Wikipedia‐ノート:合意形成

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[編集] 過去ログ

• 2004年8月3日 (火)までの議論 - 論争の解決との関係、投票資格、留保

[編集] 関連する話題

• Wikipedia:井戸端/subj/共有IPアドレス使用の投票

[編集] ウィキペディアは国家ではない

ウィキペディアの合議は異なる要望を折半するあるいは多数決で優位を決めるものではないはずです。あくまで異なる意見や主張がウィキペディアの理念や基本方針に適うかどうかが議論の基本となるはずです。よって多数派が意見を強行採決に持っていくことによって編集あるいは方針を決定することができるような仕組みはウィキペディアの理念に直接対立するものだと思います。実際、ウィキペディアが民主主義でないというこは基本方針に明記されているのですから合議に時間を設定するなどの提案は許されるべきでないと思います。誰に投票資格があるなどを決めるのも同類であると思います。最悪の場合、わがままな少数の人間が団結してやりたいほうだいにすることも可能です。英語版においては創始者のジンボウェールズ氏が天皇のように君臨して議論ににっちもさっちも行かなくなったような場合に鶴の一声で仲裁をしていましたが、日本語版ではこのような権威を持つ人が存在しない。しかし投票制などを導入するとウィキペディアがウィキペディアでなくなる。よって現時点では合意の形成が成立しない場合はそのままにして合議を継続するというのが妥当であると思います。将来的にウィキペディアの基本方針や運営に興味のある人が増えれば仲裁委員会のようなものを設定するのも可能ですが現時点ではこれらのことに興味のある人が少なすぎるし、方針やガイドラインの議論が活発でないのだから合意の決定はガイドラインにとどめておくべきだと思います。Vapour

履歴によれば上記の記事は2006年3月14日(火)09:23にVapourさんによって投稿され同日09:24と09:30に一部修正されています。日付がないのは単なるサインのミスだと思うので、書いておきます。Penpen 2006年9月26日 (火) 19:21 (UTC)

こんな議論があるのね、しかし合意形成の上で最大の問題は十分な議論がされていないことだと思う。何せ保護された項目のノート見てもほとんど、議論された形跡はない。従って合意形成の上で最大の課題は議論の促進。議論が尽くされているか否かの判断だろう。F86F 2007年4月22日 (日) 04:22 (UTC)

私も、Vapourさんの意見に賛同します。私は、ウィキペディアは誰もが合意できるように議論に最善を尽くす方針を用いるべきだと思います。だから、多数派が多数決で強引に少数派を切り捨てていけば、少数派の人々の合意を得られなくなるでしょう。現にそうなっています。
私は、多数派が少数派より正しいとは思いません。なぜなら、その根拠がどこにもないからです。確かに、人々の意見に価値の違いは無いはずです。しかし、だからと言って、多数派が固まれば数は変わっても意見の質は変わらないはずです。だから、多数派に少数派を拘束する力は無いと思います。--Pruqsa 2008年11月7日 (金) 13:32 (UTC)

[編集] Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/Lonicera 20070411より

移動 -Aphaia 2007年5月13日 (日) 10:44 (UTC)

[編集] 現在出ている論点について

• • 1-3-2.今後はどうするのか。
    • 自粛ないしはCU経由で1票のみ有効。何か解決方法があるならばもちろん検討。--磯多申紋 2007年5月9日 (水) 18:08 (UTC)
    • たまたま、やすとしさん、もう1人の方をご存知の方がいるようですが、もう1組の2票の方が同様の申し出をしてきた場合に同列に扱えるか疑問です。最大1票とすべきではないかと思います。他の投票全てでも同様が望ましいと思います。--Tiyoringo 2007年5月9日 (水) 18:14 (UTC)
    • Wikipedia:管理者への立候補#投票の資格に、「家族による投票がソックパペットと判断される危険性」を告知する一文を書き加え、自粛を求めてはいかがでしょうか。--B級へたれ 2007年5月9日 (水) 22:41 (UTC)
    • ウチの場合、どうすれば2票認めてもらえるかわからないため片方しか投票していなかっただけで、これが「悪しき前例」となっては困ります。場所を井戸端に移して、「NAT使用（家庭LAN、マンションLAN、小規模CATV、大学LANなど）の投票」について改めて議論すべきです。--miya 2007年5月10日 (木) 06:20 (UTC)
    • Miya さんのご発言に追記して。過去、理事選等ではMiyaさんご夫妻のお二人とも投票されておりますね。本プロジェクト上での自粛が不本意な自粛であるということはそのことからも推察しておりました。また現在の論調である「自粛を求める」というのは、自分がリジェクトする判断の最終的な責任者になりたくないというある種のモラルハザードであるように思います。検証が困難なので投票管理者がリジェクトするというのと、投票権者でありながら自粛を求めるというのは、結果は同じようにみえても論理の構成と判断の責任の所在が違う事態であると考えます。後者は、責任の所在を曖昧にし、コミュニテイの意思決定から明確な根拠を示さずに他者を排斥する悪しき傾向につながるのではないでしょうか。--Aphaia 2007年5月10日 (木) 08:19 (UTC) 文意を明確にするために補足。--Aphaia 2007年5月10日 (木) 10:34 (UTC)
    • 現実的には自粛を求める以外には無いと思います。傾向がまったく違うとしても、上で言ったようにネットにはロールプレイ行為というものがありますから、たとえ「その家族の方が実在している」としてもそれは「その人がそのアカウントを使っている」という証明にはならないのです（つまり、誰かがその家族の方を演じている、という考え方もできるわけです）。それ以外には上で言ったような監視カメラのテープとか言う現実的ではまったく無い方法しかないと考えられるわけで、私は特に悪しき前例とは思いません。なにかほかに方法があるのでしたら、ぜひとも出していただきたく思います。そうでなければこの家族アカウント問題について、宣言すれば全アカウントで有効票を投じることができ、IPなどの一致があったとしても抗弁として使用すれば靴下の謗りを回避できるとなれば、これは多重投票の温床に他ならないわけで、それこそが悪しき習慣だと思います。--koon1600 2007年5月10日 (木) 09:09 (UTC)
    • これは投票なので、個々の票が独立した投票権にもとづいて行使されたのかどうかが明確である必要があります。明確性に疑問のある票が、ほかの票にくらべて重みが軽くなるのはいたしかたないと考えます。選挙人名簿があるわけではないので、明確にする責任は投票権者自身にあると考えざるを得ません。つまり、明確にする手段としてだれがどういう手法を選ぼうと、コミュニティがそのひとを意思決定から排除したとは言えないでしょう。
      1. 不明確な票の扱いとしては、(1)無効にする、(2)按分する、といった方法があるでしょう。上に述べた理由から、無効にする場合は不正か否かにかかわらず全票 (今回は各2票ずつでしたが、一般には3票以上でありえます) を無効にすべきと考えます。
      2. 自粛以外の方法があるかどうかについては、ここで論じる範囲を越えているとおもわれます (ないと即断すべきでないと考える、という意味)。 --Hatukanezumi 2007年5月10日 (木) 10:01 (UTC) 微修正 --Hatukanezumi 2007年5月10日 (木) 17:24 (UTC)
      • Cグループの6アカウント（KMTさんは明言していませんが、おそらくソックパペットと判断され無期限ブロックされたアカウントでしょう。）は、たまたま投票資格がありませんでしたが、大家族または、学校の同じサークル仲間といった主張がされ全て有効と認めて欲しいといった要望が出た場合にどう対処できるかと考えると自ずとソックパペットと疑われるおそれのある投票は1票のみに制限するのが望ましいと考えます。（そうでもしないと、優良記事投票で高等学校のクラスメート全員が組織票なんていうのもできてしまいます。）--Tiyoringo 2007年5月10日 (木) 14:47 (UTC)
    • 自粛が望ましいが、CU等により判明した場合は無効。ただし、CU以前に表明している場合は個別に相談。--Kodai99 2007年5月11日 (金) 12:55 (UTC)
    • 「自粛」は自ら選び取るから「自粛」であって、強制されてするものではありません。ウチが自粛したから、今後全ての家族ウィキペディアンが自粛を求められることになってはフェアではないし、私も甚だ不本意です。早い話が、家族だからといっていつも同じIPを使用しているとは限らないし、マンションや小規模CATV、大学LANだと家族でなくても常に同一IPの場合があるわけです。家族だと表明していれば、別IPから投票するのもいけないのでしょうか？なので「自粛の前例」とならないように、今後は「自粛」を「自粛」し、投票したいときには夫婦それぞれ投票します。--miya 2007年5月12日 (土) 07:26 (UTC)

