Wikipedia‐ノート:スタブ

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過去ログ

• 2005年5月17日までの議論 - 完璧なスタブ？、どこまでがスタブ？、統合提案、標識統一、付け方、種類別スタブ一覧、どこまで放置すべきか
• 2005年9月29日までの議論 - スタブテンプレートの放置について、サブスタブの定義変更の提案

[編集] スタブでなくなる基準

井戸端から移動

Wikipedia:スタブには「スタブを脱した場合にはスタブ表示などを取り除いてください。」とあります。記事を成長させていって、スタブを脱したかどうかは記事を育てた人が判断するのでしょうか？また、その判断のための基準はありますか？Kokoperi 2005年11月10日 (木) 09:55 (UTC)

明示的な基準はないと思います。そのとき物差になるのが、単純にバイト数でもなく、当該項目が潜在的にどのくらいまで発展するかっていう加筆者群の中にある基準だったりもしますしね。ですから相当巨大な項目にまでスタブが貼られていたりします（まだまだ書きたりない、と思ってるんですね）。NekoJaNekoJa 2005年11月10日 (木) 10:04 (UTC)

なるほど。そうすると、他の人がつけたスタブマークを外すのはちょっと勇気が要りますね。Kokoperi 2005年11月10日 (木) 18:13 (UTC)

ノートページに「もうスタブじゃないのでスタブテンプレートをはずそうと思いますがどうでしょうか？」と書いてみてはいかがでしょうか？　私は以前そういう書き込みをしたら、「○○の項がもっと書き込まれなければ事典として不十分だと思う」という意見をその分野に詳しい方からいただき、納得してスタブのままにしたということがありました。--Hachikou 2005年11月11日 (金) 04:40 (UTC)

私がスタブ・テンプレートを外すとしたら、自分もある程度加筆してそれなりになったと思ったときです。編集に参加していない記事のテンプレートに手を付けるのは、あまりいい感じを与えないのではないかと思います。もしまた貼り直されたら、撤退です。--みっち 2005年11月11日 (金) 05:02 (UTC)

私は新たに記事を作成した際、大抵スタブをつけています。自分としては知っている・解かる範囲で精一杯書いたつもりでも、資料が古かったり「もっと何かあるのではないか」と、いま一つ自信が持てないからです。ただ、言われてみるとたしかに、私がつけたスタブテンプレートは他の方に取って外すのが躊躇われるものでしょう（逆に私も、他の方が付けられたスタブテンプレートを外すことに躊躇しますから）し、あまりスタブ記事が増えるのも良くないと思いますので、自分が立てた記事にあまり編集などが無く長くスタブが外れないものについては、ノートなどでご意見を求めるのも良いかも知れませんね。--おきた 2005年11月11日 (金) 07:48 (UTC)

スタブのテンプレ、たいして機能してる気がしないし、サブスタブに毛が生えた程度でもない限りおれはつけないなあ。テンプレ張られてなくても加筆されることはあるし、張っておいても優先して加筆してもらえるって感じがしないってこと。ついでに、「このくらい書いてありゃスタブだなんて遠慮しなくてもいいんでねーの」と思ったらがしがし剥がしちゃってます。

--Nekosuki600 2005年11月11日 (金) 14:13 (UTC)

みっちさんやNekosuki600さんと重なる面もありますが、ある程度自分が加筆して、その上でもう特に記事内容に不足を感じなくなったらスタブテンプレートは自由に剥がしていいのではないでしょうか。そしてその後に再度スタブテンプレートを貼る場合は、要約欄にその理由を書く（例えば○○の項が不足しているからとか、自分がこれから何回かに分けて書き足していくからとか）ようにすればいいでしょう。加筆もしないでテンプレートを貼り付けたり剥がしたり…というのはあまり気持ちのいいものではないですね。--Muyo master 2005年11月11日 (金) 14:47 (UTC)

現状、スタブが残っているものが多すぎるように思います。第三者の目で見て、もはやスタブでないと思えばスパッとはずしても良いのではないでしょうか。もちろん、誰かが戻せば、編集合戦をしないことは言うまでもありませんが。 Zorac 2005年11月11日 (金) 15:32 (UTC)

たしかに、スタブが残っている記事が多い気がしますね。皆さん同様、私も加筆の際にもう充分だと思ったら剥がしてしまって良いと思うのですが、やはり気が引ける、という方も居ると思います。なので私も、少なくとも自分が立てた記事について、追加出来る内容が無くなったと感じた時点でスタブを剥がす様に心がけたいと思います。やっぱりスタブは、執筆・加筆依頼をするほどじゃないけど他の方の手を借りて育てて欲しい記事として表示するのが良いでしょうから。皆さんのお話を伺っていて、反省すべき点に気付きました。--おきた 2005年11月11日 (金) 17:48 (UTC)

私の提案なのですが、Wikipedia:スタブ着脱の必要な記事のようなページを作って、そこにメンバーがスタブの着脱が必要と思う記事をもちよって話し合うというのはどうでしょう。このページにまとめることによって、メンバーに広く告知することにより多数の意見が集まりスタブ記事を減らす効果が得られ、さらに個人の判断によるスタブ着脱の乱用をふせぐ手段になると思うのですが。--Onsentaro 2005年11月15日 (火) 04:35 (UTC)

それは流石にやりすぎかと。そんなに面倒な処理をする程のものではないと思うのですが。スタブを剥がすのは「十分な記事になっている」という評価ですし、逆なら「加筆してくれ」って意味ですよね。余談になりますけれど、現在はおそらくスタブテンプレートが濫用されているんですよ。もしかすると、「必要な記事」「良い記事」と執筆側が自信を持つためのハードルが恐ろしい程上がっていることの裏返しで、相当書き込んでも恐くて剥がせないなんてことがあるような気がするんです。以前から猫好きさんがおっしゃる「削除したがり」とも関連しているのかもしれません。NekoJaNekoJa 2005年11月15日 (火) 09:31 (UTC)

それぞれのノートページでスタブテンプレートの着脱について提案を行なっても、その記事に興味がありウォッチリストに登録した人しか気づくことができないため、その記事には興味はなくてもWikipedia全体の編集にかかわっている方に広く認知してもらい、意見をもらうためにも多少面倒ではありますが、新しいページは必要だとおもいます。Wikipedia執筆のハードルが高くなった今だからこそスタブがいらない記事とはどんなものかを示すべきだとおもいます。--Onsentaro 2005年11月15日 (火) 10:14 (UTC)

うーん、スタブの基準は一応Wikipedia:スタブにあるんですが、実態とは離れてきたので仕切り直ししようって意味ですか？　サブスタブはあまり機能していませんしね（この定義的にはスタブ項目に貼る人がいる一方、多くの場合スタブも貼っていない字引的項目がばったばったと即死したりしていますし）NekoJaNekoJa 2005年11月15日 (火) 10:31 (UTC)

サブスタブはともかく、スタブに対しては、Wikipedia:スタブには外す基準もありませんし、ある一定の基準を設けてスタブを外すのも良いと思いますがしかし、日々成長を続ける百科事典である以上、たとえ秀逸な記事であっても将来は書き換えられる可能性もある訳ですし、その点から考えるとWikipediaの記事はすべてスタブであるともいえるとおもいます。そうなると極端にいえばスタブテンプレート不要論まで考えが及ぶかもしれませんよね。かなり余談になりましたが、何らかの方法を用いてウィキペディアンの誰もがスタブテンプレートを外すことについてのストレスを軽減するのは悪いことではないと思いますね。--Onsentaro 2005年11月15日 (火) 13:06 (UTC)

スタブは元来は、何を加筆すべきかはっきりしているときに貼られるべきものなのでしょうね。どの記事でも、だいたい、これだけの要素がそろえば一人前、という基準は求められると思います。同分野の他の記事などと比較して、または自分の常識と比較して、それに達したと思ったら、だれでもはずしていいのではないでしょうか。逆に、短いからといって闇雲にスタブを貼るのは、いいことだと思いません。スタブを貼るならノートでなくても最低限要約欄に、何が足りないか明示すべきでしょうね。--っ [Café] [Album] 2005年11月16日 (水) 10:13 (UTC)

外部からの加筆を促進させるための物であるのなら、「参加者を募って加筆を促す必要性がなくなった時」でしょうね。既に執筆者が多数おり、書き足りない箇所があっても現行の参加者だけでまかなえる状態なら、この考えで行くと外しても良いと思います。--草薙 2006年4月23日 (日) 08:45 (UTC)

スタブ/サブスタブ記事に対して「書きっぱなしの放置状態だ！」といっちょ前に批判してテンプレート貼るなら、貼ったヤツこそ貼りっぱなしにしないで、後々気にかけてメンテ（加筆の呼びかけ、テンプレート外し、そもそもお前が努力して加筆）しろ・・・と思う。

>「スタブはウィキペディアで調べ物をする人にとってあまり役に立ちません。」・・・誤りでない限り、ちょっとは役に立ったりする。

>「だれもが知っている情報しかなかったりする」・・・自分のうろ覚えな情報が正しいと確認出来る。それがいけないのか？122.214.72.243 2008年12月25日 (木) 01:32 (UTC)

[編集] スタブ廃止

そろそろスタブの必要性について問われる時期かと思われます。私は考えた結果スタブは不要であるとの結論に達しました。その理由と、それに対立する反論を以下にまとめてみたした。

まず、大きな問題としてスタブが貼られている記事と貼られていない記事の不整合さが挙げられます。書かれるべきことがかかれてなく、明らかにスタブであるような記事にスタブが貼ってなかったり、ほぼ完成形に近いような記事にもスタブが貼ってあったりするため、スタブカテゴリが全く機能してないとも言えます。また、スタブカテゴリの内部にも莫大な記事数が収録されており、わざわざそれを見て加筆できるような状況でもなくなっているとも言えます。これに対してはスタブカテゴリの分割で対処するような動きが見られますが、いたちごっこで終わっています。

そしてスタブが影響させる大きな問題として、リソースの浪費が挙げられます。スタブテンプレートを読み込む際の記事の負荷だけでなく、スタブ張替えに伴う機械資源、人的資源の浪費、さらには双方の通信環境にも微量ながら影響を与えます。時に携帯情報端末からパケット通信にてウィキペディアを読み込む際、わずかながらも無駄な料金負担が生じます。

また「サブスタブ」は現状では初版者に対するレッテル貼りの目的にしか使われず、全てのスタブは記事の縦幅を長くし、記事の分量があたかもあるような印象を持たせます。

これらの理由からスタブが不要であることを主張し、現在から一週間の間反論がなければ合意が成立したとみなし、全てのスタブテンプレートを削除に出したいと思います。--220.92.236.121 2006年7月25日 (火) 05:29 (UTC)

（コメント）すみません、まずちょっと添削させてください。ここは会話なので会話口調でもよいのかもしれませんが、「かかれてなく」「機能してない」→「かかれていなく」「機能していない」。ない（形容詞）、と、いない（動詞いるの否定形）は異なります。文章で「～してない」という表現を見ると、とても落ち着かない。さて、本論についてですが、1週間という期間をきることには反対します。スタブがあることで、加筆を促す効果がないとはいえません。私は、3行程度の短い記事を投稿してあるのみの記事には、スタブやサブスタブを貼ることがあります。これにより、加筆を促す効果を期待しています（場合によってはdbを貼りますが）。記事の分量については最初から分かるものではありません。携帯電話については、閲覧者の問題です。もともと形態サイトではありませんから。私は携帯で見るようなことはしませんから、パケット代については同情するきになりません。PCでみればよいでしょう。--PeachLover 2006年7月25日 (火) 14:23 (UTC)

（現時点では反対）220.92.236.121さん。こんばんは。現時点ではスタブテンプレートの削除については反対したいと思います。個人的に、主導して作りましたTemplate:Keitai-stubですが、現時点では十分機能していますので、問題ない状態です。スタブですが、ウィキプロジェクトやウィキポータル毎に同意を得て作るルールになっていますが、現時点ではそうではないスタブも多い様に思います。ドイツ語版では廃止にはなったようですが、現時点で日本語版で廃止するのは、問題の方が多いと思います。よって、以下の対案を用意します。

