こまくささん、ご意見ありがとうございます。お待ちしておりました＾＾

こまくささんご提案の「第1種鉄道事業者が存在しない路線では、記事名に用いる事業者の特定が困難な場合、事業者名がなくとも構わない」については、大筋で同意します。ただ、下のMatsukazeさんのようなご意見もありますし、国内においても、第1種鉄道事業者・第2種鉄道事業者・第3種鉄道事業者という概念がいつ変わるかわかりませんので、「第1種鉄道事業者が存在しない路線では…」という部分を、「1つの路線において複数の事業者が権利を有する路線で…」とし、PALNAS,MOSCOW-TASTE（旧：有馬兵衛）さんの意見も踏まえて、「1つの路線において複数の事業者が権利を有する路線で、記事名に用いる代表的な事業者を挙げることが困難な場合は、事業者名を付けない。だたし、ノートで議論のうえ、合意を必要とする。」ということでどうでしょう。私は絶対的な規則を作る気はありませんので、論争がある場合の、論争を治める方向性・手段としての指針ということで。

PALNAS,MOSCOW-TASTE（旧：有馬兵衛）さん、ご意見ありがとうございます。

申し訳ありませんが、「こどもの国線」に特定したお話であれば、ノート:横浜高速鉄道こどもの国線で、お願いします。ここでは、「こどもの国線」も念頭に入っていますが、他にも似たような議論が発生した場合のことを議論しています。ここの議論がまとまれば、私もノート:横浜高速鉄道こどもの国線にお邪魔すると思いますので、その時はよろしくお願いします。--とに 2007年9月11日 (火) 06:10 (UTC)

私の案は「合意があれば例外を設けてもよい」と示す目的で出したものであり、前置きはあるにせよ事業者名をつけないと言い切るのは反対です。対象を広げて「第1種事業者が存在せず記事名に用いるべき事業者の決定が困難な場合、名称にもとから事業者名を含む場合など、合意が得られれば事業者名を冠さなくても構わない」あたりでいかがでしょうか。なお、事業者の概念が変わることがあれば名称の再考が必要になる記事も多いでしょうから、そのとき改めて議論すればいいと思います。--こまくさ 2007年9月18日 (火) 14:06 (UTC)

[編集] 改定文案 (10.27)

Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#鉄道の路線の記事の記事名にて、少し議論をしたのですが、ここまでのこちらでの議論を受けて、さらに、Wikipedia:記事名の付け方#鉄道関連の鉄道路線記事についての文言がわかりにくいこと、第一種鉄道事業者がいない路線については第二種鉄道事業者をつけることを原則とすることの合意について触れられていないことにより、Wikipedia:記事名の付け方#鉄道関連の改定案を示します。

を

  • 日本国内について、線名の前には事業者名をつけることを原則とする。
    • 線名の前につける事業者の選定は、次の通りとする。第一種・第二種・第三種の区別については、鉄道事業者を参照のこと。
      • 第一種鉄道事業者の事業路線は、その事業者とする。（例:愛知高速交通東部丘陵線）
      • 第一種鉄道事業者がいない路線は、原則、第二種鉄道事業者の中の代表的な事業者とする。（例:青い森鉄道線）
      • 第一種鉄道事業者がいない路線で、第二種鉄道事業者よりも第三種鉄道事業者のほうが代表としてふさわしい場合には、その事業者とする。（例:神戸高速鉄道東西線）
      • 第一種鉄道事業者がいない路線で、代表的な事業者を選定することが困難な場合には、線名の前に事業者名をつけないことがあってもよい。（例:こどもの国線）
    • 線名の前につける事業者名は、次の通りとする。

へ、改定することを提案します。今まで議論のうえ合意形成されているものの再確認と、文章的におかしい・誤りなどを確認していただくようなものになろうかと思います。

なお、日本国外については、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#鉄道の路線の記事の記事名にて、継続審議がされる模様です。--とに 2007年10月27日 (土) 13:32 (UTC)

はい、日本国外分はすでに文面について合意もありますし、なにより「日本ローカルルールちょっときついよねぇ」という声もあるので、分離継続してガイドライン化を目指します。しかし日本国内に準拠というのを基本としていますので、日本国内の文面が固まり次第対応したいと思います。--Jms 2007年10月27日 (土) 13:40 (UTC)

まず骨格として、

  • 日本国内について、線名の前には鉄道事業者名をつけることを原則とする。
    • 事業者の選定は、<略>
    • 事業者名の表記は、<略>
    • JR各社の路線では原則として事業者を省略する。但し、<略>
    • 事業者の選定が困難、線名に元から事業者名を含み明白といった場合には、<略>

とした方がよいでしょう。事業者名の例示が事業者選定規定の例外列挙に見えてしまい、事業者名をどう表記するか、というのと、事業者をどう決めるか、というのを分けて書いてあるのがわかりにくくなっています。また、事業者および事業者名について述べているのに、例示が線名であるのも実にわかりにくいと思います。事業者名を省いてよい、というのはより上位の原則からの逸脱です。

事業者選択に例示は必要でしょうか。この時点で例示が必要なら、すでに原則として破綻しているという印象を与えます。以下ではどうでしょう。

  • 日本国内について、線名の前に鉄道事業者名をつけることを原則とする。
    • 事業者は、原則として第一種、第二種、第三種の順で選定する。第一種等の区別については鉄道事業者を参照のこと。
      • 複数の第二種事業者が運用する路線では代表的な第二種事業者とする。
      • 第二種事業者よりも第三種事業者が適切な場合は、第三種事業者を優先させる。（例:神戸高速鉄道東西線）
    • 事業者名の表記は、正式名称による。但し、大手私鉄については略称を用いる。
      • 自治体が運営する地下鉄ならびに路面電車の事業者は、「［自治体名］営地下鉄」、「［自治体名］電」と表記する。東京都の場合は「都」を自治体名とする。
    • JR各社の路線では事業者を省略する。線名自体に事業者名等が含まれる場合に注意（例:JR東西線）。
    • 事業者の選定が困難、線名に元から事業者名を含み明白といった場合には、事業者名を省略してよい。（例:こどもの国線、京王線）

で十分だと思います。原則で述べてあることを繰り返す必要はありません。神戸高速鉄道東西線の例は線名が入っていてよろしくないので、線名をつけずに済む例があればその方がよいでしょう。--Jms 2007年10月27日 (土) 19:54 (UTC)

[編集] 10.28

Jmsさん、小見出し分割、ありがとうございます。
Jmsさんの案はスマートでいいですね。次に述べる点を除いて、それでいいと思います。ただ、大手私鉄に東京地下鉄が含まれるので、「東京メトロ」が発生してしまいます。東京地下鉄は、「東京地下鉄」と表記することが決まっているようです。そのことを考慮して、私の案には「民営の地下鉄については、正式名称を記述する。」と「民営の路面電車については、正式名称を記述する。」が含まれていたわけで、「原則で述べてあることを繰り返す必要はありません。」と整合性を持たせるために、どのようにしたらいいのか、提案していただける方は、いらっしゃいませんか？--とに 2007年10月28日 (日) 00:00 (UTC)
東京地下鉄対応は
  • 事業者名の表記は、正式名称による。但し、東京地下鉄以外の大手私鉄については略称を用いる。
  • 事業者名の表記は、正式名称による。但し、大手私鉄については東京地下鉄を除き略称を用いる。
といったところでしょうか。
「事業者名の表記は、正式名称による。」は、「民営の地下鉄については、正式名称を記述する。」も「民営の路面電車については、正式名称を記述する。」も含意するでしょう、それぞれ地下鉄、路面電車の事業主体を意味するとして、ですが。軌道法についてはうっかりしていました。下記でどうでしょう。
  • 日本国内の路線名には、線名の前に鉄道事業者名または軌道法に基づく事業者名のいずれかをつけることを原則とする。
  • 日本国内の路線名には、原則として線名の前に鉄道事業者名または軌道法に基づく事業者名をつける。
    • 鉄道事業者の場合は、原則として第一種、第二種、第三種の順で選定する。第一種等の区別については鉄道事業者を参照のこと。
ここまでくると日本国外組がついていくのが大変そう。--Jms 2007年10月28日 (日) 00:25 (UTC)
(言い回し修正--Jms 2007年10月28日 (日) 04:26 (UTC))
私は、最終的なJmsさんの案で、同意します。--とに 2007年10月28日 (日) 04:19 (UTC)