NAT使用の投票の扱いについては、 [[Wikipedia:井戸端/subj/NAT使用の投票]]で改めて議論するよう提案します。--miya 2007年5月12日 (土) 07:26 (UTC)

• • • 場を改めて議論に賛成します。本件投票事案の終結に、今後の方針の確定は不要と思います。--田英 2007年5月12日 (土) 14:28 (UTC)
    • サブページ名についてHatukanezumiさんからWikipedia:井戸端/subj/共有IPアドレス使用の投票のほうがよいのではとご意見をいただきました。私もこちらのほうが分りやすくてよいと思います。--miya 2007年5月12日 (土) 23:05 (UTC)
      • 立てました。若干わたしの観点が入ってるとおもうんで、適宜軌道修正ねがいます>>みなさん --Hatukanezumi 2007年5月13日 (日) 01:49 (UTC)

[編集] 2.CUについて

• 2-1.CUを行うにあたって、投票者の賛否資格はあるのか否か。
  • （本来は別論にて）賛否ともに正規投票ではなく参考程度。CU実施判断には斟酌可能。本件に関してはCUそのものは実施された以上は有効。担当者が票読みをどうしたのかを確認したとしても余ほどのおかしなことがなければ。--磯多申紋 2007年5月9日 (水) 18:08 (UTC)短慮な面がありましたので撤回します。失礼しました。詳細はWikipedia:CheckUser依頼/Lonicera氏のRfA関連にて。--磯多申紋 2007年5月10日 (木) 15:12 (UTC)

• 2-2.不透明と思われる投票結果の場合、今後もCUを行う可能性はあるのか。
  • この点については、この項目で扱うネタではないと思う。個人的には、「そもそも投票をするのなら、CUくらい受けて立つくらいの覚悟をしておけ」と思うけれども、それも別論でしょう。--Nekosuki600 2007年5月9日 (水) 17:40 (UTC)
  • この項目で今扱う必要はないと思いますが、投票行為に当たっては結果確定前にCUを経ることがあることがあることをルールとしてもっと明確にしておくべきだと思います。--磯多申紋 2007年5月9日 (水) 18:08 (UTC)
  • CU係の負担を考えれば、毎回は無理でしょうが、投票に参加する以上、いつでもCUが実施される可能性があるものと覚悟してのぞむべき。--miya 2007年5月10日 (木) 06:20 (UTC)
  • やればいいんじゃないですか。票が投票者の手を離れた瞬間に、その票の扱いは投票者自身だけでは判断できなくなるので、CUのような客観的な判断材料は必要だとおもいます。
    なお、今回の例でいうと同一法人票は、情報の精度によってはかなりのひとが潜在的に対象になります (会社の同僚がウィキペディアンであるかどうかなんて、わかるとはかぎらない)。ですから、「自分は無実だ」といかに抗弁しようと、コミュニティがその票を無効と判断する可能性はあるということです。それでも、本人の証言という主観的な判断材料より、CU結果という客観的な判断材料にもとづいて判断するほうが、まだましです。選挙ってそういうものでしょう。--Hatukanezumi 2007年5月10日 (木) 23:09 (UTC)
  • 投票のページに、あらかじめ「投票について、CUの必要が生じたらCUを行うことに同意すること」を投票の条件とする旨を明記するようにルールを改正したほうがよいと思います。投票後のCUのためにまた投票を行うのは煩雑で時間もかかりますし、CUの投票資格自体にも異論が出ていましたので。実際にCUを行うかどうかを決めるのは「一定数以上のCU賛成意見が集まったとき」とするのがよいと思います。既に投票者全員がCUに同意しているので、CU反対意見を考慮する必要がなくなります。--《蒼輝煌》春野秋葉 2007年5月11日 (金) 12:30 (UTC)
    • 春野秋葉さんの提案に賛成します。--Kodai99 2007年5月11日 (金) 12:55 (UTC)

（競合しましたがそのまま書きます）自分の考えを記しておきます。

• 1-1.：これはKMTさんに個別にコンタクトを取っていただくという所で止まっていると解釈しています。
• 1-2.：無効票とすべきだと考えます。
• 1-3-1.：「詳しい事情は公にできないのだが信じて下さい」という論法は、私自身も立候補に当たって（オープンプロクシの使用と、影武者系との同一人物疑惑）あったことなので、やすとしさんと、そのご家族の方のアカウントに関する事情については詳細はわからないものの、信用すべき、あるいは信用しなければならない立場にあります。ただ、公表するのが遅きに失した感は否めないと思います。
• 1-3-2.：これは今後の議論を待つべきものだと思いますが、miyaさんとmiya.mさん、あるいはちゃたまさんと奥さん・お子さんのアカウントのように、積極的に公表しておられる場合でも、そのいずれか、あるいは一つを残してほか全ては投票を行わないという方法を取っていらっしゃいます。これが前例の一つになるのではないでしょうか。
• 2-1.：既に書いたように、参考意見として賛成を表明することは問題ないと考えています。率直に言って、CU作業が行われた後で「資格がないんじゃないの？ おかしくありません？」と発言されることはどうなのでしょうか、と考えます。「後出しジャンケン」という比喩が用いられていますね。
• 2-2.：今後も不透明な投票結果というのは起こりうると思います。CUを行うべきか否か、行うのならその基準は何かなどをはっきりと決めておいたほうがよいと思います。--Lonicera 2007年5月9日 (水) 17:47 (UTC)

すみません、「2.CUについて」はWikipedia:CheckUser依頼/Lonicera氏のRfA関連で行うべき話ですね。そちらの方にお願いします。--Lonicera 2007年5月9日 (水) 18:00 (UTC)

[編集] ウィキペディアでの投票と他の選挙について

一般の選挙の場合は選挙立会人がおり、ほぼ公正さを保証できると思います。他の選挙とネット上での匿名の選挙を同列に扱うのは難しくある程度の制約は必要ではないかと思います。--Tiyoringo 2007年5月10日 (木) 23:11 (UTC)

そうですね。俺は当該RfAには直接関係無いのですが（投票してない）、投票した皆さんばかりが頻繁に登場なさってああだ、こうだというのは「本当にそれでいいんかいな。」と思う部分があります。特にRfAの対象者ご本人が議論のまとめにかかり、かつ真っ先にRfA投票者の方がコメントしに走った#現在出ている論点についてについては、こういう議論の整理はやらなきゃならんかったのだよなと思いつつも、非常にコメントしにくいとおもっております。この点に関しては是非とも皆様にご留意頂きたいと思います。まぁ当該RfAには直接関係無いUserさんがなかなか出てこないっていのにも問題があるのでしょうが。--Juyukichi 2007年5月11日 (金) 02:13 (UTC)

RfAに興味はあるが投票しないユーザなんて想定するほうが無茶だと思いますよ。個別事案を元にするのは仕方がないし、投票と関係ない場で議論をするしかないのではないでしょうか。--Goki 2007年5月12日 (土) 01:55 (UTC)

[編集] 過去の信任投票への遡及的対処について

「#オープンプロクシからの2票を排除する事によって当該RfAを成立させる事について」節において、Cave cattumさんの以下のコメントをきっかけとして、過去の信任投票の扱いに話題が及んだので、こちらに移動しました。Cave cattumさんのコメントは再掲しています。--全中裏 2007年5月13日 (日) 06:46 (UTC)