• プロジェクト及びポータルで使うスタブを確定する。
  • 現在有る、スタブを確認して残す物は残す、廃止する物は廃止する、また、代替えで作る必要があるのであれば代替えで作る。
• プロジェクト及びポータルによるスタブ管理の徹底。
• プロジェクト及びポータルで同意を得られた場合、プロジェクト及びポータル参加者のみスタブ利用を許可するルールを作成しても良い。
• 英語版の様にスタブ管理のプロジェクトを作成する。
• ローカル加筆依頼の整備。加筆理由記述の徹底。
• スタブにも「何故スタブなのか」の理由を明記する様にする

その他の意見も集めて、もっと時間を掛けてスタブ再編を行うべきだと思います。とりあえずは、ウィキプロジェクトやウィキポータルで本当にスタブを使っているかどうかの議論を始めるべきだと思います。

議論の場所がWikipedia‐ノート:スタブカテゴリやCategory‐ノート:スタブカテゴリに分離してまして、議論がある事について宣伝してきたのですが、Wikipedia:井戸端でも宣伝した方が良いと思います。--Taisyo 2006年7月26日 (水) 11:15 (UTC)、案追加--Taisyo 2006年7月26日 (水) 14:49 (UTC)

貼られているのを見てもどうしようもないstubを廃止して、見たら心が動くかもしれないexpandに一本化すればいいんじゃないのかなぁ。{{rail-expand}}みたいなふうに。--Famous boy 2006年7月26日 (水) 15:10 (UTC)

（現状では反対）スタブを廃止すると記事の分量不足を理由とした削除依頼が増え、かえってリソースを消費するように思料しますがいかがでしょうか。Himetv 2006年7月27日 (木) 07:54 (UTC)

明確に反対。レッテル貼りってのもよく判らないが、自分の記事にスタブテンプレートを貼られることがイヤだということなのかな？ さらに、通信料が増えるから余計な文字列を表示するな、とも言っているように見える。--Jud 2006年7月27日 (水) 12:55 (UTC)

（反対）スタブが無いと正直新しい記事を立てにくくなりますし、Himetvさんの言う通り削除依頼の乱発にも繋がりかねないと思います。あと、「通信量が増える」というのは正直言って220.92.236.121 さんのエゴとしか思えません。ここを携帯のフルブラウザで見ている人が何人いるかは知りませんが、一人のエゴでこういう事が決められては困ります。ですから正直言ってスタブ制度は必要です。--Ano-desune-0910 2006年7月29日 (土) 14:48 (UTC)

(反対) まず、「スタブテンプレートを読み込む際の記事の負荷」ということですが、どれだけ負荷がかかるのか、明確な数値や差異はあるのでしょうか。あるのであれば、提示いただきたいと思います。また、ほぼ完成形に近い記事にスタブが貼ってあるのは、執筆者側からはそれが完成形であると認識していないことがあるからというのもあると思います。今度そういった記事を見つけたら、その記事のノートを見てみると、執筆者が求めていることが載っているかもしれません。三点目。「スタブカテゴリの内部にも莫大な記事数があり加筆できる状況ではない」に関してですが、それで加筆が進むケースが1/100でもあれば、有意義なのではないでしょうか。私は、何十回かそれで3-4行程度ですけど、加筆したことがありますよ。これに対して、リソースの問題がネックなのであれば、数値や具体例を提示いただければ、考えが変わるかもしれません。たぶん同じですけど。__Okc 2006年8月1日 (火) 05:46 (UTC)

（反対）確かにスタブやスタブカテゴリがやや機能不全気味になっているのも事実だとは思います。現状ではスタブの基準はかなり曖昧で、なぜこの記事がスタブであの記事がスタブでないのかなどと感じられることもあります。また、スタブカテゴリも、数千も記事が含まれているようなものが多数あり、その中から加筆対象を見つけるなどの利用もしづらくなっています。

このような状態は確かに改善すべきですが、だからといってスタブを廃止して事態が改善するとは思えません。スタブは閲覧者に対して、記事が未完成であることに注意を促したり、閲覧者でも加筆などができるということをアピールしたりする役割も担っています。加筆に役立つ例も当然皆無なわけではないでしょう。リソースの消費も他の方々がおっしゃっているように、問題になるレベルとは思えません。仮にスタブが今のところ役に立っていないとして、だから廃止してしまおうとなるのではなく、どうやったら役に立つようになるか改善策を考えるべきだと思います。

そこで、改善案として私はまず、英語版のようにスタブカテゴリを管理するウィキプロジェクトを作り、スタブカテゴリの分割を大幅に進めることを提案します。カテゴリを細分化・専門化し、含まれる記事数を減らせば、スタブカテゴリが加筆に利用しにくいという問題はかなり解消できるのではないかと思います。スタブの基準については、スタブとは何かということをもっとはっきりさせる必要があるのではないでしょうか。Enirac Sum 2006年8月4日 (金) 02:09 (UTC)

（賛成）少なくとも、スタブカテゴリに含まれる記事数が極端に多くなり加筆依頼としての意味が薄れている、ということは事実です。Enirac_Sumさんは分割で対応できるとお考えのようですが、それでは厖大な数のスタブカテゴリが誕生するだけであり結局は同じことです。むしろ、分割のたびにが広範囲に行なわれるであろうスタブ貼り替えのみの編集を考えると無駄ではないかとすら感じます。スタブカテゴリを整備するくらいなら、普通のカテゴリを整備したほうがはるかに有意義ではないでしょうか。
また、スタブであることは基本的に削除の対象外ですから、スタブが廃止されたら記述が乏しいという理由の削除が横行すると予想するのはお門違いだと思います。―霧木諒二 2006年8月4日 (金) 11:43 (UTC)

（コメント）私はスタブカテゴリの数が増えてもそれが問題になるとは思っていません。現在日本語版にあるスタブカテゴリの数は約130ですが、他の言語版を見ると英語版は約2500、フランス語版は約400、ロシア語版は約170あります。これらの言語版でスタブカテゴリが多いことで何か問題が起こっているでしょうか。分割すれば含まれる記事の関連性が上がり加筆に利用しやすくなるでしょうから、結局は同じ事という意図がよく分かりません。また、例えば最近自然科学関連のスタブ(sci-stub)が分割されましたが、スタブ張替えのみの編集が広範囲に行われているということはありません。スタブ張替えは他の編集のついでにやってもらえばいいわけですし、現に（少なくともsci-stubの分割に際しては）スタブ張替えのみの編集が歓迎されない旨の注意をスタブカテゴリに書いておくことで、そのような編集は概ね防げています。普通のカテゴリを整備するのが有意義なのには同意しますが、普通のカテゴリとスタブカテゴリは性格が異なるものであり、スタブカテゴリの整備にも意義があると思います。Enirac Sum 2006年8月9日 (水) 05:11 (UTC)

（コメント）以前の意見を元にTemplate:Keitai-expand設置の提案をWikipedia‐ノート:加筆依頼に行いました。意見が有れば御願いします。--Taisyo 2006年8月26日 (土) 02:05 (UTC)

[編集] stubテンプレの設置場所

stubテンプレの設置場所はページエンドと思っていたのですが、ページヘッドに付けられている例に行き当たりました。スタブですからヘッドに置こうがエンドに置こうが実質的には変わりないとも言えるのですが、統一感に欠けると思います。私はページエンドに統一した方が良いように思います。219.97.105.61 2006年12月22日 (金) 06:35 (UTC)

カテゴリ（[[category:…]]）の後、interlang link（[[en:…]]等）より前、が一般的だし妥当でしょう。カテゴリより前にテンプレートを置くと、カテゴリ一覧で「…に関するスタブ」が最初に来てしまいます。--Fugue 2007年6月22日 (金) 17:34 (UTC)

（ページエンドのカテゴリ直前に統一）Wikipedia:レイアウトの指針に従って、ページエンドのカテゴリの直前に配置するべきです。その項目がスタブかどうかは重要なので、カテゴリ一覧で「…に関するスタブ」が最初に来た方が良いと思います。--Game-M 2007年9月20日 (木) 12:34 (UTC)

レイアウトの指針の「記事の構成」で、「テンプレート」が冒頭と後半の2箇所に書かれている事が、この話のそもそもの始まりでしょう。しかも「各節の解説」ではテンプレートは種類によって表示位置が異なりますので、詳しくは個々のテンプレートの解説を参照してください。とされています。テンプレートの中には文章中に用いるようなものもあるのですから、当然テンプレートごとに考える必要があります。したがって、レイアウトの指針を議論の根拠には出来ないと思います。

重要さについて。たしかに重要な使われ方をされる場合もあります。しかしあまり意味のないスタブが多いからこそ、上で「スタブ廃止」まで議論されているのでしょう。--Kickaha 2007年12月18日 (火) 17:39 (UTC)

Fugue氏の仰るカテゴリの後ろが妥当である様に思います。スタブである事の重要性はテンプレートがカテゴリの上に大きく表示されていますし、またカテゴリとしてのスタブカテゴリはあまり役に立っているとは思えず、重要度は低いと思います。--マクガイア 2007年12月20日 (木) 12:35 (UTC)

わたしもカテゴリの直後、他言語リンクよりは前を支持します。スタブは確かに加筆を求めて使用する場合もありますが、単に「短い記事だから」という理由でスタブを置いていることも多々あると思います。後者のような場合ではあまり重要性が感じられません。それにやはりFugueさんが言われているように、スタブのカテゴリが先頭になってしまうということに違和感を感じます。記事の内容に関するカテゴリのほうがスタブカテゴリより前にあるべきではないでしょうか？ --長月みどり 2007年12月20日 (木) 16:04 (UTC)

（カテゴリは一番下に）テンプレートは記述した部分に表示されますが、カテゴリは記述した部分に関係なく記事の最下部に表示されるので、スタブテンプレートはカテゴリより上に記述すべきだと思います。--Game-M 2007年12月20日 (木) 21:52 (UTC)

カテゴリは記述した部分に関係なく一番下に表示されるからこそ、その利点を利用してスタブの前に置くべきと考えます。--マクガイア 2007年12月21日 (金) 11:39 (UTC)

（報告）少数意見に固執するつもりはないので、多数意見に合わせて本文を修正しました。--Game-M 2007年12月25日 (火) 13:03 (UTC)

議論を蒸し返すようで恐縮ですが、節スタブのカテゴリが先頭に表示されることについてはどのように思われますか。現状では、節スタブのカテゴリ → 一般のカテゴリ → スタブカテゴリ の順で表示されてしまいます。一般のカテゴリとスタブのカテゴリは、分けて表示するべきです。節スタブのカテゴリが最後尾に表示されるよう修正できれば問題ないですけどね。--伏儀 2008年7月14日 (月) 07:47 (UTC)

[編集] スタブカテゴリの肥大化対策

Category:スタブとCategory:サブスタブが肥大化しているので、Template:Stub、Template:Substubに張り替えを促すメッセージを追記することを提案します。具体的には以下のようにしたいと思います。

	この項目「スタブ」は、調べものの参考になる可能性がありますが、まだ書きかけの項目です。加筆、訂正などをして下さる協力者を求めています。
このテンプレートは分野別のスタブテンプレート（Wikipedia:スタブカテゴリ参照）に変更することが望まれています。ただし、サーバー負荷軽減のため、スタブテンプレートの変更は加筆とともに行ってください。

	この項目「スタブ」は、まだ閲覧者の調べものの参照としては役立たない書きかけの項目です。加筆、訂正などをして下さる協力者を求めています。
このテンプレートは分野別のサブスタブテンプレートやスタブテンプレート（Wikipedia:スタブカテゴリ参照）に変更することが望まれています。ただし、サーバー負荷軽減のため、スタブテンプレートの変更は加筆とともに行ってください。

--辞典の虫 2007年9月14日 (金) 13:11 (UTC)