[編集] 11.10

改定文案 (10.27) に現時点までで反対意見がありませんが、沈黙の賛成というよりは、総論反対、作業そのものに反対、という意見を説得できていないのではないかと危惧します。日本国外組にとってはこの案に準拠するのは重荷 (日本国外の鉄道の記事を書くために日本の鉄道関連法令を勉強しなければならない) なので歓迎はしませんが、日本国内の鉄道について同意がとれるなら、日本国外の路線分についても、日本国内分を尊重して準拠するなり「鉄道事業者の区別は無視してよい」なり対処する必要が生じます。タオルを投げるならよくわかる様に大きいタオルを投げてください。日本国内の事情はよくわからないので、わたくし自身は投げる手ぬぐいをもちあわせていません。--Jms 2007年11月10日 (土) 19:11 (UTC)

少なくとも、Wikipedia日本語版の鉄道関連で影響力があるkoneさんとこまくささんは、Jmsさんと私の話をご覧になられていると思います。事実、小見出しを付けてから、Jmsさんと私しか議論に参加してませんが、正当な手続きをしているわけですから、2人で勝手に決めているわけではありません。そのために、しばらく意見が出ないか、時間を置いたのですし。議論に参加する機会はかなり前からあったので、それでも異論があがらないということは、これより良い案が誰にも提示できないということではないでしょうか？
鉄道事業者の区別を無視する件については、私の提起により議論されています。それについては、否決されたと私は理解しています。それでは、これではどうですか？ということで、ここまでの流れになっているので、そこで議論に参加された方のご意見は踏まえられています。
ですから、ウィキプロジェクト 鉄道としては、これで合意を得たと捉えて、次の段階に進むべきではないでしょうか？--とに 2007年11月10日 (土) 23:38 (UTC)

[編集] 11.11

「それでも異論があがらない」というのは事実誤認とはいえないまでも不適切な表現ではないでしょうか。
「現状でどんな致命的な不都合があるのか」「やらなくてもいいことであれば、無理に挑む必要は」ない、「その労力は本分である項目の執筆、充実に充てられるべき」という指摘 (Kone 2007年9月10日 (月) 11:32 (UTC)) に対して、「Koneさんと私の今回の意見について、合意点や折衷案が出てくることはなさそう」「Koneさんのご意見はKoneさんのご意見として、そういう考えがあるということで捕らえてお」く、「どうか矛をお納めください」 (とに 2007年9月11日 (火) 06:10 (UTC)) という反応がありましたが、これは「合意してないしできるとも思えない」と宣言した上で反論を封鎖した形式になっているのではないでしょうか。--Jms 2007年11月11日 (日) 00:11 (UTC)
koneさんのことなら、話の流れを見ていただければ、理解していただけると思っていましたが、誤解を生んでいるのであれば、解説しなければならないですかね。
最初に私が提案した「（すべての）路線の記事名に、路線名以外の事業者名を記す必要があるのか」について、「現状でどんな致命的な不都合があるのか」「やらなくてもいいことであれば、無理に挑む必要は」ない、「その労力は本分である項目の執筆、充実に充てられるべき」とおっしゃられているわけで、それに対し「（すでに）ikaxerさんのご意見を受けて修正再提案した時点で（「（すべての）路線の記事名に、路線名以外の事業者名を記す必要はない」については）取り下げられていますので、koneさんがご心配なさるような状態にはならないと思っています。（幽霊に矛を振っても意味がないので）どうか矛をお納めください。」と述べたまでです。
私は、できるだけたくさんの方々の意見を取り入れて、合意形成ができるように努めているつもりです。koneさんは、感情論に終始しているようなので、冷静になりましょうねと諭しただけです。誤解を与えたようであれば、すみませんでした。
ですから、koneさんや他の方のご意見は必要だと思っています。ただ、話の流れは掴んでご参加されないと、あさっての方向の話をされても無意味ですし、感情論を議論する場所でもないので、その辺りはわきまえてほしいと思っています。
私が議論に参加しないことが有効な手立てであれば、それも一考ではないかと思います。
議論と関係のない話をして、申し訳ありませんでした。説明が必要なようだったので。--とに 2007年11月11日 (日) 04:50 (UTC)
「現状でどんな致命的な不都合があるのか」というのには答えておらず、またガイドラインを変更することでどの範囲に影響が及ぶのかを明示なさっていませんが、それがないと幽霊なのかどうかは判断できないでしょう。前者についてはこどもの国線等の扱いが不明瞭であること (#第三種鉄道事業者がからむ鉄道路線の記事名について) が「致命的」かどうかの判断次第だろうと思いますが、後者については「なし」という理解でよろしいでしょうか。--Jms 2007年11月11日 (日) 07:48 (UTC)
「現状でどんな致命的な不都合があるのか」については、「第2種・第3種という上下分離の概念ができた時点で、事業者名を路線名に記すことは、破綻しているのではないでしょうか。」が発端です。それに対しkoneさん（以下K）「確かに挙げられたような不合理があることには、賛同する部分もありますが、それだけをもってすべての項目について看板を掛け直し、リンクを張り直すのは、それに費やす労力に見合わないと考えます。」→私（以下T）「賛同する部分もありますとおっしゃられるなら、いつ、この不合理を解消するつもりですか？」との問いに→K「修正をするには遅きに失していると考えます。また、多少の不合理はあるけれども、それによって何か致命的な不都合があるとは思っていません」と「致命的な不都合があるのか？」と問うてます。それに対し→T「遅すぎるということはないと思います。不要な議論をしなければならないことが、致命的な不都合に値すると考えます。」とお答えしています。
「ガイドラインを変更することでどの範囲に影響が及ぶのか」については、再提案後のものに対して「この再提案に該当するのは、私が今思いつくのは「こどもの国線」だけです。」「今後、成田空港速達を目的とした成田高速鉄道アクセスなどが建設している新線や、相模鉄道とJR・東京急行電鉄とを直通するアクセス新線などについて、ノート:横浜高速鉄道こどもの国線と似たような議論が出てくることが予想できます。」と述べています。目的についても、「読者にとっては、記事名や記事の内容が一定しないことは、困惑する原因になります。読者を惑わせることをできるだけ少なく短期間にするために、議論を短期間に決着するための指針を、ここで作り上げようとして、ここに提起しています。」と明確にしています。これで足りないところがありますか？
その後に、まだkoneさんによる、その前のことについての言及があったので、それはもう終わってますよと諭しただけなのですが、何か問題がありますか？問題あるなら排除してください。めんどうなので--とに 2007年11月11日 (日) 12:39 (UTC)
読み方はわかりました。どうも。--Jms 2007年11月11日 (日) 13:29 (UTC)