• （質問）確認させていただきたいのですが、Wikipedia:CheckUser依頼/Lonicera氏のRfA関連は、「ソックパペットを用いた投票は無効。ソックパペットを用いた者は無期限ブロック」という条件で提起されたわけですが、以下のような取り扱いとなるということで間違いないでしょうか。（1）ソックパペットの件に関してはこれ以上詮索しない。ソックパペットを用いた者に対しても結局投稿ブロックは行わない。（2）代わりに、オープンプロキシを用いた投票を無効とする。オープンプロキシを用いた者への投稿ブロックも行わない。--Cave cattum 2007年5月13日 (日) 05:12 (UTC)

Juyukichiさんの提案への質問ということだと思いますが、（1）結果確定に影響しないのでここでの（詮索ではなく）検討は停止。本件終了後に別の適切な場所で検討する。（２）（代わりに、ではなく、無効とすべきという意見が多数なので）オープンプロキシを用いた投票は無効とする。投稿ブロックに関して、この場での議論は行わない。必要であれば本件終了後に別途協議。私は以上のように理解しています。--Insadong07 2007年5月13日 (日) 05:32 (UTC)

自分に関連することなので言いづらいのですが、もしオープンプロキシを用いた投票を遡って無効とするということなのでしたら、Wikipedia:管理者への立候補/Cave cattum 20070301でLonicera氏が行った投票ももしオープンプロキシ経由でしたら無効と判断される可能性がありますがどうしましょうか。--Cave cattum 2007年5月13日 (日) 05:48 (UTC)

そのときコミュニティが判定した有効票について遡って検討するのは適切でないと考えますが、いかがでしょう。--Insadong07 2007年5月13日 (日) 05:56 (UTC) --「Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/Lonicera 20070411#合意形成に向けて」での議論停止の提案に対して整合性のない部分を削除--Insadong07 2007年5月13日 (日) 08:01 (UTC)

遡及させるという話はないものと考えますが。また、遡及させないがゆえに今後もオープンプロキシ経由の投票を有効にすべし、という主張もないように思います。今回、「オープンプロキシ経由の投票は（判明したら）無効とする」ということを確認し、今回は判明しているので無効とする、という話です。今後についても、「常にチェックを行う」という判断が出たわけではありません（それは別論）。--Nekosuki600 2007年5月13日 (日) 05:59 (UTC)

H.Nakasugi さんの 2007年5月10日 (木) 09:38 (UTC) のコメントによれば、日本の選挙では確定後だろうが再集計は行われます。ウィキペディアの原則は別だという考えもあるでしょうが。--Cave cattum 2007年5月13日 (日) 06:14 (UTC)

管理者の信任は選挙ではなくコミュニティの合意によって行われ、全く違う原則に基づくものだと思います。--Insadong07 2007年5月13日 (日) 06:22 (UTC)

何にこだわっているのかはわかるつもりですが。疑義があったのなら、その時点で疑義提出を行い確認を求めるという方法もあったでしょう（おれは、今回それをやって、今こうなっている）。今回のケースを理由に遡及させることで過去の決定の見直しを求めるというのは、無理があると思います。それは別件なのでありまして。--Nekosuki600 2007年5月13日 (日) 06:29 (UTC)

（インデント戻します）私がこだわっているのは適正なルールの確立です。ウィキペディアにおける決定は選挙そのものではなく最終的にはコミュニティの合意によるのだという考え方を取るのであれば、一度決定された合意を覆すこともまたコミュニティの合意により可能なのですから、異議申し立てが繰り返されて紛糾することもありえます。そうではなく、ビューロクラットによる確定宣言後の異議申し立ては認めず、問題ありとするならば再度立候補すべきというルールとするのが適切であると思われます。--Cave cattum 2007年5月13日 (日) 07:03 (UTC) （追加）管理者の解任のように異議申し立て期間を設けるほうが良いですかね。なお過去の選挙に関しては、こうしたルールの制定前なのですから異議申し立ては現在でも可能と判断します。私自身はそうしたことは行いませんが。--Cave cattum 2007年5月13日 (日) 07:41 (UTC)

ん。書いてないことでも当然守られるべきことというのはあるんだと思いますね。公序良俗とか条理とか、現世の法律でも書いてないことはやっていいとはなっていないわけで、それはここでも同じです(WP:IAR)。そう思えない人は、たぶん遅かれ早かれウィキペディアから放逐されるので、特に気にしなくてもいいことのように思いますね。繁文縟礼イクナイ。--Aphaia 2007年5月13日 (日) 07:51 (UTC)

少人数でこぢんまりと纏まっていた頃とは事情が違い、何が「当然」なのか考え方も全然違う新しい人が増えてくるにつれて、明確なルールを整備する必要があるというのが私の認識ですね。繁文縟礼とならないよう、あちこちに眠っている古い文書については廃止や削除の提案を行っています。--Cave cattum 2007年5月13日 (日) 08:23 (UTC)

下手に騒いで権限を得たとしてもその後のことも考えて行動しないと…。--Goki 2007年5月13日 (日) 09:27 (UTC)

問題の提起者と具体例の対象がどちらもCave cattum氏のため、ややぐちゃっとしているようですが、Cave cattum氏としては、自分の立候補に対する投票の結果がどうのというよりも、「これをきっかけにちゃんと練られた（＝論理的にも整合性のある）ルールを確立しようよ」、ということに尽きるのだと思います（今回のような異議申立てをすることがどこまで認められるのか、など。）。それは何でかと言うと、たとえば「管理者の選任（信任）はコミュニティの合意によって行われる」というだけのルールであれば、「コミュニティの合意」を道具として管理者の信任・不信任をいくらでも引っくり返せる、ということにつながるからなわけです。

で、たとえばそうしてできた論理的に整合性のあるルールが今回のような異議申立てを認めるのであれば（今回の件を特別な例外とみなさない限りそうなるはずなのですが。もし今回の件を例外とするのならそれなりの理由をつけなきゃいけないし。）、その遡及効を認めるのか否かが問題になる（というか、その論理的に整合性のあるルールが、そのルール制定以前からあるウィキペディアの方針より出てきているものなのであれば、それは過去に行われた投票についても当然適用されるはずだ）わけですね。--わかみん（話/歴） 2007年5月13日 (日) 10:13 (UTC)

どこでもここでもそうすべきだと主張するつもりもありませんが、一般論として「規定は、遡及しない」という原則があります。これは罪刑法定主義などから導かれるものですが、それ以外にも「遡及効を認めると、現状を改善する良い方法があるにもかかわらず、それが過去のしがらみによって採用できなくなるという問題を引き起こす」などが想定できます。今回のケースを例外扱いとする必要はなく、「問題が顕在化したことから問題解決が模索され、一定の前例ができた（いや、まだできていないが）」と受け止めれば十分でしょう。

現実問題、これまでの投票でも「投票結果に対するCU」は提案できたわけです。それは、しかし行われなかった。今回行われたからといって、これまでのCUが行われていない投票についてまで、ちゃぶ台返しをする必要があるとは思いません。また、今後も「全ての投票についてCUを行わなければならない」と決める必要もないように思います。--Nekosuki600 2007年5月13日 (日) 10:38 (UTC)

一般論を持ち出すのでしたら、日本の選挙では確定後だろうが再集計は行われるわけですが・・・。コミュニティの合意万能の考え方を取るのでしたら遡及適用の禁止などそもそも考慮する必要はないはずです。--Cave cattum 2007年5月13日 (日) 11:49 (UTC)

ひとつ申し上げておきますと、私自身は、今回の件をきっかけに、投票結果に対するCUやオープンプロクシによる投票の無効などが方針化されたとしても、その方針の遡及効を（Cave cattum氏の件に関しても、他の件に関しても）認めるべきではないと考えています（一般論としての法の遡及禁止は当然であると思います）。また、今回の件についても、オープンプロクシ票を無効と判断した上で、信任とするのが妥当な落とし所だろうと考えています。