左右に級数の違う横書きが並ぶのは見づらいので、縦に分けたほうが良いように思うのですが。--Himetv 2007年9月15日 (土) 05:41 (UTC)

縦に分けてみました。こちらの方が見やすいですね。--辞典の虫 2007年9月15日 (土) 06:50 (UTC)

一週間反対意見がなかったので、管理者伝言板で編集を依頼してきました。--辞典の虫 2007年9月22日 (土) 10:57 (UTC)

一昨年の議論ですが、コメントいたします。Wikipedia:サーバの負荷を気にしすぎないには、「効率に関する方針を作らないで下さい」、「サイトの運用と維持は開発者の考えること」、「開発者からお知らせがあって始めて負荷を気にすればよい」などとあります。「ただし、サーバー負荷軽減のため、スタブテンプレートの変更は加筆とともに行ってください。」の部分は削除するべきではないでしょうか。--伏儀 2009年8月19日 (水) 09:37 (UTC)

反論がないので、「ただし、サーバー負荷軽減のため、スタブテンプレートの変更は加筆とともに行ってください。」の部分をTemplate:StubとTemplate:Substubより削除するよう、１週間後にWikipedia:管理者伝言板に依頼しようと思います。念のため、Template‐ノート:StubとTemplate‐ノート:Substubへお知らせをしておきます。--伏儀 2009年10月5日 (月) 17:24 (UTC)

[編集] PAGESIZEを利用したスタブ判定について

スタブの状態を脱しているにも関わらずスタブテンプレートが貼られ続けているページは少なくないと思います。そこで「{{PAGESIZE}}」を利用して、スタブページであるか否かを自動的に表示に反映させる仕組みを提案したいと思います。

単純にページサイズのみを以ってスタブであるか否かを判定することに対しては抵抗もあるとは思いますが、人力に頼るあまり上手く運用されていない実態と比べれば十分に実利があるものと思うのですが如何でしょうか。

今回、実験としてTemplate:国定公園一覧に「{{PAGESIZE}}」埋め込んでみました。ページサイズによってカテゴリにCategory:ページサイズが2500バイト未満の国定公園のページまたはCategory:ページサイズが5000バイト未満の国定公園のページが追加される（またはカテゴリに追加されない）ようになっています。--Lincun 2008年9月4日 (木) 11:49 (UTC)

(追記)上記2つのカテゴリについては設定を非公開にしたので、各国定公園のページのカテゴリ一覧の部分には上記のカテゴリは表示されていません。--Lincun 2008年9月4日 (木) 11:59 (UTC)

ページサイズをスタブの基準にするのは反対です。ある記事がスタブかどうかは、記事の内容（質）からのみ判断されるべきで、ページサイズ（量）で判断するべきものではないからです。その基準は人によって異なると思いますが、自分の場合、これ以上何か書くべきことがあれば、その記事がどれだけ大きくなっていようがスタブであると考えています。

また、ページサイズ別の処理であれば、Wikipedia:短いページにリストが掲載されていますが、これでは不十分だということでしょうか。そうであれば何をなすべきかご意見をお聞かせください。--Tamago915 2008年9月5日 (金) 23:48 (UTC)

ある程度情報量のあるページはスタブではなく、{{加筆}}で対処するという概念が定着すればいいような気もします。そのほうがどこを書いてもらいたいかを明確に示すことが出来ますし（現段階では）。しかし、その場合、Botでスタブをはがしていったほうが楽かも？--Yukke123 2008年9月5日 (金) 23:58 (UTC)

下の表は「～川」なる名称のページについて、ページサイズ別、スタブテンプレートの有無別にカウントしたものです。

ページサイズのみでスタブか否かは判定できるものでないというのはTamago915さんの仰る通りだと思います。しかし上の表でも判る通り、スタブテンプレートが実情を的確に反映していないという事実もあるわけです。人的資源が必ずしも十分でないという実情を踏まえれば、判定に人手をそれほど必要としない「スタブ」に準じる何らかの便利な指標はあってもいいと思うのです。

Wikipedia:短いページですが、1248バイトまでしかないことや分類がなされていないという点でさすがに実用性があるものとは言えないと思います。--Lincun 2008年9月6日 (土) 01:33 (UTC)

もう一度書きますが、こちらの主張は「記事の分量とスタブかどうかは関係しない」というものです。ですから、

>スタブテンプレートが実情を的確に反映していないという事実

については、上の調査結果では実情は何もわかりませんし、事実かどうかは判断しようがありません。というか、関係しないという主張に対して、「関係しているのだけれど、実際には関係していませんよね」というのが反論になっているようには思えません。--Tamago915 2008年9月6日 (土) 03:16 (UTC)

ある記事について、ページサイズが大きいものことを以ってスタブに非ずと判断するのは間違いでしょうが、ページサイズが大きいほどスタブである可能性が低くなるというのは事実でしょう。従って「記事の分量とスタブかどうかは関係しない」とは言い切れるものではないと思います。

あと、勘違いして欲しくないのは、「スタブ」の定義の変更を求めているわけではありません。加筆の必要性がある記事を簡便にリストアップさせる仕組みを提案しているわけです。

上のリストでは、相当数のページでページサイズが大きくスタブではない可能性が高いのにも関わらずきちんと検証されることなくスタブのテンプレートが貼り付けられたままになっていることを示しているわけです。尤もこれらについてもTamago915さんにとっては全てスタブであるという可能性もないとは言い切れませんが。

そもそも、記事の質というのはスタブか否かで二分されるものではありません。「スタブ」を脱した状態であっても、更なる加筆の余裕があるページもあるわけで、そういったものも見つけやすくなるという今回の試みは、「記事の分量とスタブかどうかは関係しない」から不要と断じられるようなものではないと思います。--Lincun 2008年9月6日 (土) 04:51 (UTC)

現在の各種スタブテンプレート、あるいはスタブという概念そのものが、読者にも執筆者にも役に立っていないという主張は理解できます。短い記事を自動的に洗い出して、分野ごとに分類したものがあれば有用であろうとは思いますが、それはスタブとは別の概念で論じるべきものになると思われます。

ただ、分野別の分類まで視野に入れるとbotでできる範囲を超えてしまうのではないかという懸念、およびWikipedia:短いページにある1248バイト未満の記事が約7万個あるという事実から、要件をきちんと定義しないと収拾がつかなくなる可能性がありそうですね。--Tamago915 2008年9月6日 (土) 07:20 (UTC)

ここの節のタイトルが「PAGESIZEを利用したスタブ判定について」ですから誤解されるのは致し方ありません。「判定」というよりは「推定」ですね。

私の想定ですが、今すぐに根底からスタブ、或いは加筆促進のための仕組みを変更させるのではなくて、一部の分野において実験的に新しい仕組みを導入してみて様子を見てみたらどうかと思っています。新旧の方法は競合するものという前提でお話してきましたが、ページサイズ別の一覧を発生させることで、むしろ本来での意味のスタブの判定を容易にさせることも考えられると思います。また、今までは「スタブ」という視点でPAGESIZEの利用について語って来ましたが、これは同時に肥大化してしまったページやサブスタブについても同様のことが言えると思います。--Lincun 2008年9月6日 (土) 09:12 (UTC)

そういうことであれば反対はしません。やれるところからやってみて、効果を計るのも悪いことではないと思います。--Tamago915 2008年9月6日 (土) 12:20 (UTC)

ご理解頂けたことを感謝します。ちょうど今、地理の分野でスタブの再編の話が持ち上がっていますので、そこで試してみたいと思っています。その際は是非とも再度ご助言を頂ければと思っております。--Lincun 2008年9月8日 (月) 14:32 (UTC)

（報告）Lincun氏は9月14日に山岳関係記事で{{japan-geo-stub}}を{{mountain-stub|pref=沖縄県}}などに大量に書き換えましたが、これらはターゲット先のカテゴリが実際に作成されないまま強行されたものです。--210.139.175.100 2008年9月16日 (火) 13:35 (UTC)

[編集] スタブへの配慮にページの統合も加えては？

スタブの説明ページ内のスタブの中身に手を加えない場合に「記事の対象自身が単純であり今後記事が加筆・成長できる余地がほとんど望めない場合には、すでに書かれた記事への統合も考慮する」との項目を加えてはどうでしょうか？

1行-3行程度の記事で、辞書的定義に限りなく近く{{字引}}が付けられそうな記事の多くは、記事の対象自身が些末な事象で、短い文章で全ての説明が済んでしまうようなものがあり、本来ならばすでに存在している記事の一部として書き加えられているべき情報ではないかと思います。こういったものに、「今後の成長を期待する」としてスタブやサブスタブを貼ることは無駄であり、強いて改善を求めるなら統合する以外に無いように思われます。または、スタブを貼らずに放置するほうが現実的かもしれませんが、そういった点でも他の方のご意見が伺えればと思います。

また、スタブの定義は「まだ成長していない項目」とされていますが、上記のような「短いが完結していて成長の余地がない項目」への配慮はどこでなされるのがいいと思いますか？　私はこのような記事の新規単独作成を避けるような説明が（スタブへの配慮と同程度には）どこかで必要ではないかと思うのですが。--Tosaka 2008年11月7日 (金) 17:35 (UTC)

特に反対も無かったので、記事の対象自身が単純な場合にはスタブではなく統合も考慮するという趣旨の文言をスタブの中身に手を加えない場合に加筆しました。--Tosaka 2008年11月15日 (土) 08:44 (UTC)

[編集] サブスタブ廃止提案

サブスタブ廃止を提案いたします。理由は以下の2点。

• 現状ではスタブとサブスタブがごっちゃになっており本来の目的（スタブとサブスタブを区別する）とはかけ離れている。

基準が明確でない、すべてのスタブにサブスタブがあるわけじゃない、そもそもサブスタブを知らないが主な理由かと

• 明確な基準を設けることが出来ないため今後も区別を徹底するのは難しい。

現在の状態を正常な状態にするのも実質不可能？

以上からサブスタブを廃止とした上でスタブへの統合が望ましいと考えます。--Yukke123 2008年11月12日 (水) 18:36 (UTC)

（反対よりコメント）ごっちゃになっているのはWikipedia:スタブ#役に立つスタブとサブスタブなどを読まずにテンプレを貼る方がいらっしゃるからでしょう。知らない・周知されていないことを理由に統合するというのも、本末転倒な気がします。本来少しずつでも方針関連文書を読み込んでいくのが、参加者のすべきことであるからです。区分基準はガチガチではないもののある程度明確です。「定義しかない」＝サブスタブ、「もうちょっと文章がある」＝スタブです。正常な状態にするのは、区分を知っている人が加筆する際にするとよいことであり、急いで行わなければならないものではありません。そもそもWikipediaは（法的問題があるものは別として）、性急に「正常」な状態にするようなシステムではないのです。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年11月13日 (木) 01:05 (UTC)

確かにウィキペディアは性急に「正常」な状態にするシステムではなく、徐々に加筆、「正常」な状態になってしていくようなシステムだとは思うのですが、現状では徐々にでも正常な状態にならないのではないかなという気がします。理想としてはろう(Law soma)さんのおっしゃることは正しいと思うのです。方針を読めというのも至極まっとうな要求ですが、しかしながら、（現状でそうであるように）なかなか周知徹底できないようなものを放置するのもいかがなもんかなぁとも思います。ユーザーフレンドリーな形にしませんかというのが今回の趣旨です。--Yukke123 2008年11月13日 (木) 03:46 (UTC)

おっしゃる趣旨は十分に分かっているつもりです。私の個人的意見なのですが、「お知らせ」とか「新規利用者への案内」に追加するなどの周知活動が先決ではないかと思うのです。下でZimanさんがおっしゃっている英語版での廃止に関しては、経緯がまだ追えていないためコメントは保留です。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年11月14日 (金) 04:51 (UTC)