[編集] 11.12

Jmsさんの2007年11月11日 (日) 00:11 (UTC)から2007年11月11日 (日) 13:29 (UTC)までのお話は、すべて私に対する私自身のことであり、こういう話は、私の会話ページなどでするべきものではないでしょうか？「反論を封鎖した形式になっている」と指摘している方自身が、議論に他の方が参加することを拒んでいる状態を作っています。場所をわきまえてください。--とに 2007年11月12日 (月) 02:37 (UTC)

長くなったので日付で節にしました。--Jms 2007年11月12日 (月) 08:30 (UTC)

「すべて私に対する私自身のことであり」とのことですが、こういう読み方をするとこういう論理形式が見える、というのを、引用の要件を満たすに必要な最低限の情報をつけて述べたまでで、特定の個人に必然的に帰属するとは思えません。誰と誰のやりとりであっても、同じことだからです。いずれにせよ、このメタな点がこのノートで議論すべき内容でないのは御指摘の通りなので、続ける必要があるとお考えなら、別途適当とお考えの場所を御指定下さい。--Jms 2007年11月12日 (月) 08:30 (UTC)
「メタ」って何ですか？
「続ける必要がある」かについては、2007年11月11日 (日) 04:50 (UTC)から2007年11月11日 (日) 12:39 (UTC)までの私の発言はJmsさんの求めに応じて答えただけなので、Jmsさんや他の方が必要だと思うのであれば、適した場所で話をすればいいのではないですか？
本論の話を進めたいですが、少なくとも現状では、この節（サブページ）で本論が進むとは私は思えません。Wikipedia日本語版に今かかわっている方、将来かかわるであろう方々、執筆者・読者にかかわらず、できる限り多くの方が幸せになれる方法を模索して、自分の考えを許容できる範囲で多くの方が幸せになれるであろう方向に修正してまで、まとめてみようと思いましたが、私にはその力量はないようです。今の気持ちとしては、とことんやるところまでやるか、投げてしまうか、葛藤していますが、どちらかと言えば、無益なことをしているよりは、他にやることがあると思っています。それを望んでいる方もいるようですし。--とに 2007年11月12日 (月) 11:41 (UTC)
「メタ」とはメタのことです。--Jms 2007年11月12日 (月) 21:46 (UTC)

微修正が入っているので、現在の案を念のため書き出すと

  • 日本国内の路線名には、原則として線名の前に鉄道事業者名または軌道法に基づく事業者名をつける。
    • 鉄道事業者の場合は、原則として第一種、第二種、第三種の順で選定する。第一種等の区別については鉄道事業者を参照のこと。
      • 複数の第二種事業者が運用する路線では代表的な第二種事業者とする。
      • 第二種事業者よりも第三種事業者が適切な場合は、第三種事業者を優先させる。（例:神戸高速鉄道東西線）
    • 事業者名の表記は、正式名称による。但し、大手私鉄については東京地下鉄を除き略称を用いる。
      • 自治体が運営する地下鉄ならびに路面電車の事業者は、「［自治体名］営地下鉄」、「［自治体名］電」と表記する。東京都の場合は「都」を自治体名とする。
    • JR各社の路線では事業者を省略する。線名自体に事業者名等が含まれる場合に注意（例:JR東西線）。
    • 事業者の選定が困難、線名に元から事業者名を含み明白といった場合には、事業者名を省略してよい。（例:こどもの国線、京王線）

です。以降これについて議論を。--Jms 2007年11月12日 (月) 21:46 (UTC)

項目間の上下関係は別として 8 項目、現行 7 項目ですから、項目数で特に複雑になっているわけではありません。例外的な場合をどう扱うか、というのは現行のものに比べて格段に明確になっています。
しかし、正直なところ、ガイドラインでここまで規定する必要があるのか、と思います。きちんと定めることで議論を不要なものとできる、というのは確かなのですが、ここまできっちり決めてしまうと逆に鉄道事業者や軌道法について知らなければ記事を書いてはいけない、という印象を与え兼ねません。所詮ガイドラインでしかないのですから逸脱しても構わないのですが、ガイドラインが明確であればあるほど、そうは思えなくなるのではないでしょうか。
影響範囲はどうでしょう。既存の記事は書き直しなどないと仮定して、今後登場するであろう路線記事はどれくらいあり、現行案と比較して提案中のガイドラインのメリットを享受する記事はそのどれくらいの割合なのでしょうか。まだ書かれていない記事という観点からすると、「日本国内に準拠するが」(「が」が重要) というのを原則としている日本国外の鉄道路線記事への影響が大きいと思います。これに準拠しようとすると、それでなくても資料の得がたい日本国外の路線について、鉄道の背後にある法体系まで含めて調べなければなりません。そこまで原則として要求するガイドラインはほとんど現実的ではなく、いきなり逸脱することになりかねません。もしそうなるとしたら、ガイドラインとしての存在意義がなくなってしまいます。もちろん日本国外は別というやりかたはありますし、日本国内について今回の改定案によって得られるメリットが十分であるならそれもアリかとは思いますが、この改訂で救われる記事の数は極く限られているのではないかと思います。
考え方が明確になるのは良いことなので、改定案のシェイプアップには協力しましたが、たった 8 項目しかないのに自分でも一発ではちゃんと書けなかったガイドラインの運用というのは難しいのではないかと思っています。私は「鉄道ファン」よりは「鉄道ピクトリアル」を好み、官報で「相模広小路駅」を探すのも苦にはならないのでどちらかといえば改訂ガイドラインに対する耐性は高い方だと思いますが、少なくとも日本国外の路線について準用を求めるのは酷だと思いますし、国内についてもやりすぎではないかと思います。--Jms 2007年11月12日 (月) 21:46 (UTC)

[編集] 海外の路線名について

いい機会なのでここで提案します。現状のWikipedia:記事名の付け方#鉄道関連は、JRや大手私鉄を特別扱いするなど日本国内の路線を前提にしているように思われます。また上下分離の方法など「事業者」の概念は国ごとに異なり得るので、このルールを海外にそのまま適用するのは無理があります。そこで海外の路線名については、現状をふまえて以下のようにすることを提案します。

  • 全国規模の路線網の一部となっている路線（日本のJR線に相当）については事業者名などはつけない。路線名が重複する場合は()内に国名、地域名などを入れて区別する。例:中央線 (韓国)
  • 一つの都市圏内のみの路線で、線名が番号やアルファベットのみのものについては、線名の前に事業者名やその略称、ブランド名、都市名などをつける。例:首都圏電鉄1号線
  • 上記のいずれにも該当しない場合（ローカル私鉄など）は現地の呼称や日本語での表記例を参考に適宜定める。

もっともここまで明文化する必要はないというなら、Wikipedia:記事名の付け方#鉄道関連の路線名に関する部分は海外の路線には適用しない、とするだけでも構いません。

なお、現在ある記事名をわざわざ改名する必要はない、という点では上記のKone氏の見解に同意します。--Matsukaze 2007年9月6日 (木) 20:31 (UTC)

海外の路線には適用しないとする案に強く賛成します。もう少し事例を集めないとガイドライン化は難しいと感じています。--Jms 2007年10月3日 (水) 18:45 (UTC)