その上で、先ほどああだこうだと申しましたのは、「今回はコミュニティの合意があったから」とか「Wikipedia:オープンプロクシは使わないだから」とか、曖昧な形で議論を終結させたままにしまうと、いろんな形で（屁理屈とも言えるような）ツッコミを入れられるようなことになってしまいますよということです（そういう意味で先ほどの私の論理はあえて屁理屈を言ったものとご理解下さい）。ですから、きちっとしたルールを確立した上で（そこに異議申立の制度を組み込む必要があるならば組み込んでおき）、そのルールにのっとって、コミュニティの合意という曖昧な概念で特例的に事を引っくり返すようなことがないようにすべきだと思うわけです。当然、将来的にそのルールを引っくり返す必要も出てくるのかもしれませんが、それについてはそのときにルールそのものに対して議論をし、ルールを変えた上で、その変更後の事例に対してのみ適用（＝不遡及）する、といった形をとるべきだということです。--わかみん（話/歴） 2007年5月13日 (日) 12:18 (UTC)

ルールの整備のあり方に関しては、私の考え方はまさにわかみんさんのご指摘通りです。あと考えてみれば遡及適用の禁止とはルールの適用についての考え方なので、管理者選挙の関連でいえばこれまで異議申し立て期間の規定はなかったわけですから、今後当該規定が整備されたとしても、当該規定が存在しなかった過去の選挙に関して再集計の申し立ては可能と判断されます。また自分がこれを行うことはありません。--Cave cattum 2007年5月13日 (日) 14:09 (UTC)

ルールの遡及を禁止とする原則がなぜ採用されているのか、おわかりではないのでしょうか。ルールを遡及させることをたとえば管理者選挙に適用した場合、「ある管理者が改めて信任or不信任になる」「その管理者が行った判断が無効となる」「その判断をふまえて行われた編集が取り消される」といった玉突き事故が発生します。遡及をさせることでなんらかの自らにとって好ましい結果を引き起こすことができる可能性があるひとが、なんらかの理由で遡及を要求することがあり得ますが、それをやった場合すべてのプロジェクトは最初のところまで戻されることにならざるを得ません。なので、遡及はちゃぶ台返しに等しいということになり、特別な場合以外は認められないのです。

正直、ルールの整備をすべきかどうかという話と、遡及効を認めるかどうかというのは、別の問題です。ルール整備はWikipediaの内的な問題ですが、遡及効の原則否定は人類の英知なり経験則なりにかかわるものでしょう。なんかかなり、フェイズの違う話をとっちらかって扱っているように思います。--Nekosuki600 2007年5月16日 (水) 14:46 (UTC)

（インデント戻す）Cave cattumさんと会話ページでの対話を通じまして、氏のおっしゃるところの「遡及的対処」の内容と理論構成を整理してみました。（いまいち「遡及」という言葉に対する捉え方が噛み合っていないような気がしましたので。）

• オープンプロクシを用いた編集は禁止されている。（2006年5月25日初版段階で公式方針）
• Lonicera氏のRfAでは、この方針に基づいて異議申立（制度化はされていない）が肯定されそうだ（現行の状態でも、意義申立、オープンプロクシ票の排除は認められる）。
• 新ルールによって、もし、異議申立期間が限定されたとしても、新ルールによって過去の投票等に不利益を与えることはできない（法の不遡及）。
• 「オープンプロクシは使わない」ルール成立後、かつ、異議申立期間を限定するルールの成立・施行前の投票等については、異議申立・再集計を求めることができる。
  • 再集計の際のオープンプロクシ票の扱いは、事情を斟酌することができる（＝オープンプロクシからの投票を正当化できる理由があれば、必ずしも当該票を無効とすべきとは限らない）。

というわけで、氏は、いわゆる「法の不遡及」を否定しているわけではないそうです（今回の例を遡及させるのではなく、過去の投票時の段階ですでにできたはずの措置を、今の時点で実行するに過ぎない。）。
で、この論理自体はよく通った論理だなあと私は思っています。ただ、すでに信任された管理者の信任投票に対して異議申立を認めると、再集計によって不信任たときにその管理者が過去に行った管理者権限の行使について重大な問題が生じるので、事情判決の法理のような感じでそのような異議申立は否定すべきとは思います。まあそれでも「これまでの投票でも『投票結果に対するCU』は提案できたわけです。それは、しかし行われなかった。」とするNekosuki600氏の批判は免れないですが。ただそれでも過去に「投票修了後に、CU依頼するなどの異議申立もできるよ」という公式なアナウンスもなかったし、異議申立期間を限定するルールも現段階ではないわけですから（私が見た限りです。もしあったらご指摘いただければ幸いです。）、そのくらい大目に見てあげてもいいのかなという気持ちはあります（管理者の解任も動き出したことですし。）。まあ、実際に再集計が認められたとして、Cave cattumさんが自らの信任投票に対しての異議申立はしないと明言されている以上、再集計を申し立てる方が本当にいらっしゃるかはわかりませんが。（ちなみに、過去の件についても、これからの件についても「すべての件についてCUを行う」ということはどなたも主張されていませんね。）
また、今回の件を踏まえてルールを策定するのであれば（私はすべきだと思いますが）、異議申立期間を限定するのが妥当とは思います（そちらについて詳しくはまた今度）。--わかみん（話/歴） 2007年5月18日 (金) 14:51 (UTC)

• 少し見当違いかも知れませんが、一つの「感想」的な意見として、述べさせてください。「管理者信任投票」においては、一旦確定した信任投票の結果を変更することは不可です。理由を述べると、信任投票は、賛否のそのときどきの状態を見て行われており、プロクシであってもソックパペットであっても、信任するかしないかは、投票が終了して結果が確定した場合、元に戻せないと考えます。「不遡及」というような話ではなく、（あるいは特殊な意味での「不遡及」でしょうが）、先に述べたように、管理者信任投票は、誰が賛否を入れたか分からない状態で投票し、投票締め切り後に開票して集票するというシステムではないからです。つまり、信任か不信任か、結果が予想できる状態で投票が続行されているし、途中で、賛成と反対を入れ替えることも許容されています。不正があった場合でも、進行状態を見ながら投票ができるということは、ある人が不信任になりそうだと見えた場合、その状態が、賛否票の投票に影響を与える（可能性があり）、その逆の信任になりそうだと見えた場合も、また似たことが言えるからです。管理者の信任投票の場合は、不正票があっても、コミュニティがそれを承認したという事実が成立していると言えます。要は信任投票の場合は、投票した人以外に、進行結果を見て、結局投票しなかった有権者が存在するということです。不正票の結果、答えが出たとも言えるが、他方、信任・不信任の結果を見て、それをよしとして承認した未投票の有権者の存在があるという話です（これは、賛否の結果が分かりつつ投票が行われるシステムでは、成立する効果です）。遡及させると、そもそも信任投票が無効になります。--Maris stella 2007年5月18日 (金) 21:29 (UTC)
• （追加）このような問題が生じると云うことが判明したので、今後は明確なルールを策定することは望ましいことです。しかし、今回の Lonicera 氏の投票も含めて、遡及は禁止です。ルールが確定した場合でも、同じようなシステムの場合は、それも遡及してはならないはずです（僅差で不信任の方には失礼かも知れませんが、反対が僅かに多い。ではおれが賛成を入れようと云う人が出てこなかったことが、コミュニティの判断だということです）。--Maris stella 2007年5月18日 (金) 21:29 (UTC)
  • 「票の動きが見えているのだから、投票結果はコミュニティによって是認されたものだ」という論法には全く賛同できません。その論法に基づくならば、ソックパペットを使った投票はやり放題ということになります。票の動きは明白に見えており、コミュニティは投票結果を是認しているのですから！たとえ票の動きが見えていたとしても、ソックパペットを使った投票結果を「コミュニティは是認していない」ことは、過去のCU依頼における賛成票の多さからも明らかです。当該依頼では私も、対象を限定した上でのCUには反対していません。--Cave cattum 2007年5月20日 (日) 04:07 (UTC)