（賛成寄りコメント）現状の表示されるテンプレート文言内容での区別として

1. まだ閲覧者の調べものの参照としては役立たない状態
2. 加筆修正要請

の2つの意味を持って貼付されることが多いと思うのですが、2つの意味を持つが故に正常にスタブカテゴリに分類された後も記事がサブスタブ的分量であるという理由でスタブ・サブスタブが双方併記された状態で残るような状態が散見されるように思えます。テンプレート2つ併記で同じ加筆修正要請が表示される現状は無意味に近いように思えますし、廃止とは行かないまでも加筆修正要請はスタブテンプレートの方へ統一し、サブスタブテンプレートではあくまで「まだ役立たない状態」のみを告知するような体裁に改めた方が適切であるように思います。加筆修正要請テンプレートが分野別と記事分量で大別2種類、分野別は細分化状態というのも（併記するべきか、適切に分野別スタブカテゴリ貼付すれば片方のみで良いのか？という判断の別れる点に於いて）判りがたい分類法であるようにも思います。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月13日 (木) 07:15 (UTC)

（コメント）Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手へご連絡いただきありがとうございます。私は現時点では態度を決めかねていますが、英語版のWikipedia:Substubを流し読みしたところ、あちらではとうの昔にサブスタブ制度は廃止されているようです（英語版"Wikipedia:Substub" 02:06, 18 May 2005 (UTC)の版参照）。参考としてさしあたり報告いたします。--Ziman-JAPAN 2008年11月14日 (金) 00:29 (UTC)

（賛成）サブスタブは分野別スタブカテゴリが充実した現在では不要でしょう。ここから「サブスタブ」でここから「スタブ」と決めてもテンプレートの張替えだけが行われる不毛な編集が増えるだけかと。--Afaz 2008年11月20日 (木) 16:50 (UTC)

たくさんのコメントありがとうございます。たしかに周知活動を十分になされていない現状で、それを優先にすべきという意見もごもっともですが、これだけ新規のユーザーの多いサイトなのでその周知活動は継続的に行われなくてはならないと思います。それにはたくさんの労力を必要とする気がします。これ以上反対意見が出ないようでしたら提案から一ヶ月をめどに（12月12日くらい）廃止の方向で動こうかと思いますがいかがでしょうか。--Yukke123 2008年11月20日 (木) 17:59 (UTC)

影響がWikipedia記事全体に渡って非常に大きい変更となると考えられますし、井戸端の方でもう少し意見を募ってみてはいかがでしょうか？--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月20日 (木) 21:05 (UTC)

一応当初からWikipedia:お知らせには載せてもらっているんですけど、こういうのって井戸端で告知してよいのでしょうか？？おしらせに行けとか言われそうな雰囲気が…--Yukke123 2008年11月20日 (木) 21:24 (UTC)

あ、失礼。そちらで告知されてたんですね。井戸端以外ノーチェックでした。たった5人で議論で進めちゃっていいものなのかな、と少し疑問に思いましたので井戸端の方での告知を薦めてしまいました。既に正当な手続きで当初から告知されていらっしゃるのでしたら問題はないかと思います。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月20日 (木) 22:03 (UTC)

私も乗り掛かった船ですので、Wikipedia:コメント依頼に報告しておきました。こちらのほうが人が集まりやすいかもしれません。--Ziman-JAPAN 2008年11月21日 (金) 00:16 (UTC)

（インデント戻す）了解しました。みんな関心がないのかな。一応お知らせ以外にもサブスタブを持っているすべてのプロジェクト＆ポータルのノートページに告知はしてあります。一ヶ月とは言いましたが、強行するつもりは毛頭ありません。ただ議論が先延ばし、先延ばしになっていつの間にか議論自体が消えているという事態はヤダなとおもいまして。今後の状況に合わせて臨機応変に対応していきます。--Yukke123 2008年11月20日 (木) 22:11 (UTC)

一応個人的にサブスタブと分野別スタブの貼付は使い分けているので（殆ど併記となってしまいますが）、「まだ役立たない」を表すモノがなくなると困るなぁ、と思っているので「賛成寄りコメント」に留めておりますが、コミュニティの判断で廃止となる方向で合意されるのでしたらそれに口を挟むことは致しません。スタブにも加筆修正要望が明記されておりますし、ご指摘の通り確かに混乱を招くテンプレートと化していることには同意しております。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月20日 (木) 22:19 (UTC)

私自身スタブに「まだ役に立たない」という印象を持っています。加筆してくださいって明記してあるからまだ役には立たない可能性大だろうと。なのであまりサブスタブをなくすことに違和感はなかったです。現在の日本語版は定義のみで新規項目を立ち上げたときに定義未満として即時削除される感じがしますし、本当に定義のみだとしたら{{字引}}を貼り付けたほうがわかりやすいのではないかなとも思います。逆に、字引的ではなく定義未満とか短すぎとかいう理由で即時削除されなかったものに関してはスタブ項目とあまり大差ないと思うのでスタブでよくないかな？と思ってます。--Yukke123 2008年11月20日 (木) 22:48 (UTC)

（賛成）確かに「項目の完成度」において、スタブとサブスタブを定義し、区別することは可能だと思います。しかし、区別が出来たところで、「記述が不足していることを注意する目的」や「加筆をお願いする目的」において差が有るとは思えません。よって、「サブスタブ」テンプレートを貼り付ける必要性はないと思います。（「項目の完成度」で「スタブ」の一つ上のランクを定義しておくと、テンプレートがもう少し扱いやすくなる*かもしれない*と思ってます。）--Frozen-mikan 2008年11月22日 (土) 02:56 (UTC)

[編集] 今後の方針

私はYukke123さんの意見に全面的に賛成なので、手続き的なことを。影響が大きい変更となりますので、「投票」が最後には必要になると思います。過去にあったいくつかの重要な方針の変更は投票によって承認されてきました。Wikipedia:投票の指針にしたがって準備されるのが良いと思います。--Afaz 2008年11月21日 (金) 04:29 (UTC)

以下のような投票をしたいと思いますがいかがでしょうか。しかし、投票をするのが初めてなので至らぬ点はご指摘をお願いいたします。今回は投票の準備の準備ということで…。投票の準備が出来次第いろんな場所に告知しようと思います。

--Yukke123 2008年11月30日 (日) 09:13 (UTC)

[編集] 投票

以下の要領で投票を実施いたします。--Yukke123 2008年12月10日 (水) 09:02 (UTC)

[編集] サブスタブ廃止

以下に# ~~~~を記入してください。

1. Yukke123 2008年12月19日 (金) 00:18 (UTC)
2. Richard Pman[投稿記録/投票記録] 2008年12月20日 (土) 10:10 (UTC)
3. Tamago915[投稿記録/投票記録] 2008年12月21日 (日) 00:33 (UTC)
4. Afaz[投稿記録/投票記録] 2008年12月21日 (日) 00:33 (UTC)
5. Frozen-mikan[投稿記録/投票記録] 2008年12月21日 (日) 06:54 (UTC)
6. Su2365[投稿記録/投票記録] 2009年11月24日 (火) 17:59 (UTC)

[編集] サブスタブ存続

以下に# ~~~~を記入してください。

1. Himetv 2008年12月21日 (日) 01:06 (UTC)
2. Bellcricket 2008年12月21日 (日) 01:19 (UTC)
3. Ziman-JAPAN 2008年12月21日 (日) 02:25 (UTC)
4. Nekosuki600 2008年12月21日 (日) 14:39 (UTC)
5. 長月みどり[投稿記録/投票記録] 2008年12月21日 (日) 16:48 (UTC)
6. Ks aka 98 2008年12月22日 (月) 03:38 (UTC)
7. 凪海[投稿記録/投票記録] 2008年12月22日 (月) 10:15 (UTC)
8. Lincun 2008年12月22日 (月) 12:12 (UTC)
9. Colocolo 2008年12月22日 (月) 12:14 (UTC)
10. Opponent 2008年12月23日 (火) 00:16 (UTC)
11. iwaim 2008年12月23日 (火) 14:32 (UTC)
12. 白文鳥 2008年12月23日 (火) 23:59 (UTC)
13. ろう(Law soma) ^D _C 2008年12月24日 (水) 02:54 (UTC)
14. Namazu-tron 2008年12月24日 (水) 10:41 (UTC)
15. 目蒲東急之介 2009年1月13日 (火) 12:04 (UTC)

[編集] 投票時コメント

[編集] 廃止

• 投票の手続き的問題があるのかは分からないが、サブスタブを残しておいても意味がないことはすでに上の議論で表明ずみ。--Afaz 2008年12月21日 (日) 04:06 (UTC)
• 先の論議には参加しませんでしたが、わざわざ「役に立たない記事」と表示する必要は無いと思い、廃止に賛成しました。また、投票の件について、諸手続があることは知りませんでした。ただここでは投票が告知されてから開始までかなりの日数があけてあったので、その間何がしかの作業が行われているものと思っていました。問題があるのならその期間にできなかったものでしょうか。ここまで進んでから白紙と言うのは疑問です。--Richard Pman 2008年12月21日 (日) 05:19 (UTC)
• 影響範囲の詳細がハッキリしていませんが、私は、テンプレートの使用だけでなく単語や概念ごと廃止しても問題ないと思っています。--Frozen-mikan 2008年12月21日 (日) 06:54 (UTC)

[編集] 存続

• 廃止に反対。まず投票開始前にAfazさんが「投票が最後には必要になる」「過去も…投票によって承認されてきました」とあたかも投票を議決のように扱うコメントをされ、それを受けたYukke123さんも同じ意見のように思われます。しかしながら「投票の指針」の冒頭にもありますように、こうした投票は適切ではありません。その上、サブスタブ廃止を具体的にどのようにするか、未だ議論が煮詰まっておりません。例えば、今あるサブスタブを全てスタブに貼りかえるのでしょうか。それには多くの労力が要りますし、それだけを行うことは不毛なことです。であれば現状は維持して今後サブスタブを使わないようにすることになるのでしょうが、それをどのように周知させるのかも不透明です。サブスタブ存続に要する労力と廃止に要する労力を比較した議論が行われてきたようには思われません。ろうさんの反対意見も解決しておりません。「存続」に投票しましたが、これは一旦現状を維持して議論に戻ろうという意味であり、本音では投票を中止して議論をやり直すべきだと思っています。--Bellcricket 2008年12月21日 (日) 01:19 (UTC)
• コメント欄を廃止、存続、その他の3つに分け、インデントなどを調整させていただきました。さて、Bellcricketさんご指摘の論議の不備のほか、投票手続きの不備についても重大ではないか、と考え、いったん投票を中止しましょう、という意味での存続票を投じます。具体的には、投票提案者の会話ページでも指摘しましたが、投票開始を告知するWikipedia:投票/リストの更新が2日以上なく、やむなく私が代理で更新いたしました（参照（差分））。これは重大な瑕疵ではないかと考えますので、いったん投票を中止し、適正な手続きで再度行っていただければ、と思います。--Ziman-JAPAN 2008年12月21日 (日) 02:33 (UTC)
• おれは積極的に「サブスタブは存続すべし」という考え。まあスタブとサブスタブがきっちり区別されるなんてことは未来永劫ないだろうけれども、Wikipediaってそういう「基準を設けてきっちり守ってもらう」みたいな方法論が採用し得る制度設計じゃないんで、多少ごちゃごちゃしててもいっこうにかまわんと思う。なんでサブスタブ廃止というアイディアが出てきたのかがよくわかりません。
  サブスタブを廃止したとしてその後どうするつもりなのかというあたりも気になりますけれども、そこまで行き着く前に「なんでそんなにきっちり分けたがるかなあ」って疑問の方がおれにとっては強いかなあ。--Nekosuki600 2008年12月21日 (日) 14:45 (UTC)
  • 追記。
    Wikipediaの記事は徐々に育っていくのが通例であり、当初段階ではあまり役に立たないものであっても許容されています。ただし読者に対しては「これはまだ不十分である」ということを伝えた方が親切でしょう。そして、記事の中には確かにまあ「現状では調べものの参考とかにはしないでちょーだい」と言っておいたほうがいいものもあります（念のためですが、そういうものも、だからといって削除対象になるわけではありません）。読者サービスとして、「まあまあ使えるスタブ」のほかに「まだまだ使えないサブスタブ」という宣言は有効なのであって、なぜわざわざ廃止しようと思うのかがわかりません。--Nekosuki600 2008年12月21日 (日) 17:14 (UTC)
• 廃止となりますと広範囲に影響がおよびますが、仮に廃止となった場合その後どうされるのかといった議論が十分にはなされておらず、まだ議論の余地があると考えます。また投票手続きにも不備があり、再度十分な議論を行うべきだという意味での存続票を投じました。--長月みどり 2008年12月21日 (日) 17:03 (UTC)
• 私が上記で提案したスタブテンプレートにおける「PAGESIZE」の利用について全く言及されていないというのもどうかと思いますが、サブスタブと通常のスタブのテンプレートを統合するにしてもサブスタブの概念まで廃止してしまうことには同意できません。したがって今回の提案については反対します。--Lincun 2008年12月22日 (月) 12:12 (UTC)
• 提案者が挙げた廃止理由はいずれも周知・教育が必要ではあるものの、積極的に廃止するメリットは無く、むしろ廃止することによって記事の成長が著しく不十分であるという事実から目をそらすことに繋がるため。なお、この意見は既にサブスタブを脱している記事からサブスタブテンプレートを除去することに反対するものではありません。--Himetv 2008年12月23日 (火) 00:37 (UTC)
• 上記『「まだ閲覧者の調べものの参照としては役立たない状態」を表すテンプレートとしての役割』という存在意義をもう少し議論して頂きたく思いますので反対票としました。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年12月23日 (火) 08:24 (UTC)
• miyaさまが運営するブログ『猫森日記』の「[Stub]サブスタブ廃止投票」を拝読して投票いたしました。ウィキペディアンのブログ運営にはかなり意義があるな、と思いちょっと感無量でございます。閑話休題。◆◆スタブ廃止提案の論理が十二分に練られたものではないというのが明らかなため、賛同することはできません。ウィキペディアの現状を精緻に把握したうえで説得力のある論理を全面展開して下さったならば、賛同することも考えられますが、あまりにも稚拙かつ説得力のない論理ですので賛同することはできません。もうすこし細部を詰めた提案をお願いいたします。乞再起
  - Opponent 2008年12月23日 (火) 14:21 (UTC)
• 反対。理由としては、サブスタブという少ししかない記事は作らないようにウィキペディアでも努力して、最低でもスタブぐらい貼ります。