議論は収束しているので、具体的に以下の変更を (海外車両の分を加えて) 提案しようと思います。

<略>

  • 地下鉄線の線名は以下の例に従う。

<略>

  • 海外の路線についても可能であれば上記に準拠するが、各国の運行形態等により記述が困難になる、わかりにくくなる、他の文献との整合性がとれないなどの場合にはそれぞれの事情に応じて変更してよい。但し、同様の運行形態をとる国等で統一された記述方法であることが望ましい。以下はあくまで例であり、各国ごとの記述方法を拘束するものではない。
    • 路線名は日本語で定着しているものがあれば、必ずしも○○線という名でなくてもよい。
      • 例: 「イーストコーストメインライン」を「イーストコーストメイン線」「イーストコースト本線」 シベリア鉄道を「シベリア鉄道線」、CTRLを「CTRL線」テムズリンクなどとしなくともよい
    • 全国規模の路線網の一部となっている路線（日本のJR線に相当）については事業者名などはつけなくともよい。その際、路線名が重複する場合は()内に国名、地域名などを入れて区別する。
    • 一つの都市圏内のみの路線で、線名が番号やアルファベットのみのものについては、線名の前に事業者名やその略称、ブランド名、都市名などをつける。例:首都圏電鉄1号線

御意見をお聞かせ下さい。--Jms 2007年10月15日 (月) 22:04 (UTC)

>「イーストコーストメインライン」を「イーストコーストメイン線」「イーストコースト本線」などとしなくともよい
この行の趣旨がよく分からないのですが、線名のうち一般名詞由来の部分などを日本語訳しなくてもよい、という意味でしょうか?
これについては、Wikipedia:記事名の付け方#外来語の原則に従い、日本語での定訳がある（日本語文献では日本語訳で表記するのが一般的）なら訳し、そうでないなら仮名表記するべきでしょう。各論ですがEast Coast Main Lineについては、google検索した限りでは「東海岸本線」の表記が最も多く、「イーストコースト本線」が少数、「イーストコーストメイン線」や「イーストコーストメインライン」はwikipedia（またはその派生）以外に使用例を確認できませんでした。よってこれは「東海岸本線」を記事名にするのが適切かと思います（Web以外での用例を確認していないので断言はしませんが）。--Matsukaze 2007年10月16日 (火) 18:50 (UTC)
趣旨は「路線名だからといって必ずしも線としなくてもよい、メインラインだからと本線と訳さなくともよい」です。
当該国の鉄道に関する日本語文献が少ない場合には訳語も定着しておらず、定訳を見出すのが難しい場合があり、そこで「○○線」とすることを優先してしまうことがないように、ということです。
ECML を「東海岸本線」と訳すのは、「東海道本線」の意味での「本線」という概念が ECML にも適用可能かどうか十分検討してからにすべきでしょう。--Jms 2007年10月16日 (火) 20:57 (UTC)
「路線名だからといって必ずしも線としなくてもよい」というのはその通りですが、あくまで〇〇線という訳が定着していない場合（たとえばシベリア鉄道とかCTRLなど）についてのことで、ECMLは例として不適切でしょう。またここで各論に深入りするべきではないのですが、「東海道本線」の意味での「本線」という概念、というのは、日本国有鉄道線路名称での東海道線の本線、という意味でしょうか? だとすればそれは旧国鉄POVであり、日本国内においてすら私鉄の「〇〇本線」は国鉄とは違う意味で名付けられている可能性があります。
そもそも記事名の選択は「日本語圏での定着」を基準にするべきであり（無論単なる多数決ではなく専門家の使っている表記は一般人の表記より優先されるべきですが）、訳が適切であるかをwikipedia内で論じるべきではありません。極端な話、誤訳であっても日本語として定着してしまっているならそれを記事名にすべきです。たとえば数学用語のrational numberを有理数と訳したのはほとんど誤訳といっていいのですが（ここでのrationalは理性的、合理的という意味ではない）、この訳語が定着してしまったためにwikipediaでもこの記事名になっています。--Matsukaze 2007年10月16日 (火) 22:17 (UTC)
○○線としなくともよい例としてシベリア鉄道やCTRLを用いた方がよい、という提案だと理解してよいですか? そう解釈し、例示として ECML をやめてそれらを用いたとして、それだけではおっしゃりたい事のうち失われることがありますか? ECML に関する議論は本論ではありませんし、文献での用例はばらばらですので...。例示は変更しました。--Jms 2007年10月16日 (火) 22:32 (UTC)
具体例の前に原則を説明しないと何を言いたいのか伝わりませんよ。この場合なら「路線名は日本語で定着しているものを使い、必ずしも○○線という名でなくてもよい。例えば...」といった感じです。ただこれは結局Wikipedia:記事名の付け方#外来語の冒頭部を繰り返しているだけなので、この行自体が不要と私は思います。シベリア鉄道とかCTRLは現在○○線という記事名になっていないものを適当に拾い上げただけなのであまり気にしないで下さい。シベリア鉄道はともかく、CTRLはそれが本当に日本語圏で定着しているのか自信がありません。--Matsukaze 2007年10月17日 (水) 17:56 (UTC)
御指摘の通り、説明が例と混淆していました。基本的には「準拠するけれど外れてもかまわない」なので、上に挙げられていることの否定から論理的には自明で不要といえば不要なのですが、「○○線でなくともよい」というのは書いておいた方がよいと思います。CTRL はともかく、テムズリンクは線なしが定着している気がしますが、そもそも海外鉄道への言及が少ないのでなにをもって定着とするか難しいところです。アクロニムな CTRL よりはカタカナなテムズリンクの方が良いのでそうしてみました。まだ該当項目がないのでアレですが。--Jms 2007年10月17日 (水) 19:21 (UTC)

議論は収束したと思われますので、言い回しを整えた上でWikipedia‐ノート:記事名の付け方#鉄道の路線の記事の記事名で提案しました。--Jms 2007年10月25日 (木) 15:02 (UTC)

日本国内の路線に関するガイドラインの変更案が検討されています。もし現在議論されているセンで合意がとれると、書き出しは概ね

  • 日本国内の路線名には、原則として線名の前に鉄道事業者名または軌道法に基づく事業者名をつける。
    • 鉄道事業者の場合は、原則として第一種、第二種、第三種の順で選定する。第一種等の区別については鉄道事業者を参照のこと。

といったものになると思われます。これに準拠する様日本国外について手直しすると

  • 日本国外の路線についても、第一種、第二種、第三種鉄道事業者をそれぞれ上下一体方式の鉄道会社、列車運行会社、軌道保有会社等と、また軌道法に基づく事業者を単に事業者等と読みかえることで適用可能であれば上記に準拠するが、<略>

あたりが考えられます。あくまでも国内についての合意がとれれば、という前提ですが、どうせなら一括提案した方が良いので、御検討いただければ幸いです。--Jms 2007年10月28日 (日) 05:08 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/国際化#ガイドラインについてで再度議論中です。ぜひご参加ください。--隼鷹 2008年5月24日 (土) 13:03 (UTC)

[編集] イギリス路線名の表記統一

イギリスの路線名について、Category‐ノート:イギリスの鉄道にて議論を提起し、またイギリスの鉄道、ロンドン地下鉄などで議論の案内をしているのですが、参加者がありませんのでこちらに持ってきました。資料はCategory‐ノート:イギリスの鉄道を御覧いただくとして、要点は