[編集] 今回表面化した問題点を踏まえた投票・合意形成についての新ルールの策定について

（節分ける）というわけで、今回明らかになった問題（CUによる投票のチェックやオープンプロクシからの投票の扱い）を踏まえ、今後の事例に対する対応を明確にするためのルールを策定すべきと思いますが、いかがでしょうか? （当該ルールの遡及云々については、ルールの検討の一部として進めるべきかと思います。）
なお、そのルールについては、適用対象をどのようにするかも考えなければならないかと思います。具体的には、

1. Wikipedia:管理者への立候補における投票に限定
2. 日本語版ウィキペディアにおけるおよそすべての投票
3. 2 + コンセンサス方式による合意形成における意見表明

あたりが考えられるのかなあと思います（1.と2.の間を考えることもできるかと思いますが）。
で、それによってこれからの議論をする場所が変わってくると思いますので、皆様がどのようなお考えなのかをお聞きしたいです。ご意見をよろしくお願いします。（もちろん、そのようなルールの策定は不要であるというご意見でも構いません。）--わかみん（話/歴） 2007年5月16日 (水) 14:30 (UTC)

CUによる投票者チェックは過去に他の投票でもなされていると記憶しているので、合意されたことの適応範囲を鑑みるに「すべての投票」またはより広くとっておくのが便利なように思います。ですが、合意を早期に成立させるためにまず管理者への立候補における投票に限定して話をする、ということにも利益があると思いますので、特に強く主張することはしません。--Aphaia 2007年5月16日 (水) 20:06 (UTC)

私も上記のうちどうすべきという主張はありません。1に関しては、Wikipedia:管理者への立候補よりもWikipedia:管理者の解任における投票のほうで今後問題が発生する可能性は高いです。Wikipedia:管理者の解任は、投票開始のタイミングをソックパペット操作側が調整できるので、ソックパペットを用意に準備できるのです。2と3に関しては、Wikipedia:CheckUser依頼など、投票なのかコンセンサス方式による合意形成なのか判然としないものもあります。--Cave cattum 2007年5月20日 (日) 04:58 (UTC)

投票・合意形成制度に関して検討せねばならない問題として、（1）Wikipedia:井戸端/subj/共有IPアドレス使用の投票#共有IPアドレスの問題ではないのですがで議論されている投票資格のあり方、（2）立候補者及び投票者に関するCU、（3）オープンプロキシ経由の投票の扱い、（4）Wikipedia:井戸端/subj/共有IPアドレス使用の投票で議論されている同一IPからの投票の扱い、（5）異議申立制度、（6）Wikipedia:投票の指針の位置づけ（公式方針化すべきか）、があるというのが私の認識です。

全てについて一度に議論するのは大変ですが、着手しやすいところとしては異議申立制度のところであると思います。異議申立制度は現在でもWikipedia:管理者の解任で明文化されていますが、全ての投票に適用される一般法としての異議申立の定めがあると良いと思います（もちろん特別法があれば一般法に優先します）。

具体的な内容としては、異議申立期間は投票終了から1週間以内とすること、異議申立権者及び異議申立プロセスにおいて賛否表明権を有する者は、投票権者及び立候補者・解任動議対象者等に限る（棄権者は可能）とすることなどです。こうしたルールが存在しなかったために、Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/Lonicera 20070411では混乱が続いています。--Cave cattum 2007年5月24日 (木) 09:37 (UTC)

ご意見ありがとうございます。議論への参加がしばらく滞ってしまって申し訳ありません。Cave cattumさん、論点をまとめていただき、ありがとうございます。

まず、適用範囲についてですが、当面の間は、「投票」についてのルールということで検討をしていってはどうかと思います。最初からあんまり適用範囲の広いことに手を付けると、合意を見る前に議論が拡散しそうな気がしますので。後々、他のところについても手を付けていければよいかなと思います。

そこで、まずは、Wikipedia:投票の指針を少なくともガイドライン化するようなところまで詰めていければいいのかなあと考えています。その後は、投票全般における指針として公式方針化するか、とりあえず管理者への立候補に的を絞って公式方針化（現行方針に加える）するか、といったところでしょうか。まあウィキペディアにおける一般的な投票が、（おそらく、形式的には）拘束力を持たないのに対して、管理者信任投票については拘束力を持つので、必ずしも同列には扱えないかもしれませんが。

管理者の解任については、現行で割ときっちりしたシステムが構築されているので、ちょっと後回しでもいいかなと思います。また、検討課題についてはCave cattumさんがまとめてくださったあたりでよいのではないでしょうか? さすれば、今後についてはひとまず、Wikipedia‐ノート:投票の指針あたりに場を移すべきではないかと思います。--わかみん（話/歴） 2007年5月31日 (木) 12:24 (UTC)

最近、断続的に半ウィキブレイクぎみで申し訳ありません。
上記を踏まえ、Wikipedia:投票の指針のガイドライン化をまず目指してみたいと思います。以後、Wikipedia‐ノート:投票の指針で、Cave cattumさんにまとめていただいた論点について検討していきたいと思います。準備ができ次第、Wikipedia:井戸端_(告知)の方でも告知させていただきます。議論へのご参加をよろしくお願い致します。--わかみん（話/歴） 2007年6月18日 (月) 12:06 (UTC)

[編集] Wikipedia:合意形成 を早く公式方針にしてください。2007年9月4日

Wikipedia:論争の解決と同様、Wikipedia:合意形成を公式方針にしないでおいて、管理者さんたちは、これまで一体どんな乱暴な解決の仕方をして来たのでしょうか？、と思います。合意形成ルールを公式方針にしていないということ自体が、既に大問題だと思います。甚だ、いぶかしく思われます。翻訳が不備なのなら、翻訳を完備すれば良いだけの話です。

民主主義は、決して多数決主義でも多数専制主義でもなく、少数意見をも尊重していくのが民主主義なのですが、この程度のことを理解していない人が英語版にも日本語版にもかなりいるということは、もう、十分分かりました。とにかく、正当性や論理性やみんなのより大きな利益という点で勝っている方針のほうが尊重される、尊重されなければならないというのが真の民主主義です。その真の民主主義の部分だけが en:Wikipedia:Consensus として尊重されています。これが極めて重要なルールであることは極めて明らかですので、本家本元と同様、Wikipedia:合意形成 を早急に公式方針にしてください、と提案させていただきます。

追記：民主主義において投票は困った場合の最終手段ですが、最初っからインターネットによる投票で決めようとするなんて、正当性の点だけでなく、手続きとしてもどうかと思います。目安にもならないのではないかと思います。投票の結果によって決めようとするのではなく、内容の善し悪しの程度を一つ一つ考え、利用者全体の利益に最も適（かな）っていると思われるほうに決めるという方向性で正解だと思います。大体、公正な投票と言えるほど、投票に関連しているページに常駐している人は多くないし、国政選挙などとは違って、事前に投票に必要な情報すら報道されていません。したがって、こういう場では、一つ一つ具体的・論理的に議論する以外、ほとんど意味がないと思います。 -- BBBeaver 2007年9月4日 (火) 12:48 (UTC)

[編集] 合意形成とその後の執行な批判に対して

ノート:戸田恵梨香の「グータンヌーボでの発言」にてここ合意形成に従い合意形成が行われたために議論終結を宣言しましたが、これを強引な終結、異説を信じることと同様と批判している方がいるために、この合意形成、終結が正しいかどうかの投票を行います。