で、サブスタブは必要ないが、初心者などの考慮などのため、削除はしない様にしてほしいと思う。--ウィキペディアスーパーヒーロー 2008年12月30日 (火) 08:54 (UTC)

[編集] その他

• (質問)投票開始時期はいつですか？既に開始されているとすると、投票資格に未来の日付が入っているのがどうもよくわからないのですが。--Himetv 2008年12月10日 (水) 13:21 (UTC)
  • すいません。見落としていました。2008年12月18日 00:00:00 (UTC)より2008年12月25日 00:00:00 (UTC)の一週間とさせていただきます。--Yukke123 2008年12月10日 (水) 13:26 (UTC)
• 「# {{subst:投票/sign|◆投票者名|2008-12-18 00:00:00}}」を利用すると、票数と資格チェックが容易だと思います。--Richard Pman 2008年12月20日 (土) 10:08 (UTC)

[編集] 投票後議論

みなさま、投票にご参加ありがとうございます。私の不手際が大いに影響してしまった結果となってしまい、申し訳なく思います。方針にもありますとおり、あくまで投票であって決定ではないとの考えで当初から投票を行っておりました。上記のご意見からまだ議論がなされていない部分が十二分にあることが明確になりましたので、皆様のコメントに基づいて議論を再開しようとおもいますがいかがでしょうか。--Yukke123 2008年12月25日 (木) 01:29 (UTC)

うーん。Yukke123さんにとって「十二分に議論が尽くされた状態」っていうのは「サブスタブの廃止で合意が形成された時の先行議論の状態」のことを意味するんだったらいやだなあと思いました。ダブルスコアで存続という結果になったんだし、未来永劫とは言わないが少なくとも3年くらいはサブスタブの廃止はペンディングにしてもらえないものだろうか。サブスタブが廃止されるまで延々と議論が継続されるんじゃ、ちょっとかなわん。うちら議論しにWikipediaに来てるんじゃなくて記事を書きに来てるはずなんだからさ。--Nekosuki600 2009年1月13日 (火) 12:27 (UTC)

投票時の反対コメントの多くが、もっと議論してくれと書いているんだから議論自体は問題ないだろう。（もっともそう書いた人達は投票前にまったく議論には参加してないわけだが。）サブスタブは初期に導入された、かなりいい加減な概念の代物なので積極的に残しておくメリットは感じないし（そもそも「まだ閲覧者の調べものの参照としては役立たない状態」が意味不明。何かしら定義が書いてあれば調べ物には使える。それすら書かれていないものはほぼ即時削除されている。）分野別スタブカテゴリがある現在ではそちらを積極的にメンテナンスしたほうが効率的だと思う。しかし、積極的に廃止しなければならないような強烈なデメリットがない限りこのまま放っておくのが一番かもしれない。--Afaz 2009年1月14日 (水) 07:24 (UTC)

今後どういう方向で話を進めるのが良いのか正直迷っています。議論は活発にならないし、それでも話を煮詰める必要性があるのは明白で。存続の表はもっと議論してくれ票が入っているのでどうなんだろう。どれくらいの人が本当に必要としているのか。--Yukke123 2009年1月27日 (火) 17:56 (UTC)

[編集] テンプレートの位置について

「Wikipedia:スタブ#テンプレートの作成と貼り付け」において「スタブテンプレートは、記事の下部、カテゴリの後で他言語リンクの前に貼り付けます。」とあります。

「カテゴリ」と「言語間リンク」が他のマークアップと異なり、本文中ではなく欄外にリンクが表示されるという性質を考えた場合、本文中での表示を伴うスタブテンプレートではなく、「カテゴリ」と「言語間リンク」が末尾にまとまって存在する方が適切だと思います。

「Help:言語間リンク#言語間リンクの慣習」や「Help:カテゴリ#ページをカテゴリに入れるには」との整合性にも配慮し、上記の「カテゴリの後で他言語リンクの前」という部分を「カテゴリ、言語間リンクを除いた末尾」に変更することを提案します。--Lincun 2008年11月23日 (日) 16:15 (UTC)

前回の議論は「Wikipedia‐ノート:スタブ#stubテンプレの設置場所」です。

今回の関連議論は「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川#スタブテンプレート再配置のお願い」です。

Wikipedia:お知らせに投稿しました。

PJ河川のTriglavです。意見募集前にLincun様に質問です。

• 配置箇所はDEFAULTSORTの前ですか後ですか？
• スタブカテゴリが欄外のカテゴリ列の一番左になりますが違和感はありますか？
• ページヘッドに付けられているような特殊な例についてはどのようにお感じですか？
• ここで決定した基本規約以外に各テンプレート毎の個別規約は許されますか？

以上です。--Triglav 2008年11月23日 (日) 17:33 (UTC)

>配置箇所はDEFAULTSORTの前ですか後ですか？

DEFAULTSORTはその性質から、カテゴリの直前に設置するのが妥当でしょう。

>スタブカテゴリが欄外のカテゴリ列の一番左になりますが違和感はありますか？

そもそも執筆者向きの情報が一般の閲覧者向きの情報と混在して表示されていること自体に違和感を感じています。「HIDDENCAT」なるものを用いれば、カテゴリへのリンクを非表示にすることができるので、スタブテンプレート全てについてこれを適用すれば、カテゴリの表示位置を意識せずに済みます。

>ページヘッドに付けられているような特殊な例についてはどのようにお感じですか？

良く分からないので具体例をお示し下さい。

>ここで決定した基本規約以外に各テンプレート毎の個別規約は許されますか？

ここでルールを設定する以上、その目的を覆すような個別のルールは設定されるべきではありません。--Lincun 2008年11月24日 (月) 12:02 (UTC)

（行間詰めました）ありがとうございます。それではひとつ補足質問。

• DEFAULTSORTがカテゴリの直前ということはスタブテンプレートはDEFAULTSORTの直前ということですね。

ページヘッド貼り付けの件は前回の議論の話題から持ってきたのですが具体例は示されていません。それではコメント募集の期間を設定してください。私も入れます。Lincun様には前回議論の反論という形でコメントしていただくと議論の進みが早くなると思います。--Triglav 2008年11月24日 (月) 14:21 (UTC)

気が早いとは思いますが、下の節の議論でHIDDENCATの使用が決定した場合は、順序の問題というものは存在しなくなりますので、ルール変更ということで宜しいですね。--Lincun 2008年11月29日 (土) 15:38 (UTC)

確かに気が早いとは思いますが、前回の議論の主だった内容が順序の問題でしたので、それが解消されれば、ここのコメント募集も通常の1週間待ちくらいでよいのではないでしょうか？HIDDENCATの議論が1週間を越えて終了するようであれば、ここも終了に合わせて即時でよいと思います。--Triglav 2008年11月29日 (土) 16:05 (UTC)

「#スタブカテゴリを「HIDDENCAT」にする」の提案によってスタブカテゴリは隠しカテゴリ化されましたので、上記議論を踏まえてスタブの貼付け位置を「記事の下部、カテゴリの前（ {{DEFAULTSORT}} がある場合はさらにその前）」に変更してはどうでしょうか? --マクガイア 2009年1月21日 (水) 10:34 (UTC)

「DEFAULTSORTはその性質から、カテゴリの直前」と聞いてスタブテンプレートの直下と解釈したのですが、よく考えるとスタブテンプレートもDEFAULTSORTが機能するのですからDEFAULTSORTはスタブテンプレートよりも前のほうが（DEFAULTSORT以下のテンプレートやカテゴリに作用しているというメッセージがあって）都合がよいと思うのですがいかがですか？--Triglav 2009年1月21日 (水) 11:39 (UTC)

「DEFAULTSORTが機能する」のはスタブテンプレートに限らず、冒頭部や文中に貼るテンプレートであってもメンテナンスカテゴリにカテゴライズするタイプのものには機能しています（ex.{{改名提案}}）。他のテンプレートに比べ長期に貼られ続ける事が多いながらも一応はすぐに剥がすはずのものですし、スタブテンプレートについてもこれらと同様にテンプレの表示位置から配置場所を考えるのが良いのではないでしょうか。その上で「DEFAULTSORTはその性質から、カテゴリの直前」と考えますと、DEFAULTSORTの位置としましてはスタブよりも後ろ前の方がよい様に私は思います。--マクガイア 2009年1月22日 (木) 10:02 (UTC)typo--マクガイア 2009年1月24日 (土) 06:17 (UTC)

早急に剥がしてほしいものではありますね。一時的であるということを常に意識しておきましょう今後のために。「記事の下部、カテゴリの前（ DEFAULTSORT がある場合はさらにその前）」に同意します。--Triglav 2009年1月22日 (木) 11:30 (UTC)

テンプレートの表示位置と貼る位置とが一致していたほうが合理的だと考えていますので、貼る位置につきましてはTriglavさんのご意見に賛成します。--長月みどり 2009年1月22日 (木) 18:19 (UTC)

（報告）Triglav氏に同意頂いてから反対意見は現れておらず、合意が形成されたと判断して記述を変更させて頂きました。--マクガイア 2009年1月31日 (土) 04:07 (UTC)

[編集] スタブカテゴリを「HIDDENCAT」にする

関連：Wikipedia:井戸端/subj/HIDDENCATの使用、Category:隠しカテゴリ

上で言及がありましたが、スタブカテゴリすべてを「HIDDENCAT」してはどうでしょうか。項目のカテゴリ欄でスタブカテゴリを表示する意義はないと思います。--miya 2008年11月28日 (金) 23:57 (UTC)

（ 賛成）「HIDDENCAT」でしたら「スタブ追記位置」についての論議も不必要となり、理に適った提案であると思います。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月29日 (土) 00:40 (UTC)