(路線名の末尾として「ライン」の他に) ルート、ループ、リンク、ウェイ、クロスレイルがあり、ナントカ線の連想からそれぞれに「線」を追加すると「ルート線」「ループ線」「リンク線」「ウェイ線」「クロスレイル線」になりますが、「ループ線」は意味が違いますし、その他も何か妙な感じがしなくもありません。極めつけは「ライン線」としなければならないということです。やはり一律「線」というのには無理があります。西海岸本ライン、西海岸メインラインというのも変なので、整合性からするとやはりカナ表記しかないでしょう。

ということです。そこで、まずWikipedia:記事名の付け方#鉄道関連の修正を提案します。

  • 日本国外の路線についても可能であれば上記に準ずるが、<略>
    • 定着した日本語路線名がある場合、その国等の路線名での統一性上問題がある場合などは、路線名を必ずしも○○線としなくともよい。

その他に、「イギリスについては路線名は全てカナ表記とする、但し略称が広く用いられている場合はその限りでない」というのを記事名だけでなく記事中の表記についても述べておきたいのですが、どこに書けば良いでしょうか。尚、略称というのは CTRLを想定しています。--Jms 2007年12月5日 (水) 22:03 (UTC)

一週間には数時間足りませんが、特に意見も異論もなさそうなので、「イギリスについては路線名は全てカナ表記とする、但し略称が広く用いられている場合はその限りでない」も含めてWikipedia:記事名の付け方#鉄道関連を修正しておきます。--Jms 2007年12月12日 (水) 15:27 (UTC)
ああ、ここに議論があったんですか。これは失礼しました。この件については私が「/国際化」のほうで再提案していますので、ご興味のある方はご参照下さい。--本屋 2008年1月2日 (水) 17:18 (UTC)
ここに議論が、って、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト イングランドの地名#ウェストかウエストかにしっかり書いておいたのに…。今は国際化があるのでそちらのほうが適切ではありますが。--Jms 2008年1月2日 (水) 17:24 (UTC)

[編集] イタリアの路線名の表記について

イタリアの鉄道関連の項目の作成を翻訳を元に作成していますが、基本的にFerrovia Roma-Ancona の場合、ローマ＝アンコーナ線の様にしています。「Ferrovia」は鉄道線を意味していますが、事業体名でなければ線と訳しています。路線という意味では、「linea」 もあります。どちらでも～線と集約されてしまいますが、カナでフェッロヴィーアやリーネアと分けて表記するのはさすがに避けました。中央や高速もカナ表記は避けましたが、どうでしょうか？また、地名間の記号を＝としましたが、- （ハイフン）の方が良いかなど、ご意見などあればぜひお願いします。イタリアの鉄道のリンク先を参考に願います。-- Ciro 2008年6月19日 (木) 08:04 (UTC)

ドイツ語圏における-bahnと-linieの例とそっくりに思えます。基本的には前者が-鉄道、後者が-線なのですが、過去に独立した鉄道事業者だったところが合併後にもそのまま名前を引き継いでいる（Gotthardbahnは私鉄のゴッタルド鉄道→スイス国鉄ゴッタルド線になったが、ドイツ語での名前は変更されていない）ところとか、一度も独立した鉄道事業者であったことがないのに-bahnという名前を採用しているところ（ブリューニック線 Brünigbahnなど）があって困っています。bahnは、独立鉄道事業者を指す時は-鉄道と訳し、一路線名である時は-線と訳す、かつての鉄道事業者記事と合併後の路線記事が同一項目化されている場合は-鉄道という記事名にする、という方針ではどうかと考えています。それからすると、イタリアについても同様に事業体名でない時は-線、というCiroさんの方針でよいのではないでしょうか。
英語圏では、どういうわけか鉄道事業者名も路線名も音をカナ書きすることの方が多いようなので、ノート:アメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧などで議論した結果そういう方向になっています。ただ、ドイツ語圏ではそれではどうも変な感じがするので、意訳した方が良いように思っています。これについても、対象とする言語圏ごとに議論してガイドライン化を図りたいところです。地名間の記号については、ドイツ語圏では現状ハイフンを採用しています。英語圏では中点「・」になっているのですけど。これも言語圏ごとでよいのではないでしょうか。
イタリアの路線名、ではなく、イタリア語圏の路線名、にして、スイスのイタリア語圏にも適用を図ったらどうかと考えます。ティチーノ州にはいくらかイタリア語名の付いた鉄道会社がある/あったようです。--Tam0031 2008年6月19日 (木) 15:37 (UTC)

[編集] 海外の路線名の翻訳問題一般について

ノート:カリツェヴァーヤ線にて、路線名の翻訳の仕方について話し合いたいと思います。あちらのページへどうぞたくさんのご意見お願いいたします。--PRUSAKYN 2009年1月7日 (水) 15:11 (UTC)

[編集] JRで「本線」のつく路線の正式路線名について

ノート:東海道本線でも指摘させていただきましたが、鉄道要覧では「東海道本線」という表記が使われておらず、「東海道線」となっています。 しかし、東海道本線の記事内では「『東海道本線』が正式名称であり『東海道線』は略称である」として紹介されています。 そのため、「東海道線」を正式名称とすべきではないかと思い、問題提起いたします。なお、ここでは『東海道線』を例に採っていますが、他の本線でも同様の記述があるかもしれないので、こちらで議論させていただこうと思います。 （なお、正式名称を記事名にするかどうかはまた別な議論と考えています。）

  • 「東海道線」を正式名称とする理由
    • 『鉄道要覧』では全面的に「東海道本線」ではなく「東海道線」という表記を使用しており、この資料は検証可能性の要件を満たしている。
    • 航空・鉄道事故調査委員会の鉄道事故調査報告書でも、一貫してJR7社の路線に対しては「○○本線」という表記を使っていない。
    • 『交通年鑑2007』（交通新聞社）のJR各社の章では、JR九州を除いた6社（JR貨物を含む）で「本線」を付けた表記をしていない（JR九州のみ、「鹿児島本線」などに「本線」を付けた表記をしている）。
    • 国土交通省は、同省が著作権を主張する公式サイト[1]にて路線一覧を掲示しており、ここでも鉄道要覧と同じ表記である。但し、つくばエクスプレスが掲載されていない、ドリーム開発がまだ掲載されている、バナーがリンク切れしているなど、最新の状況が更新されている訳ではない。
  • 現時点での反論（要約）とそれに対するコメント（詳細はノート:東海道本線を参照）
    • 『JRの線路名称公告』では「本線」を付けた名称を使用している。
      →この資料は非公開のため検証可能性を満たさない。
    • JR各社のウェブサイト上では「本線」を付けた名称で案内されている。
      →ウェブサイト上では営業上の名称（たとえば赤羽線→埼京線など）で案内されているほか、「羽越本線」が「羽越線」と案内されているケースがあるなど一貫していない。
    • 鉄道要覧には誤りや編集方針上の問題がある。
      →誤りである可能性はあるが、本件についてはすでに10年以上にわたってこの表記で掲載されており、誤りとは考えられない。また、編集方針上の問題であるという指摘は検証可能性を満たしていない。

なお、国土交通省への届出上の正式名称と、JR各社の公式名称が異なっていると考えることもできます。 どちらを正式と見るか、それとも両方を正式名称として捉えることもできるのではないかと思います。 ただ、いずれにせよ検証可能性のない名称を正式名称とすることには問題があると思います。
「○○本線が正式名称だと検証可能な資料がある」や上記に事実誤認があるなど、ご意見があればお聞かせください。 --M.F 2008年1月12日 (土) 11:09 (UTC)