2007年11月27日 (火) 14:05の版にて合意形成のために一週間の猶予を提案され、一週間過ぎたあとに 2007年12月9日 (日) 03:30の版という反対意見が出されました。 2007年12月10日 (月) 02:44の版という形で合意形成が成立したことを知らせ無効であると伝えました。 2007年12月10日 (月) 03:51の版 では「期限切れというなら取り敢えず承りますが」としながら異論を唱え「記述する理由はありません」としており、 2007年12月10日 (月) 11:04の版で議論の冒頭に「お知らせ。ここにおける議論は合意形成により記述を残す形で決定事項となりました。」としたところ、 2007年12月10日 (月) 23:19の版で強引な終結などと主張されています。 2007年12月11日 (火) 00:09ではここにこれを示すことを表現した後においても不平不満を発言しています。 ギル 2007年12月11日 (火) 00:20 (UTC)

なにが言いたいのかよくわかりませんが（二ヶ月近く放置されているのは他の方も理解できなかったのでしょう）、議論の過程に問題がある場合、そのまま結論としてしまっていいのかという問題提起をしたに過ぎません。また上の発言者は自己に都合がよければ正反対の結論であっても同じルールを貼り付けて反対意見を排除しており、それについても疑問を呈したところ、上記のような激しい反発を示したところです。

ただ、このやりとりを通じて今後問題になると思ったのは合意形成のプロセスで一事不再議が明記されていないため、今回のような方針が半ば無視されたり勝手な解釈が横行しているケースは別として、適正な手段・手法による議論であっても蒸し返される可能性があるのではということです。一事不再議を明記するのが良いのか悪いのか、今の時点ではわかりませんが、可能性として指摘しておきたいと思います。--Mt.Stone 2008年2月7日 (木) 00:49 (UTC)

[編集] 正式ガイドラインへの移行を提案します。

本件草案が起草されてから様々な修正を行ってきましたが、討議も煮詰まりこなれた案となってきたと考えます。また、投票の指針も明文化されたことに伴い本ガイドライン案に基づく投票となった場合の制度も確立しつつあり、昨年議論となった部分もクリアしたと考えます。もちろん、時勢の流れにより今後も修正が必要となることもあり得ますがその際は都度修正議論を行えばよいと考えております。取り急ぎ本件は過熱した議論収束の為に早急に求められているガイドラインだと考えますので正式移行を提案します。--Springtide 2008年3月16日 (日) 11:49 (UTC)

（現時点では反対）内容が薄っぺらすぎる気がします。少なくともen:WP:CONレベルまで内容の充実をはかるのが先かと・・・（自分でもやるつもりでいるのですがなかなか手が回らず。。）--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月16日 (日) 13:17 (UTC)

どの部分が薄いですかねぇ？en:WP:CONを見てみると、日本語版におけるWikipedia:論争の解決とかぶる部分もあり、論争の解決のステップ2～4の補足となる資料となりえると考えているのですが。明示していただければ落とし込みはやりますよ、作業ベースまで落とせれば時間のある人間がやればいいだけだと認識しています。--Springtide 2008年3月16日 (日) 17:13 (UTC)

en:WP:CONを読んでも、どうもここjawpの合意形成に書かれていることと内容が大きくかけ離れているような感じだったので利用者:青子守歌/ワークスペース2に英語版の最新版を訳してみました（今のところまだ直訳しただけなので分かりにくいかもしれません）。そうすると、やっぱり内容は大きく違うようですね・・・。そもそも細かな議論の方法まで規定してしまうこともいいことではないと思うので、現在の内容をガイドライン化することにはやはり反対します（利用者:青子守歌/ワークスペース2で示した英語版の項目を叩き台にもう一度考え直すべき）。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月20日 (木) 18:14 (UTC)

英語版はいくら重ね読みしたところで論争の解決に近いと思うのですが、どうでしょう？要旨の半分以上は論争の解決に記載されており、en:WP:CONの日本版における対象文書は論争の解決と合意形成の組み合わせという理解ですが、相違ありますか？日本版における合意形成はConsensus in practiceに絞ってもいいと考えていますので、このような文章になっていると想定しています。もし、他のセクションもダブって表記してもいいのであればこちらの文書にも持ってきますが。青子守歌さんのずれと感じる部分について今申し述べた理由により既に論争の解決でガイドライン化されているのかなと考えています。細かな議論の方法を規定すべきではないという部分について…こちらはたくさん議論すべきだと思っています。例えば、多数派として存在しているときに「投票に持ち込めば勝ち」なのか「やっぱり投票自体は全員の合意が必要」なのかなど…もうちょっと他の方の意見を待とうと考えます。--Springtide 2008年3月21日 (金) 06:03 (UTC)

素人考えで恐縮なのですが、このガイドライン草案が本当に中立な判断を下す「実効性」があるか正直疑問です。

まず「コンセンサス方式」について。「広く意見を求めるためにコメント依頼を用いる」とありますが、裏返せば現状でも既に「コメント依頼」は存在しているわけです。なのになぜ解決しない論争が多いのかということを是非とも考えていただきたいのです。私の個人的体験（「コメント依頼」に応じたり、利用したり、流し読みしたこと）から気付いた問題点を書きます。

• (1)「親切な人が少ない」。真に慎重に議論されるべき複雑または感情的な案件ほど「コメント依頼」がつきにくい傾向にあります。はっきりと理由は分かりませんが、WP編集はボランティアです。厄介な仲裁を買って出る人が多くないのは止むを得ないでしょう。またその分野の知識が不足していて二の足を踏むのかも知れませんし、「揉めているのはどちらにも問題がある」との先入観から放置してしまうのかも知れません。
• (2)「火に油を注ぐ」。依頼を受けてコメントしてくれるのはありがたいが、結局内容の本質を理解しないまま2,3言述べてフェードアウトしてしまう人もいます。その場合、その人の発言を当事者が都合よく解釈したりして、議論がさらにややこしくなることもあるのです。
• (3)「派閥の問題」。「かなり大きな繋がりを持っている複数のユーザ」が、第三者のふりをして一方を弁護するということもあり得ます。最悪のケースとして、どこかの政治団体が組織的にWP記事を編集していても不思議ではありません。そこまで行かなくとも、同じイデオロギーを持つ人間同士で派閥を作って行動することは十分考えられます。
• (4)「レフェリー不在」。結局「コメント依頼」で人が増えても、意見を述べる当事者が増えるだけで、レフェリーは存在しないわけです。ここで言うレフェリーとは私見は述べずに議論の司会進行を務め、マナーやWP方針に違反する発言を撤回させる役割です。恐らく過熱する議論の殆どが、レフェリー不在で議論するから「試合のはずが、ただのケンカになっている」のだと思います。

以上のように「コメント依頼」というシステム自体、果たして有効に機能しているのだろうかということを問題提起した上で、結局のところ草案の「コンセンサス方式」も「コメント依頼」に依拠している点を指摘いたします。

「多数決方式」についても(1),(3)が当て嵌まります。また「多数決で決める」が有効に機能するのは、ある程度広い層、関心の薄い層からも十分な投票が期待できる場合であって、でなければ組織票だけで判断が下ってしまいます。

論争がいつまでも解決しない。それが悩ましい問題であることは非常によく分かります。ただそれが解決しないのはこの草案のようなガイドラインが不足しているからではなく、上記の「自分の好きな記事を編集したい人は多くても、仲裁を買って出る人は少ない」という（改善しようのない）ユーザの傾向、さらにはWP上に「能動的かつ主観を交えずに揉め事を裁くレフェリー」が存在しないことにあるのではないかと思います。

海外版に存在する調停委員会などの制定を急いだほうが、効果的なのではないでしょうか。--Yoh-yoh 2008年4月8日 (火) 07:28 (UTC)

コメントありがとうございます。Yoh-yohさんの懸念は気にしておりますが、下名は「レフェリー不在」が議論が終息できない理由とは考えていないのです。「提案者は反対者を押し切ろうとし、反対者は（人によってですが）提案を完全粉砕しようとしている」現状に問題があるかと考えています。別に勝ち負けでWikipediaが左右されて欲しくはないので「行くところまで行っちゃった時の処理」ではなくて「提案者が心がけなければいけない問題」と考えています。