• （コメント）特定のスタブカテゴリに関して加筆を行うユーザーなどにとってはHIDDENCATになると若干ですが不便が生じると思いますがその点はいかがでしょうか。記事のカテゴリのトップにスタブカテゴリが来るのは個人的には好きではないのですが。同じ意味ではCategory:編集保護中の記事, Category:出典を必要とする記事がカテゴリトップにあるのも同様なのですが。--Tiyoringo 2008年11月29日 (土) 01:21 (UTC)

• （現状では反対、条件付賛成）もしスタブテンプレート内にスタブカテゴリへのリンクを作るなら賛成できますが、現状のままHIDDENCATにするとスタブカテゴリに飛ぶリンクが無くなり、利便性が損なわれます。現状では賛同できません。--Himetv 2008年11月29日 (土) 04:27 (UTC)

スタブカテゴリは閲覧者にとっては使用することのないカテゴリであり、HIDDENCATにして記事から隠してしまっても良いと思います。編集者にとっては不便な点もありますが、Wikipedia:スタブカテゴリで代用できるでしょう。まだまだ編集者用カテゴリへの適用例は少ないですが、増えていけばよいかと。--Knua 2008年11月29日 (土) 05:38 (UTC)

(賛成)Himetvさんの言うように、スタブカテゴリへのリンクをテンプレートの枠内で表示させれば問題ないと思います。Template:Mountain-stubが参考になると思います。--Lincun 2008年11月29日 (土) 07:39 (UTC)

（賛成）（条件付き賛成）わたしもカテゴリへの誘導の代用は、スタブタグ内でよいと考えます。ところで参考のTemplate:Mountain-stubは、まだ「山岳関連のスタブ項目」へのリンクがないですが、これからですか？--Triglav 2008年11月29日 (土) 11:42 (UTC)票をより正確な表現に--Triglav 2008年12月11日 (木) 00:47 (UTC)

ありますよ。HIDDENCATにしていないだけです。--Lincun 2008年11月29日 (土) 15:38 (UTC)

なるほど。議論中ですが（山スタブのみの影響範囲なら）サンプルとしてHIDDENCATを適用してもよいのでは？参考にもなりますし。--Triglav 2008年11月29日 (土) 15:56 (UTC)

ページサイズ順一覧へのリンクで十分イメージは掴めるでしょう。「山岳関連のスタブ項目」をHIDDENCATにしたら、慣例と違うことを理由に騒ぐ人が出てくるかも知れませんので、新ルールの決定がなされていない今の段階では恐ろしくてできません。--Lincun 2008年11月29日 (土) 16:07 (UTC)

これは失礼。決定を待ちましょう。ここでの決定後は各プロジェクトに告知して実施ですね。--Triglav 2008年11月29日 (土) 16:16 (UTC)

（条件付賛成）Himetvさんと同じ、「スタブテンプレート内にカテゴリへのリンクを付ける」条件で賛成します。カテゴリ欄には閲覧用のカテゴリだけで良いと思います。--Frozen-mikan 2008年11月29日 (土) 15:18 (UTC)

（賛成）スタブカテゴリは記事の主題とは関係ありませんので、記事に関連するカテゴリと並べる必要性があまり感じられません。編集者側の立場での問題も、Lincunさんのおっしゃるようにスタブテンプレート内にスタブカテゴリへのリンクを貼ることで解消できると思います。ところで、まだノートでの提案はありませんが、{{節stub}}も同様にされるのでしょうか？ ここで書くことではないかもしれませんが、そちらにも導入してよいように思います。--長月みどり 2008年11月29日 (土) 16:28 (UTC) {{節stub}}もここでいうスタブテンプレートに含まれますね。記事の下部にあるテンプレートをイメージしていましたので勘違いでした。取り消し線を入れておきます。--長月みどり 2008年11月29日 (土) 16:35 (UTC)

• （条件付き賛成）テンプレ内リンクを前提にするならば編集者の便宜も図れるので賛成。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年12月1日 (月) 00:37 (UTC)

[編集] 隠しカテゴリ自体の整備

• （設定の情報）Category:隠しカテゴリに加筆されましたが、「オプション」の「その他」・「隠しカテゴリを表示する」にチェックをすれば表示されるそうです。テンプレートへのリンクも有用ですが、編集者ならチェックをしておけとHIDDENCAT適用前に広報しておくのも良いかもしれません。--Knua 2008年12月2日 (火) 14:08 (UTC)
  • 情報どうもありがとうございます。わたしもチェックを入れておきました。そういうお知らせがあればよいですね。ただ、テンプレートからカテゴリへのリンクがないとIPユーザーの方がお困りになるのではないでしょうか。それを考慮しますとやはりリンクは必要だと思います。--長月みどり 2008年12月4日 (木) 17:18 (UTC)

[編集] リンクを追加したテンプレートの見本

Lincun様へ。HIDDENCATの事前適用には文句が来るかもしれませんが、テンプレートのリンク追加だけでしたら問題ないでしょう。Template:Mountain-stubがどの様な形になるか見てみたいです。特に「Category:ｘｘ県関連のスタブ項目」などへのリンクが気になります。--Triglav 2008年12月5日 (金) 03:39 (UTC)

テンプレートのリンク追加ですが、「協力者（人・方）を求めています」の部分にカテゴリへのリンクを追加ということでよろしいでしょうか。そういえばこの作業、botで出来ますかね…。幾つかのテンプレートでは「協力者」にも編集リンクが付いてたりしているようですが。--Knua 2008年12月8日 (月) 15:49 (UTC)

内容はほとんどのスタブテンプレートで共通なので、テンプレートの中身もテンプレート化してもいいのではと思うのですが如何でしょう。更に言うとAmbox化して見た目も向上させては。--Lincun 2008年12月9日 (火) 10:52 (UTC)

Amboxは目立たせるような見た目になっていますので、スタブテンプレートに使うのはなんか違う気がします。--iwaim 2008年12月10日 (水) 13:23 (UTC)

ページサイズ順山岳ページ一覧で挙動は確認できると思うのですが、もし納得いかなければ、テストページを作られては如何でしょうか。--Lincun 2008年12月9日 (火) 10:52 (UTC)

上の節で提案されてここでも参考として出されているのですから、それ（サンプルを他人に任せること）はないと思ったのですが。当然HIDDENCAT適用前にお披露目されて検証する期間は用意されるということですね？--Triglav 2008年12月9日 (火) 12:18 (UTC)

最初の提案から1ヶ月ほど経ちましたが、皆様のコメントをまとめるとスタブテンプレート内へリンクを追加することを条件にHIDDENCATの適用を行うということでよろしいでしょうか。異論が出ないようなら一両日中にもリンクの追加作業を行っていきます。作業終了後にお知らせで広報し、一日ほど猶予の後にHIDDENCAT化を予定しています。--Knua 2008年12月26日 (金) 16:42 (UTC)

それではリンク追加作業に入ります。--Knua 2008年12月28日 (日) 14:37 (UTC)

リンクの追加、隠しカテゴリ化が完了しました。--Knua 2008年12月31日 (水) 05:25 (UTC)

お疲れ様です。Template:Mountain-stubに「Category:ｘｘ県関連のスタブ項目」へのリンクが付いてないようですが技術的に無理なのでしょうか？--Triglav 2008年12月31日 (水) 05:46 (UTC)

伝言忘れてました。Template:Mountain-stubとTemplate:River-stubの県関連カテゴリは「ページサイズ順山岳ページ一覧」のように右下に別でリンクしたり、文章の中に組み込んだりと選択肢がありそうでしたので作業ではリンク付けをしませんでした。Template:Pref-stubのようにすれば技術的な問題はないですので、リンク方法はTriglav様やLincun様にお任せします。--Knua 2008年12月31日 (水) 06:33 (UTC)

了解しました。リンクは複数の場合がありますので右下のページサイズのリンクの左横に並べるスタイルでよいかと思います。私には無理ですので実装はお二人にお任せします。--Triglav 2008年12月31日 (水) 07:16 (UTC)

Template:Mountain-stubとTemplate:River-stubの都道府県別カテゴリへのリンクについて処理しておきました。都道府県情報を持つスタブテンプレートですが、ソースコードがごちゃごちゃしていて難解になってしまっているので、これをテンプレート化しようかと思っています。--Lincun 2009年1月4日 (日) 06:40 (UTC)

リンクの表示を確認しました（難しくなければ。ページサイズリンクと同じ行であればコンパクトなのですが）。これで当初予定していた作業は完了したかと思います。テンプレート化？については新しく節を立てられてはいかがですか？ここの続きで処理するべきとは思えないのですが。--Triglav 2009年1月8日 (木) 13:47 (UTC)

[編集] 辞書的定義と、その結果としての{{字引}}での2つのアクション選択の改善

ガイドを参照したところ 『スタブの中身に手を加えない場合』で

  3. 辞書的定義しかない場合には、{{字引}}をつける

とあります。

質問

このガイドが

• 1. 記事が辞書的定義かどうか判断する
• 2. Yesの場合{{字引}}をつける

と2つのアクションを要求していると理解して、このガイドで3点質問があります。

質問その1

1.を判断する際の「辞書的定義」についての客観的定義があるのでしょうか？

(なければ、かなり個人の判断で左右される可能性があると思うので。「辞書」の定義がことなるので(下記業界用語辞典の例など)。)

質問その2

その辞書的定義の結果、Wiktionaryへの移動を要求しているということになるので、「辞書的定義であった場合、すべてWiktionaryで受け入れ可能」と受け取られかねないメッセージになっていますが、これでいいのでしょうか？

質問背景：

字引で生成されるメッセージが、「この項目の現在の内容は百科事典というよりは辞書に適しています。」と「ウィクショナリーへの移動方法についてはWikipedia:プロジェクト間の移動をご覧ください。」にはさまれていることで、『ウィクショナリーへの移動』に力点を挙げているように見えてしまい、やはり、初心者であればあるほどWiktionaryへの移動を推奨しているように見えているため。

質問その3

{{字引}}では、「百科事典的な記事に加筆、訂正」または「ウィクショナリーへの移動」を推奨しているので、ここにも判断が要求されますが、「現時点が辞書的定義」だからといって、2つのアクションを選択させるということを一様におこなうべきではないものと思えます。この2つは分けるべきだと思いますがいかがでしょうか。

質問背景：

記事には、ウィクショナリーが不適な記事があると思います。私はこちらの駆け出し時にポンツーンペリメーター(--Pararinpooh 2009年6月13日 (土) 22:02 (UTC)修正)の初稿にこのスタブをいただき、Wiktionary側はウィクショナリーに記述をしたところ、今度はウィクショナリーの当時のアクティブな方から、いきなりの内容削減をいただいた経験があります。最終的に、こちらにありますが、かなり回り道をしました。実際には業界用語辞典はDictionaryであってEncyclopediaではなく、そのままであれば、Wiktionaryであっていいはずですが、ウィクショナリーでは、フォーカスが異なり、言語の辞書としての発音やら言語としての意味に重きがおかれ、業界用語であるとかの説明部分はWikipediaでは辞書的とされても、Wiktionaryではそれ以下に、かなり限られてしまうことを知りました。少なくともその当時は業界用語としてのDictionaryレベルはWiktionaryでは存在できませんでした。（現在がどうかは知りませんけれど）

今回{{字引}}がホーム・アプライアンスで使用されていたのを見つけ、当時の経験からWiktionaryでは不適当な項目となると思い、消去しました。個別に「ホーム・アプライアンス」が万人がWiktionaryで不適当とするかどうかはさておき、こういった「Wiktionaryでは不適当」とされるものについて、しかしながら、Wikipedia記事を追加してほしいという状態の記事がかなりの数、あるかと思います。その一方、「辞書的定義しかない場合」に{{字引}}をつけてしまって、Wiktionaryへの誘導をうながすメッセージは適当でないと思えました。

実際には{{字引}}があって、このガイドに含まれたのだと思っていますが、マニュアル的にはガイドがあって{{字引}}の指示となるので、まずはこちらで質問いたしました。