日本国内の路線名は、官報に記載のあるものは官報の記載が正式名称です。『鉄道要覧』と官報が矛盾する場合は、官報が優先です。官報に掲載のない場合は、運輸審議会の資料をあたることになると思います。何が正式路線名か、という点については、議論の余地はないと思います。正式路線名が記事名としてふさわしいかどうかはまた別の議論です。現行の「線をつける」というガイドラインが適切かどうかというのは、舞浜リゾートラインディズニーリゾートライン線なぞを見ると考えてしまいます。--Jms 2008年1月12日 (土) 13:54 (UTC)
私は、以前民営化時にJR各社が線路名称公告を出して、JR四国だけが本線を全て外した（以前は予讃本線、土讃本線、高徳本線、徳島本線）という話を聞いたことがあるので、どこかで線路名称公告なるものが閲覧できるのではないかと思っていたのですが、そうではないんですかね…。
M.Fさんがノート:東海道本線で触れていたことにちょっと指摘をしておきますと、時刻表を典拠とすると「赤羽線」を正式名称とできない、ということですが、これは違います。JTB時刻表については所有していないので分からないのですが、JR時刻表についてはちゃんと「赤羽線」は記述されています。巻頭地図でも、路線ページのタイトルでも使われていませんが、複数の路線に渡る時刻を1つの項目で表記している時には、一番左端に「線名」の欄があって、ここに路線の正式名称が記載されています。手元に2006年4月号しかないのですが、埼京線のページを見ると、線名欄に「東京臨海」「山手線」「赤羽」「東北本線」「川越線」と記述されています。全駅記載ではないため記述欄が小さくなり東京臨海高速鉄道と赤羽線はフルネームでは載っていませんが…。少なくとも東北本線が「本線」として記載はされていますね。津軽海峡線ではなく海峡線であること、瀬戸大橋線ではなく本四備讃線であることも、この欄を見れば分かります。略して記載されているところがある問題を除けば、典拠にできそうです。--Tam0031 2008年1月13日 (日) 17:05 (UTC)
JR の線名クラスの公告なら、官報を閲覧できるところに行けば閲覧できると期待します。そもそも、路線の正式名称変更が会社側の公告で済むというのは不思議です。鉄道事業者は路線について免許さているので、免許を受ける際の路線名称があるはずであり、その免許について会社側が勝手に変更できるというのはおかしな話です。あくまで免許の行われた名称が正式名称です。鉄道事業者がどう呼称しようが、それは事業者の呼称であって、正式名称ではあり得ません。そう考えると、JR 各社ではなく運輸省ないし国土交通省の出した公告ではないでしょうか。それなら官報に掲載されています。--Jms 2008年1月13日 (日) 20:16 (UTC)
とりあえず国鉄分割民営化前後の官報（昭和61年12月4日号～昭和62年6月30日号）を確認してみました。すると、昭和61年12月20日号（第17956号）にて当時の運輸大臣から、「日本国有鉄道の事業等の引継ぎ並びに権利及び義務の承継等に関する基本計画」が報告されていました。
日本国有鉄道改革法等施行法第3条、第12条によれば、この基本計画（法律文面上では継承計画）を元にJR各社は第一種鉄道事業の免許を受けたものとみなすとあります。要するに、JR各社の路線名は、この基本計画に記載されているものが正式ということになります。
この資料について、本件を含め議論になりそうな場所を確認してみると、東海道本線は各社分とも「東海道線」と記述されており、他の本線も同様でした。つまり、少なくともJR発足時点（1987年4月1日）では「本」のつかない名称（つまり鉄道要覧に掲載通りの名称）で免許されているということです。これ以降、特に路線名の変更の手続きが行われたという資料が見つからない限り、正式名称は「本」のつかない名称だといえます。
参考までに、その他議論になりがちな点を官報の記述に基いて書いておきます。
  • 各新幹線は在来線の支線（別線）扱い（たとえば、上越新幹線は高崎線、上越線、信越本線の3つに分かれて記載）
  • JR東海の「東海道線」は「熱海から米原まで及び大垣から垂井を経由して関ケ原まで並びに……」となっており、新垂井経由の下り線が本線で垂井経由の下り線が別線と扱われている
  • JR北海道の「留萌線」は「留萠線」と記述されている
--M.F 2008年1月14日 (月) 08:11 (UTC)
調査ありがとうございます。ウェブサイトなどで出回っているJRの「線路名称公告」とは違いますね（そもそも非公表のはずの資料がなぜ出回っているのか、どこまで信頼できるのは分かりませんが…）。留萌線については、当該項目でも記載されている通り1997年に改称されているはずです（これは時刻表等の表記変更で客観的に分かるかと思いますが）。--Tam0031 2008年1月15日 (火) 15:35 (UTC)
「鉄道ジャーナル」1987 年 9 - 12 月、1998 年 11 月 に掲載されたという記述があります。一方、「外国人観光客の来訪地域の整備等の促進による国際観光の振興に関する法律」に関連する告示に登場する線名もあります。--Jms 2008年1月15日 (火) 17:27 (UTC)

そもそも、鉄道路線の正式名称とは何なのでしょうか？　　鉄道事業法などの関連法令には、新幹線などを除いて路線名または路線名称の規定はありません。そのため、許可申請などで路線を表現するために、起点及び終点・主要な経由地などが使われている現状です。高速自動車国道などとは違い、鉄道路線の名称は基本的に便宜上の名称に過ぎず、正式名称といえるものはないのではないでしょうか？--218.230.48.91 2008年1月15日 (火) 21:58 (UTC)

官報に記載のあるものは官報記載名が正式名称だと考えるべきでしょう、監督官庁すなわち免許を与えたところがそう呼んでいるのですから。それがない場合は鉄道事業等報告規則に基づく報告に使われる名称が正式名称と考えるべきでしょう。--Jms 2008年1月15日 (火) 22:23 (UTC)
確かに、どうしても必要なら、岳南鉄道線とか江ノ島電鉄線のように「正式な路線名なし」という事態はあり得ないと思われます（これは個人的な意見ですが）。閑話休題、検証可能性のある資料では、旅客営業規則では「○○本線」の表記となっています。約款としてどうしても必要な路線しか掲載されていないという問題はありますが（なお、地方交通線については別表第1号で全数掲載）、JRが運賃制度という面で「○○本線」の呼び方を採用していることは確認できます。--Jkr2255 2008年1月17日 (木) 06:31 (UTC)
結局は、登録制度や告示制度がない以上、便宜上の名称なのですね＞官報記載または鉄道事業等報告規則に基づく報告
実際、公営企業が運営する路線の場合、条例等で名称が決定されており、それと、「外国人観光客の来訪地域の整備等の促進による国際観光の振興に関する法律」に関連する告示と異なるケースがあります。どちらかの記述が優劣するのでしょうか？
また、都市計画上の名称等もありますし、1つの路線にいくつも名称があるのは、普通だと思うのですが。
そもそも、官報や、鉄道事業等報告規則に基づく報告の記載が確認できるのでしょうか？　それと、その確認が有効なのでしょうか？（昭和40年の官報に記載されているとか言われても、確認できますし、その事実はかけるかもしれませんが、その事実をもって、現在の事象を証明する手段とはならないでしょう）--218.230.48.100 2008年1月18日 (金) 05:46 (UTC)