まず、議論発生には二つの状況が考えられます。

• 何らかの提案を行った場合。 - これについては、「提案に対する反論があった場合、ごり押ししてもダメ」というのが主体だと考えています。なぜなら提案に反対意見が付与された場合「現在の方が利益がある」ユーザーがいるわけで、これに対しては「一週間程度たって反論が収められない場合…」の部分が適用されると思っています。
• 編集方向の相違。 - これについては「何もしない」という結論が出せないのでどちらかの意見寄りに合わせる、という作業が必要になるかと思います。この場合「投票」でまとまるといいのですが…この場合、もし本項目がガイドラインにある場合「これ以上議論を続けてももはや前進は見込めないので投票しよう。」という介入ができるかと思っています。

司会進行役が何故少ないか…「ここからは間に立って仕切ります」と言えるための拠り所が存在しない事も理由としてあると思います。例えば、このガイドラインにおいて「議論がまとまる気配がなくまたどちらかの意見を採用しなければならない場合、第三者は投票を勧告することができる。勧告者は投票を行うことができない。勧告があった場合、議論参加者は投票を受け入れるか議論そのものからの退場を選択しなければならない。」などとしてみれば、第三者は呼びかけやすくなるかもしれませんね。--Springtide 2008年4月10日 (木) 17:45 (UTC)

議論を早く収束させたい、というお気持ちはよく分かります。その点はむしろ同意します。

しかしその手段が投票というのが気掛かりです。上でも別の方が指摘されているようですが、ネット上での投票が信頼の置ける手段なのかということです。それでなくとも、ソックパペットがどうこうという話をあちこちで聞きますので。また十分多数のユーザから票を確実に得られるという保証があるならいいのですが、当事者3人しか投票せず1対2などという場合、本当に正しい結論が得られるのでしょうか。

さらに極端な例えですが、Wikipediaをイデオロギー的な喧伝の場所にしようとしている集団がいたとして、組織票を投じてくる可能性もあるわけです。Wikipediaがかなり大きな社会的影響力を持ってしまっている以上、そういう最悪のケースも想定すべきなのではないでしょうか。

もしどうしても投票を導入するということであれば、投票権をある程度信頼の置ける人間（例えば管理ユーザ）に絞るか、逆に1人でも多くが投票するよう投票が行われることを利用者に周知徹底するシステムくらいは必要だと思いますが、どうでしょう。--Yoh-yoh 2008年4月15日 (火) 20:32 (UTC)

返事遅くなりました、他の件で忙殺されておりまして…。投票を最終の拠り所にしたくないのは本心では同感です。ただ、「ジャッジ」を作るには管理者に問われる資質とは比較できないほどの厳格さを要求される気がしていて、難しい気がしています。この部分についてもっとアイデアがもらえるとうれしいのですが…今、何らかの依頼や起案をするときに書き込み数と参加期間が問われる事が多いのですが、ここをいじって「依頼するには投票数も考慮」とする、くらいしかアイデアが思いつきません。--Springtide 2008年4月18日 (金) 18:22 (UTC)

＞「ジャッジ」を作るには管理者に問われる資質とは比較できないほどの厳格さを要求される気がしていて　確かに仰る通りですね。投票が公平なのか疑問である以上、代わりにジャッジを選ぶにしても、それが結局投票で決まってしまっては似たようなことになりかねませんものね。それを回避するようないいアイデアをすぐには思い付けず、申し訳ないです。

ところで問題提起ついでに。書き込み数や参加期間を重視するというのも、じつは必ずしも安全な方法ではないのかも知れません。社会人で常識をわきまえているんだけれど、その人がWP編集に割ける時間が少ないというだけで軽視されることもあり得ます。また長いこと模範的WP編集者としてたくさんの（自分とは無関係な）記事を編集しておいて、ある程度経って信頼を得てから突然自分の本来の目的である記事でPOVを行う、というずるいやり方も考えられます。ここに来てやはり、WP最大の難点である「編集者の身元が明らかでない点」が影を落としているようにも思えます。※何だか難点ばかり列挙して恐縮ですがけして悪意でなく、「それだけ合意形成プロセスの制定が難しい問題なのだ」と言いたいだけです。ご理解ください。--Yoh-yoh 2008年4月22日 (火) 14:32 (UTC)

問題点がいっぱい出てきているので「難癖付けやがって～」などとは露ほどと思っておりません、逆に塩漬け期間が長すぎる気がしているので色々検討できるようになった事に感謝しております。悪意が無いにせよ、編集に携わり出すプロセスとして、最初は雰囲気とかを探る気持ちがみんなあるでしょうし結構沈着冷静でいられると思うんですよね。これが慣れてくると「地」が出てくると思いますので、最初の頃と全然違うじゃないか、という編集者もいらっしゃるかもしれません。「身元」も「顔」も見られないのはしんどいですね。とはいえ、ウィキペディアがそもそも「性善説」に立たないと成り立たないシステムであり、ガイドラインもあくまでそれに準じて組む以外無いとは思うのですよね。「投票権の付与・剥奪」なんて作ったら…今のブロック状況からして成り立たないのが容易に想像できてしまいますし。面接付きでジャッジ採用とかできればいいのですが。上段でも書いたのですが「議論の際に主張とは別に”落としどころ”を用意しておく」という意識を持ってくれれば、感情的な衝突が多少は減ると思っているのですが「顔を見せなくていい」分相手を慮りにくいという面もあります。--Springtide 2008年4月22日 (火) 17:55 (UTC)

＞ウィキペディアがそもそも「性善説」に立たないと成り立たないシステムであり　ここが一番の肝になっているんでしょうね。Wikipediaの熱心なユーザの中には性善説でうまく行くと信じている人も多いでしょうし、その人たちは自己責任でしょう。けれど、Wikipediaの与える社会的影響はWikipediaとは無関係の人にまで及び得る気がします。要はWikipediaが果たすべき社会的責任と言いますか。余談ですが、Springtideさんも、そういうことまで危惧して何とか合意形成プロセスを早く制定出来ないかと考えられているのではないですか。--Yoh-yoh 2008年4月23日 (水) 14:15 (UTC)

討論と妥結と譲り合い、これがみんな持ち合えれば性善説で回るのですが、現実考えてしまってはうまく行かないんですよね…でも匿名参加を認めている以上性善説で行きたい、というウィキペディアの理念が伝わってきますしねぇ～「基本は性善説なんだけれども、そうではない人・議論過熱で攻撃性の上がった人に対するルール。」っていう書いてるそばから矛盾だらけの文章に……（汗）。このあたりが最大の障害＋ねじれだと思っています。とはいえ、「投票でもしない限り収拾できない議論」は余りにも重い話題ですので、先に提案者がいる議論に対しての部分をガイドライン化できたらな、というのが本音です。青子守歌さんは、en:WP:CONの文章量くらいまで叩いてくれとおっしゃっていますが、そのくらいの記載は既に論争の解決でほぼカバーされており、とはいえその程度のガイドラインでは全然議論が減っていない。なので、ここ合意形成ではもっと先に進むべきかと思っています。そのくらいの決意なのですが、個人的には…。--Springtide 2008年4月25日 (金) 18:21 (UTC)

私は、この提案を保留します。それは、この草案はガイドラインにそぐわない部分があるからです。

なぜなら、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかやWikipedia:投票の指針などのガイドラインでは、「解決が困難な場合には、調査投票が合意形成の補助として行われるかもしれません。しかし、その場合も投票結果が決定と見なされないように、注意して使う必要があります。（投票の指針 - 調査投票が役立つには　より）」と書かれてあります。しかし、この草案では「議論による妥協が図れない場合、多数決方式に移行する。」とガイドラインにことごとく反しています。

私は、「ただこの草案がガイドラインに反しているから」とこの提案を保留するわけではありません。私は、この草案には「正しいウィキペディアの方針にそぐわない」からこの提案を保留します。