{{字引}}を修正するか、このスタブのガイドを修正するかだろうと思いましたが、最近あまり活動できていないもので、適切な見当をつけるためにも、識者のご意見を伺いたくおもいます。よろしくお願いいたします。--Pararinpooh 2009年6月11日 (木) 03:17 (UTC) --Pararinpooh 2009年6月13日 (土) 22:02 (UTC)ポンツーンをペリメーターに修正。（どちらも自分が初稿を書いたもので確認せずに思い込みで異なる記事名を書いていました。関係各位にお詫びいたします。以下のKs aka 98さんの[1]コメントは、私のこの記述時はポンツーンに関するものです。後からご覧の皆さんはご注意いただきたく思います。すみませんでした。Wiktionary側は[2]です。）

おひさしぶりです。[3]は、字引を貼るべきではないと思うなあ。ホームなんちゃらは字引かなあ。「辞書」の定義というよりは、Wikitionaryがどういう道を選ぶか、選ぼうとしているのか、というところが、ポイントかな。でも、百科事典らしい記事になっていても、辞書的な部分をウィクショナリに移動してもいいのですし、閲覧者向けではなくテンプレなので、「辞典ではなく、百科事典を作るプロジェクト」ということを強調して加筆を促すテンプレにして、ノートに貼るものにしてしまうのがいいのかも。あるいは、定義だけとかにはあまり使わずに、文法や用例を書いた動詞の項目が立てられたときに「字引」を使うことにするとか。「字引」テンプレの使い方次第かなあ。とりあえず、Template‐ノート:字引に先行して議論があるみたいです。--Ks aka 98 2009年6月11日 (木) 19:06 (UTC)

Ks aka 98さん、こちらこそお久しぶりです。いつもすばやくコメントいただき、また、それでいつも解決してきました。ありがとうございます。いま、教えていただいたものや、他のガイドを見ながら、返信コメントを思案中です。時間かかりそうなので、まずは御礼まで--Pararinpooh 2009年6月12日 (金) 08:42 (UTC)

改行戻します

「字引テンプレート」が目に付くためにそちらからの話になってしまいましたが、いろいろ考えたのですが、まずは正攻法からと考え直し、まず、当初の質問から離れて、ガイドラインの流れから追ってみました。

すると、結論として、『ガイドラインどおりに考えるのであれば「字引テンプレート」はWikipediaに不要』という結論に個人的に至りました。

本当にそうなのか、ご一緒に考えていただきたく、考えの流れを記します。長文すみません。

ガイドラインの大きな流れでは編集者に字引的について解説する2つの流れがあると思います。

• その1：Wikipedia:基本方針とガイドラインで「内容についての草案」としてのWikipedia:ウィキペディアは字引ではない

• その2：Wikipedia:ガイドブックから編集方針（Wikipedia:ガイドブック 編集方針）で「事典の内容」として4つのガイド 1.1 中立的な観点、1.2 差別表現や人権侵害について、1.3 著作権侵害は絶対だめ、 1.4 字引ではない

まず、その2の方からですが、

Wikipedia:ガイドブック 編集方針#字引ではないは、前3点が内容についての制限を記述しているのとは異なり「百科事典は国語辞典や字書（字典）などとはどう違うのでしょうか」という説明です。

「単に言葉の意味だけで解説が終わってしまう項目は百科事典の対象としてはあまりふさわしくありません。こういう項目を、ウィキペディアでは「字引的」と呼んでいます。字引的な項目は、百科事典にふさわしい項目に成長させるか、姉妹プロジェクトのウィクショナリーなどへ移すことが推奨されています。」とあり『単に言葉の意味だけで解説が終わってしまう項目』が『字引的』であると定義しています。

「何が百科事典的で何が字引的なのか、その境界線は曖昧なこともあります。そのような微妙なトピックについては、その言葉について、言葉の意味や用法以外に解説と呼べるものができるのかどうか、そこが判断の分かれ目になります。」と微妙な部分があることに触れ、「ただ、専門的な項目では難しい概念を表すための専門用語が必要になることもあります。その項目の中で専門用語を説明することはむしろ奨励されていますし、必要に応じてその専門用語のための独立した項目を作る場合もあるでしょう。その場合でもできるだけ百科事典の項目であることを意識しましょう。」と、最後の項目では、『必要に応じてその専門用語のための独立した項目を作る場合もある』としています。

一方（その1のほうの）、Wikipedia:ウィキペディアは字引ではないの冒頭、「ウィキペディアは字引（辞書）ではありません。俗語辞典や専門用語辞典、語法辞典でもありません。ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトです。」は、強調表現で記され、『専門用語について否定的な表現』がされています。

ウィキペディアは専門用語の『辞典』ではないでしょうが、「必要に応じてその専門用語のための独立した項目を作る場合もある」、つまり、記事として「必要に応じてその専門用語のための独立した項目を作る」ことは可能とされています。全体が用語辞典ではないですが、その項目を作ることができるわけです。実際に編集者がおこなうことは、全体を一度に作ることはできません。一つ一つの記事の執筆なのですから、「専門用語辞典でもありません。」という表現を使用していることは、専門用語記事をつくることを否定しているととられかねません。これはよく使われる「Wikipediaは百科事典です」というのに似たような状況となります。たとえば、百科事典をつくるためには、記事のひとつに一覧記事が要求される場合がありますが、一覧記事だけを見てこれは百科事典（の記事）ではないといってしまいがちになることです。同様に、百科事典に専門用語の説明記事が必要とされる場合もあります。全体の中でその記事がどういう役割をするかということです。しかし、それが編集初期の段階であれば、役割は十分に果たせずに、利害関係者以外からは雑なものとみなされ「字引テンプレート」を貼られる状況を作り出していると思えます。

Wikipedia:ウィキペディアは字引ではないの冒頭で専門用語記事を否定してしまうことにつながる表現があることが、これを助長していると考えられます。まず第一段階でのガイドミスだと思います。しかも、Wikipedia:ガイドブック 編集方針#字引ではないでは触れられている専門用語についての気配りある言及が、このガイドにはまったくないため、冒頭の強調表現をさらに一人歩きさせてしまうことにつながっていると考えられます。

また、Wikipedia:ウィキペディアは字引ではない#なにが字引的な記事かの第一節で、 「ウィキペディアの記事が最終的に目指す形は、辞書の記事とはかなり異なります。秀逸な記事を参考にしてください。しかし、ウィキペディアには、スタブと呼ばれる、主題の定義以外にほとんど中身のない、書きかけの記事も相当数あります。こういったスタブ記事は、主題の定義が中心のため、往々にして辞書の記事とほとんどかわらなくみえます。そのため、ウィキペディアの目的を誤解し、ことばや表現を取り上げてその定義を書いた記事をたてていく人もいます。ウィキペディアでは、このような記事を「字引的な記事」と呼んでます。字引的な記事は、百科事典ではなく辞書にあるべきものです。」

スタブ記事と同じように見える記事について、『ウィキペディアの目的を誤解し、ことばや表現を取り上げてその定義を書いた記事をたてていく人』がつくった記事を『字引的な記事』と定義しています。ここでは『記事作成者の考え方』に言及しています。ということは、『記事内容を見ただけではわからない』はずです。

しかし、実際には、『「ウィキペディアの目的を誤解し、ことばや表現を取り上げてその定義を書いた記事をたてていく人」がつくった記事』でもまともな定義の記事がある可能性は、あります。また、その一方で、『正しく目的を理解していても、記事の体裁がまだできていない』のかもしれません。やはり、見ただけではわかりません。

ここでは、客観的部分としては『定義しか書かれていない記事を乱立することはやめたほうがいいでしょう。』というだけです。しかしこれは、『ひとつの記事だけ見てそれが「定義しか書かれていない記事」』だった場合、それでひとつで「字引的な記事」とはならないということ。『そういった記事を「乱立」していると評価』された時に、その人が「ウィキペディアの目的を誤解し、ことばや表現を取り上げてその定義を書いた記事をたてていく人」だと評価されるといっていると思えます。

一方で、「例えばコンピュータ用語や「駄目駄目」といった俗語などの用法を集めて解説するプロジェクトでもありません。このようなことばの意味や用法、用例以外に書くことがないような主題は、世の中の事象や歴史、仕組みの解説を目的とする百科事典の記事として成長させることは、基本的にできません。」ともいっています。

ここで「コンピュータ用語」を十把一絡げに「ことばの意味や用法、用例以外に書くことがないような主題」とすることは、私はできません。「コンピュータ用語」にも幅があるからです。ここで「コンピュータ用語」の例を出していないことが想像を膨らませることにさらになっていると思います。この文章を起草した人にとっての「コンピュータ用語」の存在が、単に辞書レベルだったというだけのことだと想像できます。実際は「コンピュータ」にあまり関わったことのない人が書いた文章だと思えます。これはこのガイドから削除すべきバイアス表現です。

実は、その後に記述されている「実際には、どのような項目に百科事典の記事へ成長する可能性があり、どのような項目に可能性が低いのかの判断は、みる人によってもかわります。」が、まったくバイアスのない汎用的なガイドだと思われます。そして「その記事が百科事典にふさわしいかどうかについては、個別の検討が必要となります。」とつづくのは順当な流れです。

一概にいえないとしながらも、専門用語やコンピュータ用語を例としてだしているのことでこのガイド自体が矛盾を含んでいます。

「ですが、一般的にいって、百科事典的な記事に成長する方向性があなた自身にも見えない場合には、そのことばについての記事は作成しないでおくほうがよいでしょう。」でも、『判断できるのは当人である』ということを暗にいっています。『そのためつくらない』ことが大事だということです。つくられてしまうとそれを第三者が見て、将来的に適切かどうかは判断できないはずです。「今後の成長する方向がない」と決定するということは、その記事に対するあらゆる可能性を知っている人に限られるでしょう。「コンピュータ用語」が「ことばの意味や用法、用例以外に書くことがないような主題」と扱う人が、「コンピュータ用語」についてのあらゆる可能性を知っている人とは思えません。逆に言えば、知らないからこそ、発展がないとみる可能性がたぶんにあるわけです。もうひとつ逆に考えると、どんな記事でも発展性があると仮定することができます。

つまり、『「あるひとつの記事を外形的にその状態だけ見てを「字引的な記事」と断定はできない。」とガイドでいっている』と理解しました。

しかし、その後に、Wikipedia:ウィキペディアは字引ではない#字引的な記事への対処があります。『字引的なものは記事単体ではなくそれを作成した編集者の編集方針にある』のに、このガイドでは、記事に対して、『字引的』という看板を掲げることを記しています。すでに、この段階で論理が通っていないと思われます。

ガイドの流れからみれば、「定義しか書いていない記事を乱立している編集者」に対してなにかをおこなうのが『字引的な記事への対処』だと前節からの論理の流れとして適切だと思えます。あるひとつの記事に対して「字引的」をはる行為は適切ではないどころか、ガイドと矛盾します。

以上が、ガイドから引き出せた字引的に関する私なりの結論です。

このことからすると、私の最初の質問の「Wikipedia:スタブ#スタブの中身に手を加えない場合」の「3. 辞書的定義しかない場合には、{{字引}}をつける」も適切ではないことにないことになります。

さらに、一般には「字引テンプレート」のメッセージが最初に出会うために、そこからさかのぼって考えてしまうと思うのですが、それだとこんがらがってしまうのは、ガイドが想定した使い方ではないからではないでしょうか。字引テンプレートもその存在自体が不要とするのが適切と思えます。

もし上記がそうでないという場合、ガイドの流れを修正することが必要になります。しかし、私には、上に書いた流れが自然です。

以上、ガイドの論理を追っての自分なりに客観的と思っている結論なのですが、まずは、こちらで、第三者の目でご批判をいただけるとありがたいと思います。ここがおかしいとか、ご指摘ください。