鉄道事業法以前に免許されている路線についての官報記載は便宜上とは言えないでしょう。また、鉄道については、条例等での名称とかつての運輸省ならびに国土交通省による告示との間で異なる場合は、免許を与える方、すなわち官報記載が正式と考えるべきでしょう。軌道の特許については建設大臣もかかわってきますが、それも結局は官報記載があればそれが正式名称でしょう。官報は図書館等で確認可能です。官報記載があって、それを訂正等する官報記載がない限り、その名称は現在でも有効です。一つの路線に複数の名称があるから「正式名称は何か」と問われるのであって、「1つの路線にいくつも名称があるのは、普通だと思うのですが」というのとは何ら矛盾も対立もないと思います。官報記載のある路線名そのものについて、なぜ議論になるのか、わたくしにはわかりません。尚、この議論は「正式名称は何か」という議論であって、正式名称を問う事に何か意味があるのか、路線記事名として何がふさわしいのか、というのはまた別の議論です。--Jms 2008年1月18日 (金) 11:21 (UTC)

まさに正式名称の問題だと思います。いくつもの名前があって当然ならば、記事名を定める根拠にならなくなってしまいます。
ところで、路線名は通常事業者が付けて申請し、それを元に営業免許が与えられるものではないのでしょうか。政府・役所が天下りに与えるものではないような。それならば、当の事業者であるJRが線路名称公示や営業規則で本線を付けているのに、官報でそれと別な名前で指定するというのがよく理解できません。国鉄分割民営化に伴って承継する通常と異なる枠組みで免許が与えられた影響もあるのでしょうが…。

国鉄・JRの線路名称については、こちらのサイトに分かりやすくまとまっています。また、JTB出版局から1998年に出た「停車場変遷大事典 国鉄・JR編」にも詳細な解説があります。--Huemat 2008年1月23日 (水) 12:34 (UTC)

間隔が開いてしまいましたが、「○○線」と「○○本線」のどちらが正式名称かという点については、それぞれに根拠があり一概に決められるものではないと感じました。Wikipedia:中立的な観点から考えると、どちらかを正式名称と定義することはウィキペディアで行ってはならず、むしろ両方の名称が混用されている事実を書くことこそが本質であると思います。 東海道本線#名称についての記事は、この観点から両論併記とし、「東海道本線」が正式であり「東海道線」が略称であるという記述を削除し、名称の経緯と国鉄民営化以降の名称の混用状況を書くことにしました。
なお、記事内でどちらを正式名称とするかという議論と、記事名を何にするのかという議論は別だと思いますので、正式名称についての議論はこれを結論とさせていただきたいと思います。私は個人的には現在も、路線の正式名称は「東海道線」だと考えていますが、「東海道線」という名称が歴史的に、より広義で使われてきた以上、記事名は「東海道本線」でもよいと考えています。--M.F 2008年10月28日 (火) 03:55 (UTC)

[編集] 経路図テンプレート

Wikipedia:経路図テンプレートの使用例が増えてきました。どの様に使うかという議論が必要だという声が出ています。路線にも運行経路にも使えるという意味では路線に限った事ではありませんし、なによりテンプレートですので、議論はテンプレートに関するサブページに集約したいと思います。もし議論すべきことがあれば、そちらへお願いします。--Jms 2008年1月16日 (水) 20:03 (UTC)

[編集] 路線名のDEFAULTSORT

阪和線の編集差分で、DEFAULTSORTから「せん」を外す編集がなされたのですが（直前に私が「せん」を付けたのを戻す形です）、読みについてはどのような取り決めになっているのでしょうか。どこかで「カテゴリの読みには「せん」は付加しない」というのがあったと思いますが（見つかりませんでした）、DEFAULTSORTに適用すべきものではないと考えます。--Tamago915 2008年2月20日 (水) 23:03 (UTC)

難しく考えすぎじゃないでしょうか？DEFAULTSORTは、単なる一括指定のマジックワードに過ぎません。路線記事や駅記事では「せん」「えき」を省くカテゴリが多いので、DEFAULTSORTも「せん」や「えき」を省いているだけでしょう。「せん」や「えき」を省かないカテゴリを含んでいれば、そのカテゴリだけ[[Category:××|○○せん]]と指定すれば済む話ではないかと思います。
多いキーワードに合わせて一括指定するのは、当たり前のような気がするんですが、こんなことまで合意だのガイドラインだのが要るんでしょうか？--ikaxer 2008年2月22日 (金) 09:57 (UTC)
本件に関しては、必要だと思います。単純に考えれば、DEFAULTSORTは記事名の読み方を示すものです（ここで認識が違っているようですが）から、記事名の読み方と異なるものを付けるべきではない、という認識です。もし、記事の読みと異なるDEFAULTSORTを付けるのなら、そのような合意をとるべきではないでしょうか。
なんとなく、路線記事の範囲に収まる議論ではなく、日本語版ウィキペディア全体として、「記事名の読みと異なるDEFAULTSORTを用いてもよいか」という議論になりそうな気もしますが……。--Tamago915 2008年2月22日 (金) 10:44 (UTC)

Wikipedia:カテゴリの方針を見ますと、DEFAULTSORTについて触れてあります。

ページを複数のカテゴリに入れる（ページが複数のカテゴリに入っている）場合は、{{DEFAULTSORT}}を用いるとソートキーを一箇所で指定することができるので便利です。

これによれば、単なる便利なツールという位置付けにしか読み取れないのですが…。そもそもソートキーは拗音や濁音は使わないといったように、正確な読み仮名を示すものではありませんし、それほど深く考えるほどのことでしょうか。まぁ、議論なさる止めませんけど。--ikaxer 2008年2月22日 (金) 10:53 (UTC)

Wikipedia:カテゴリの方針の説明は、DEFAULTSORTの仕様であって、記事中でどのように用いるかのガイドラインではないようです。
将来的には、現在は記事名の文字コード順にしかとれない特別:AllPagesが、DEFAULTSORTの値によって並び替えられることもあるでしょうし、そうなれば索引としての利用価値もあります。そのときにはDEFAULTSORTが索引用の読みを記述したものになるべきで、そこまで念頭に置いていますが、現時点では根拠とはできないだろうと考えています。確かに、あまり深く考える必要はないのかもしれません。
また、「路線記事や駅記事では「せん」「えき」を省くカテゴリ」については、どこに説明があったでしょうか。見た記憶はあるのですが、この議論の際に見つけられなくて……。--Tamago915 2008年2月22日 (金) 12:07 (UTC)
カテゴリの方針の中で、仕様の説明のみが書かれており「便利」の一言で済んでいるなら、それ以上でもそれ以下でもないでしょう。将来的に索引云々の話は初耳ですが、それこそ何か方針があるのでしょうか？--ikaxer 2008年2月23日 (土) 03:17 (UTC)
将来の索引については自分の腹案でしかないので、方針にはなっていません。
総論として、DEFAULTSORTに索引での読みと異なる文字列を入れることの可否は何も決まっておらず、「望ましくないとする根拠がない」ということで理解しています。今すぐ決めないといけないものでもないでしょうし、決める必要が出たらまた考えればよいと思います。--Tamago915 2008年2月23日 (土) 07:24 (UTC)
鉄道記事であれば、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#カテゴリに関するガイドラインにソートキーを付与する際の指針が示されています。Portal‐ノート:鉄道#スタブテンプレートのソートキーでも述べましたが、カテゴリによってソートキーが異なる例も多く、DEFAULTSORT を使用する意義が見出せない場合も少なくありません。少なくとも、DEFAULTSORT は読者にとっては何の価値もないわけですし。
将来的な索引機能の代替を考えるのであれば、それを念頭に置いたものへ使用時の説明等を書き換えるのが先決と思います。記事名の読みとソートキーの不一致が鉄道分野でのみ見られる事例とはとても思えません。--こまくさ 2008年2月22日 (金) 13:30 (UTC)
ソートキーに「えき」「せん」が必要と思うならそのように提案していただきたいと思いますが、記事本文には何ら影響しないことですよね。記事本体とはさほど関係ない事項のために方針決めをして多くの記事の履歴を積み上げるだけのコストに見合う話ではないような気がします。Tamago915さんがおっしゃるような機能が必要であればBugzillaに提案されてみてはいかがでしょうか。--VZP10224 2008年2月22日 (金) 14:22 (UTC)
Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#カテゴリに関するガイドライン、確認しました。こういう場合なら、DEFAULTSORTには「えき」をつけて、各カテゴリには「えき」を付けない形のソートキーをそれぞれ付加するべきだと考えての提案でした。ただ、コストをかけるだけの意味はないですね。
路線記事については、上記ガイドラインでは「せん」は付いていますが、冒頭の阪和線の事例はどう解釈するべきでしょうか? --Tamago915 2008年2月22日 (金) 14:30 (UTC)
DEFAULTSORTに「えき」や「せん」はつけるべきだと思いますよ。例えば越後線で「せん」が省かれていることで、Category:新潟県の交通で越後線が越後交通より先になり、五十音順になっていません。（余談ですが「せん」をつけないなら、信越本線は「しんえつほん」じゃなくて「しんえつ」にした方が自然に感じます。） 駅や路線のみのカテゴリならつけない方が便利な気もしますが。とはいえ修正するとしても何かのついでにやるくらいで十分でしょう。--辞典の虫 2008年3月27日 (木) 08:14 (UTC)