また、その上で、結論はここだけの話ではないと思いますので、ある程度この話が理にかなっているとご賛同があるのであれば、より上位のガイドにあげたいと思います。それらについても、ご意見いただけるとありがたいと思います。--Pararinpooh 2009年6月12日 (金) 15:14 (UTC)

どもども。精読お疲れさんです。文書の読解と、辞書というものへの認識やらなんやらについては、およそ同じようなことを思いました。

まず、今の字引テンプレは[4]の変更によるもので、その前のやつ[5]なら、さほど問題にならないように思いました。

文書のほうは、[6]で全面書き換えがなされていて、それまでは2003年の英語版からの翻訳途中のようなものだったところへの対処のように思います。今の英語版en:Wikipedia:Wikipedia is not a dictionaryも、まただいぶ趣の違う文書です。余力があったら、英語版の新しいやつを翻訳しちゃってもいいと思う。

まあ、要は、文書に引きずられなくてもいいんじゃないかな、と。まずは、字引テンプレを差し戻してしまうのがよさそう。加筆を促すとともに、辞書に関心がある人にはウィクショナリを案内する。

ガイドラインとして一から考えるなら、

• 辞書的定義だけをつくりまくるのは避けて欲しい。
• あと、ひたすら辞書的な方向には向かうな。
• もちろん定義や用例はあってもいい。
• そういう記事は、百科事典的に直しましょう。
• 辞書作りに興味があるなら、ウィクショナリ行け。

てなところで、

• 辞書的なことしか書けないような項目は作るな、

というのが、動詞とかならある程度自明と言えるとして、スラングやジャーゴン、「ことばの意味や用法、用例以外に書くことがないような主題」について、うまく文書化できるといいなあ、といったところでしょうか。--Ks aka 98 2009年6月12日 (金) 17:56 (UTC)

Ks aka 98さん、またまた、コメントありがとうございます。現在のガイドや「字引」に至る経緯で内容的に追加変更されていることも考えないといけないのですね。またWikipeida元祖の英語側の発想も横目で見ておかないといけないという面もありますね。

ちょっと見たところ、Wiktionary英語版などでは、業界用語もそろっているようですね。たとえば、[7]。ちょうど、そこに[8]があり、home applianceが派生語としてあります。

日本語のウィクショナリーも同様であれば、業界用語はしっかり受け入れてくれるわけで、私の最初に書いた質問は「ウィクショナリーは業界用語を受け入れられない」と経験から思い込んでいた、その根本が変わってしまいます。

ウィクショナリー側の話になるのでしょうけれども、ウィクショナリーメインページで現在、「ウィクショナリーでは、あらゆる言語 (*1) の単語や熟語を対象としています。語義、語源、活用、用法、訳語、関連語などを収録し、最終的には国語辞典、漢和辞典、英和辞典、独和辞典、類語辞典などを網羅した多言語の多機能辞典を目指しています。」と記されている部分は、ウィキペディアのWikipedia:ウィキペディアは字引ではないで「ウィキペディアは字引（辞書）ではありません。俗語辞典や専門用語辞典、語法辞典でもありません。」と対応して、「国語辞典、漢和辞典、英和辞典、独和辞典、類語辞典、俗語辞典、専門用語辞典、語法辞典などを網羅した多言語の多機能辞典を目指しています。」と書いてあれば、わかりやすいのにとは思いました。

Ks aka 98さんご指摘のあたり、探って、さらに業界用語を受け入れる点など含めて、いま一度考えてみますので、また時間を下さい。--Pararinpooh 2009年6月13日 (土) 22:02 (UTC)

ポンツーンではなくペリメーターでした。上記質問でも修正をいれました。（どちらも自分が初稿を書いたもので確認せずに思い込みで異なる記事名を書いていました。Ks aka 98さん、見ていただいたのに、間違っていてすみませんでした。ペリメーターのWiktionary側は[9]です。変更内容がわかります。この経験が私のトラウマとなって、先の質問ベースとなっています。）--Pararinpooh 2009年6月13日 (土) 22:02 (UTC)

ああ、ペリメーターなら、どっちかというとWikipedia:曖昧さ回避の問題ですね。

「ペリメーターとは、ある平面(またはエリア)の外側の境界部分。周囲、周辺。同義語として、境界(ボーダー:border)、英語の意味のマージン(margin)がある。」という定義部分と語源の部分は、辞書的です。これを残したいなら、ウィクショナリへ。

派生語・業界用語に挙げられている諸語は、それぞれに具体的な事柄を指しうると思います。個々の執筆状況を見て、個別に記事にする（ペリメーターにまとめて書く、でもいいとは思いますが）。つまり、「視野計」とはどういうものか、アトランタのペリメーターとはどういう町なのか、と。

百科事典としては、「ペリメーター」という言葉がどんな分野で使われているか、ではなくて、ペリメーターとは何か、その語が使われている諸分野で指しているそれはどういうものか、を書かなければなりません。そこで、一般的な語、複数の分野で用いられているような語であれば、閲覧者への案内が必要となります。それが曖昧さ回避のページです。ペリメーターという言葉をどこかで見て、それが何かを知ろうとした人が、目的とする「どういうものか」という記事へ辿り着けるように案内する、中継地点としての役割が主となります。スピードとかモモ (曖昧さ回避)を参照して見てください。

ウィクショナリのほうは、スタイルを修正され、地名と固有名詞は除去されていますが、用語として用いられている分についての情報は「派生語」のところに残っています。なので、日本語版でも業界用語はしっかり受け入れてくれているのではないかと。たぶん、ウィクショナリでも、「視野計」「ディフェンス・ペリメーター」「インターネット・ペリメーター」については、それぞれの意味をそれぞれの項目に書くことが期待されているんじゃないかな。たとえば「ペリメーターフレーム」のところに「シャーシ・フレームをボディフロアの下ではなく周囲につけたもの。」と書く。地名や固有名詞については、辞書ではなく百科事典での記述が好ましいってことかと思います。利用者‐会話:Pararinpooh#ぺリメーターについてで、フォローがあるので、そこらへんはにのみーに確認してみてくださいな。--Ks aka 98 2009年6月14日 (日) 06:47 (UTC)

Ks aka 98さん、ありがとうございます。

ていねいに解説いただいたのですが、今回のわたしの主旨はペリメーターを個別にどうしたいということではなくて、ウィキペディアでの記事で「字引」テンプレートが必要かどうかということですので。まあ、当時の話をちょっと振り返りますと、その「にのみー氏」がペリメーターに字引をつけたために、私がウィクショナリに初めて書き込みをしたわけですが、その書き込みになんらコメントなく、そのウィクショナリをよくご存知の「にのみー氏」ご自身が私の書き込みの半分近くを削除するという、その流れは、いまでも疑問です。それであれば、字引テンプレートを貼る際に推奨するウィクショナリの書き方の指示が事前にあるべきじゃないだろうか、それがないのなら、貼るな、と思いました。先ほどウィクショナリのガイドを確認しましたが、ウィキペディアのガイドを共有するとのことで、ならば、書き込みを尊重することもまた大切なはずと思い直しました。当時も字引は不要との意見も出ていましたが、その背景には、こうした、指示と受け入れのギャップを体験された方がいらしたように感じました。

USのTemplate:Copy to Wiktionaryでは日本の字引と違って、Usageも詳細に記され、また、受け入れ側もWiktionary's criteria for inclusionというのが用意されています。プロセスができて、それを指示するテンプレートがあるというのでなければ、テンプレートの乱用が起こり、恣意的に使われて混乱しているというのが実態なのではと思います。

話はそれますが、日本側ではプロセスがないのにテンプレートが作られている例で、これも最近出会いました。Template‐ノート:Cleanup。

今回、建設的ではないなと思いつつ、前回いったことが進捗していないものですからこんな書き込みになりました。Ks aka 98さんから今回いただいた内容が、まさにその当時、「字引」を貼ったご当人から事前にいただけていたら、トラウマなどならず、逆に感謝感激だったのではないかと思います。これこそ、Wiktionary's criteria for inclusionを実際に個別にご指導いただいているような模範例ですよね。すばらしいです。『「字引」を貼る人はウィクショナリへの投稿ドラフトをノートに記すこと』とするのが一番の対応方法かもしれないですね。--Pararinpooh 2009年6月19日 (金) 17:00 (UTC)

むー。まあ、2006年の段階では、いろいろ説明する側も難しかろうて。当時のテンプレは[[10]]だから、この論点から行くと、Template‐ノート:字引#このテンプレートの存在意義を元に改定された今のテンプレのほうが好ましくなくなってる感じでしょうか。当時貼ったテンプレが今のテンプレなら、もうちょっと説明しろとは思うけど、当時のやつなら、ウィクショナリの会話ページにも書き込んでるんだし、あんなもんじゃないかなあ。進捗させるということでの解決策としては、英語版のテンプレ導入が早いなら、それで。テンプレの「字引」から解説ページへリンク、そこで、事典と辞典の説明と、曖昧さ回避への誘導、加筆のススメ、とかが理想？　テンプレのノートに移動したほうがいいのかな。--Ks aka 98 2009年6月19日 (金) 18:05 (UTC)

いつも、すぐに、コメントいただいているのに、こちらのコメントが遅くなりすみません。

確かに、当時は、「これはここに書くもんじゃない。ウィクショナリへ」でした。現在のは、「より書き足して事典らしく。あるいはウィクショナリへ」ですね。でも、先に書いたように、サンドイッチしている言葉は、字が大きかったりして、量的にはウィクショナリ側を推奨しているように見えるので、事情をあまり知らない編集者は全体の印象としては「この内容はウィキペディアには適切じゃない。書くならウィクショナリ」と見えていると思います。

Ks aka 98さんには説明ご不要だと思っていますが、ここを読んだ他の方への言い訳のために、冗長とは思いますが記しておくと「当時貼ったテンプレが今のテンプレなら、もうちょっと説明しろとは思うけど、当時のやつなら、ウィクショナリの会話ページにも書き込んでるんだし、あんなもんじゃないかなあ。」とのKs aka 98さんのご感想に対して、私からの説明をもう少しさせてください。

「ウィクショナリの会話ページへのN氏の書き込み」は、私が居酒屋（？だったかな）にクレームを書き込んだあとのことです。これは、私の書き込み[11]に対する回答です。ここには私の書き込みしかありませんけれど、当時は、これに2つくらいコメントがついて、編集したのが「N氏」ならあなたのほうがよくないんじゃないというような内容のものでした。これで、編集者の身の振り方の規定が、ガイドよりも、人に依存している運営だなと思いました。N氏の会話ページコメントはその後に書き込こまれたものです。わたしは、氏が居酒屋のコメントでつづけずに、個人ページでつづけたことも、すこし（あまり使いたくない言葉ですが）隠蔽体質じゃないかなと感じ、そのコメントに、自らのコメントをさらにする気になれなかっただけではなく、ここはいる場所ではないなと思い、その後、編集者としては訪れませんでした。今回アーカイブを探して、管理者氏IDに触れていたコメントは削除されてアーカイブされていることを知りました。アーカイブでは私の投稿は返信コメントなしとしてみられてしまいます。今回のここへの書き込みをしなければ知ることはなかったと思いますけれども。今回[12]というものも見てしまうと、まだ管理状況はかわってないのじゃないかと、・・・後ろ向きの発言でした。参加者が増えないと改善されないかもしれませんし、個人攻撃にはしたくありませんが、改善には具体例が必要なところです。難しいところです・・・

＞英語版のテンプレ導入が早いなら、それで。テンプレの「字引」から解説ページへリンク、そこで、事典と辞典の説明と、曖昧さ回避への誘導、加筆のススメ、とかが理想？　

こちらが本題ですね、長文いいわけ、すみませんでした。そうですね、英語版のテンプレ見てみます。また時間ください。

＞テンプレのノートに移動したほうがいいのかな。

そうですね。プロセスがあってのテンプレだと今回強く思いましたので（そうでないと『看板作って魂入れず』になりますね）。移動方法、お任せしてもよろしいでしょうか？--Pararinpooh 2009年6月22日 (月) 22:12 (UTC)