[編集] 路線の向きの記載について

些細なことで恐縮ですが、一部の路線では上り・下りの表現が使えず、A線・B線といった表現や北行・南行のように方角で方向を識別しており、それについて路線記事の本文中に記載がないため追記を検討しています。ウィキプロジェクトの取り決めでは原則として

  • 各路線記事の路線図および駅一覧は起点を最上部として下り方向は上から下へ
  • 駅ナンバリングを採用している路線では01の駅が最上部
  • 駅記事の「隣の駅」は左が上り方向（若番）、右が下り方向（老番）

となっていますが、A線・B線の呼称を採用している場合はA線の向きが駅ナンバリングの方向と逆になっているケースがあります。
（例・東京地下鉄日比谷線／駅ナンバリング：中目黒がH01～北千住がH21、A線：北千住→中目黒方面）
しかし不要な情報と判断されてしまったのか、またはそれ以外の理由か、申し合わせたかのように路線記事にその記載が現時点では触れられていません。運行面ではこの識別が生きてくるとはいえ、営業の場では用いられていませんが、それを理由に不要とされて消されてしまうのは癪なので、事前にこちらで審議しておきたいと思った所存です。

そこで、これから着手するにあたって、次の点について御意見をお願いします。

  • A線・B線の方向を記載する必要性の有無
  • 記載するとしたらどの位置が最適か
    • 候補1.路線データ
    • 候補2.運行形態
    • 候補3.駅一覧
    • その他

以上、よろしくお願いいたします。--Comyu 2008年5月10日 (土) 00:53 (UTC)

[編集] 沿線風景の画像

沿線風景の画像が、単なる車両を写しただけのような写真が存在します。 このような写真については、その項目を見に来て沿線風景を見ようとしても意味不明だと思うのですがどうでしょうか？--124.102.56.5 2008年10月19日 (日) 01:36 (UTC)

[編集] 駅一覧の在り方

先日、両毛線において、駅一覧が駅の開業年月日や廃止年月日を含めたものとなりましたが、たしかに百科事典としてはこのような情報を駅一覧に盛り込むことはいいことかもしれません。ただ、一つの表に何でもかんでも詰め込むと、表が複雑になりすぎるという欠点があり、文字を小さくせざるを得なかったりします。

両毛線のケースでは快速列車などはありませんが、運転形態が複雑な路線では駅一覧（距離・接続路線・所在地）と停車駅表が一つの表で網羅される形になっており、それに開業・廃止年月日を加えるととてつもなく複雑でやっかいな表になるかと思います。

駅一覧表もそろそろ全体的に見直しの時期が来ているのかもしれません。他の路線の駅一覧も両毛線と同じようにして、代わりに快速停車駅表を「駅一覧」とは別の表として分離するという手も考えられます。また中央線快速や宇都宮線・JR京都線のように、本来の路線記事とは別に地域ごとの運転形態を扱った記事がある場合、これらの記事に駅一覧表が書かれ、元の路線記事では「○○を参照」として簡略化されている形になっておりますが、これについても考え直す価値があるかもしれません（路線記事ですべての駅を一覧表として扱い、個々の運転形態記事では停車駅のみを図示する、長大路線の場合は別に「○○線の駅一覧」などの子記事に一覧表を作る、など）。これについてご意見をお願いします。

--RailRider 2009年6月29日 (月) 23:56 (UTC)

両毛線の駅一覧については、確かに複雑で見づらいと思いますので、見直しには賛成です。ただ、停車駅や運転形態の記事に関しては、無理にいじるとかえって分かりづらくなる可能性もあるので、路線ごとにケース・バイ・ケースな対応をするのがベストではないかと思います。
--三島優一 2009年10月10日 (日) 19:30 (UTC)

[編集] 鉄道路線一部記事の改正についての提案

の、「駅・施設・接続路線」の表について、直流電化区間は赤、交流電化区間は青、非電化区間は緑(?)という形で色分けしようと思いますがいかがでしょうか？（色分けするとなれば、Botで作業を行うことになるかもしれませんが…）なお、上記に「非電化区間」と記載しておりますが、上に挙げた記事以外に「駅・施設・接続路線」の表が作成されている場合の話です。--やまびこ233 2009年7月13日 (月) 03:35 (UTC)

「駅・施設・接続路線」の表、というのは、路線図テンプレートのことでしょうか? もしそうなら、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/テンプレート/路線図テンプレートへどうぞ。そうした色分けは反対されるだろうと思いますが、聞いてみる価値はあるかもしれません。--Jms 2009年7月13日 (月) 16:35 (UTC)
いや、そうじゃなくて、駅一覧の話だと思いますよ。
私は反対はしませんが、これに乗じて、やたら色を使う習慣にならないよう気をつけてほしいですね。--ikaxer 2009年7月13日 (月) 16:40 (UTC)
（追記）
＞非電化区間は緑(?)
ああ、これはやめましょう。非電化はグレーでいいんじゃないですか。3色は多すぎます。区別が付けばいいなら、有彩色は1色のみにしてほしいです。--ikaxer 2009年7月13日 (月) 16:42 (UTC)
駅一覧でしたらすでに電化方式欄で色分けされていますが（非電化区間は色なし白）。→例：水戸線#駅一覧
経路図テンプレートのアイコンでしたら反対します。青は路面電車や軌道区間などの意味で使用していますし、緑のアイコンも既存のアイコンを置き換えるに足るほどの種類が用意されていないはずです。--210. 2009年7月13日 (月) 21:11 (UTC) 江差線で確認したら非電化区間は白だったので一部訂正。 --210. 2009年7月13日 (月) 21:26 (UTC)
"http://wkp.fresheye.com/wikipedia/Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88_%E9%89%84%E9%81%93/%E8%B7%AF%E7%B7%9A" より作成
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最終更新 2009年10月10日 (土) 10:31 （日時は個人設定で未設定ならばUTC）。
【Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線】変更履歴

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