しかし、この草案がガイドラインに沿って正しいウィキペディアの方針を示すようになるならば、この提案を支持するでしょう。もしその編集が行われるならば、私は力を尽くします。--Pruqsa 2008年11月8日 (土) 02:06 (UTC)

[編集] WP上での合意形成の定義

現況のWPには「社会的責任」関係のガイドラインはありませんので、基礎的な「一般社会常識」と「WPでの常識」を明らかにしなければと考えます。

何点か挙げると、

• 原則としてコンセンサスとありますが、本当にコンセンサスが図られているのか？原則ではない場合は何でしょうか。
• メーリングリストで提案とありますが、管理者投票等で投票を促すことは構わないのでしょうか。
• 「方針の理解」とは記述されている事を基礎とした延長上なのか。
• 特定の感情はルールという垣根を越えますが、本当に正しい審判が出来ているのか。書いてることとやっている事は違わないか。
• 「コミュニティの意思」に、特定の協定は結ばれていないのか。

最近、多数の方から教えて頂いておりますが、コミュニティの意思（気持ち・感情）、好意（善意）を与えたり返報して形成された結束等の融通は書き加えなくて良いのか、と思います。--Global H 2008年6月27日 (金) 11:11 (UTC)

申し訳ありませんが、ここは常識を決めるガイドラインでは無いと考えていますがどうでしょう。

• 原則＝コンセンサス、原則でない＝多数決と文書を読んでいけば分かるかと思いますがいかがでしょうか。
• 投票ページは「投票のために使用するページ」であって「投票すること」になってから使うページですが、それとメーリングリストという前振りとどういう関係があるのでしょうか。
• 方針の理解という記載がこの項目のどこに書かれているのでしょうか。
• 書いていることとやっていることが違う利用者がいた場合、コメント依頼なりブロック依頼にかけるシステムになっているのだと理解していますが、ちがいますか？
• 特定の協定を結んでいても「それがウィキペディアにとって有益」なら別に構わないですし、「派閥禁止」という概念は無いです。

Global Hさんの指摘はこの項ではなく「常識に対するガイドラインも必要では？」というように見受けられます。そういうことであればここではなく、まず井戸端で提起をされた方がよろしいかと思います。少なくとも「合意形成の仕方」を決めるだけのこのページが「ウィキペディアの常識」まで定義していいものではありませんから。--Springtide 2008年6月27日 (金) 15:59 (UTC)

セクション階層を変更しました。--Springtide 2008年6月27日 (金) 16:02 (UTC)

グローバルな社会ですから、社会的枠組みが異なれば常識も異なります。例えば、企業において常識的なことから取り決めた文書がCSR報告書等です。合意の仕方を決める前提には、WPという枠組みの中で「WPの常識」が必要不可欠なものと考えます。

原則ではなく必ずコンセンサスを経過すると理解すればいいのかと思います。文書に「メーリングリストで提案」と書いています。提案の段階と理解しておりますし、管理者投票で参加を促すことがありましたから、どこまで許せるのか、あるいは隠れたことを誰が審判するのかと思います。よく「方針の無理解」という言葉をみかけますが、理解とはいったいどのようなものか疑問に思いました。書いてることとやってる事が違うについては複雑なのですが、体験上で詭弁の類にはよくであってます。Yoh-yohさんも仰っていますけど「ウィキペディアにとって有益」等は誰がジャッジするのか、コミュニティなら参加者の方達はどうなのか、そこには係りたくない人達もいらっしゃる、WPに参加していない閲覧者まで含むあらゆるステークホルダーが判断すると思います。ここで「WPの社会的責任」とは何でしょうか、となります。

以前、ちらっとお尋ねしたのは、上の方で提議している問題込みでSpringtideさんなら正しいジャッジが出来るだろう、多様な知見も成長するだろう、そしてWPの良き発展となるだろう、と私が判断したのです。--Global H 2008年6月27日 (金) 16:56 (UTC)

まず大前提「springtideならジャッジできるだろう」はGlobal Hさんの個人的思いであって誰もが認めてるわけではありません。ですので、現状「ジャッジ」を下名がしていいわけがありませんし、できるわけもないです。できないことを求めないでください。もし、Global Hさんが自らの思いをコミュニティ全体意志として反映させたいのならそういう風になるよう、活動をしてみてください。

文章自体に戻ります。「原則」と書いている理由は「無条件に投票に移行できる」ケースばかりとは限らないからですし、逆にコンセンサスでは「反論がでなければ同意と見なす」と指定しているもののこれとは異なる要件となっているページもあります（例：保護依頼や投稿ブロック依頼では提案者以外の賛成票が必要）。ですから、「原則」なのですが、他にいい言葉があれば置き換えますが「必ずコンセンサスをする」事は今は不可能な状況であります。次に「管理者投票で参加を促す」という事例は知りませんので「許せる・何が審判なのか」などのおっしゃってる意味が理解できません。「メーリングリストに提案してください」の意味を説明しますが、ある他のガイドラインで「メーリングリストが提案をする場所」として記載してありますし、そういう場所があるから載せているだけのことです。「方針の無理解」と何回か記載されていますが、全て他のページでの出来事ですよね。ここは他のページでの出来事を問題提起するページではありません。方針の無理解についての解説を全く行っていないページでないところで疑問提示されるより解説されているページで問題提起した方が遙かに生産的です。--Springtide 2008年6月27日 (金) 17:39 (UTC)

自身の考えを反映させるつもりはないです。常識のズレが著しいことは認識していますね。

「反論がないのは合意とみなす」とコンセンサスの枠組みの中に位置づければ良いと思います。ガイドラインにメーリングリストを載せた時点で、それに関する拘束する・しないことが発生します。方針の理解とはWPの常識的な意識に繋がり、書いてないことはやっていいのか、となりますよ。書いてないことを補完するのが、社会的責任等になりましょう。--Global H 2008年6月27日 (金) 17:54 (UTC)

「反論がないのは合意とみなす」という点は既に書いてありますが、「例外として～の項目については賛成意見が必要」と加えるようにしましょうか。またメーリングリストによる提案をすべき場所も明示しましょうか（これは投稿ブロックされた人の解除依頼などで必要です。)。ただ、末項についてはちょっと言わせてください。普通は書いていないことをやっていいわけが無いでしょう。だからこうやって基準を作っています。「書いていないことはやっちゃダメです。」が普通守るべき社会的責任でしょうから。--Springtide 2008年6月27日 (金) 18:40 (UTC)

この項目、メーリングリストに対する提案となる項目を本文に反映しました。--Springtide 2008年8月14日 (木) 07:58 (UTC)

（インデント戻し）説明がヘタですいません。ちと具体例を用いて努力してみますね。日本という枠組みの中で憲法と法律があります。やっちゃダメは規制を設けます。そこに、反社会的思考を持った人が増える、つまり、規制逃れが多くなると規制は厳しくなります。その一例が悪徳商法でしょう。それとは別にネットワークビジネス等と基礎的な称呼自体を変えているのもありますが、業界自体は容認されています。しかし、問題が発生しない訳ではないので規制はすごく厳しいです。実社会には様々な考えを持った人がいて、問題を起こすような常識が異なる人達もいる訳です。非常識がビジネスになる、という思考は認めますが、その結果、基礎的なことから取決めないといけない社会になったのかなと（主観です）。

また、政策は、通常基本的な枠組みを複数取決めます。その隙間を補完する多様なニッチビジネスがあります。下層レベルで理論がぶつかり解決しないと、上層レベルへ次々移行します。その上層レベルが基礎的（常識的）な問題になるのではないでしょうか。中には悪いことする組織も多発したため、企業として常識（倫理等含む）を問われ、コンプライアンス意識、コーポレートガバナンス、CSR等の要件が重要視されているでしょう。国際的には、企業等の組織に対するやっちゃダメからそれはいけないんじゃない？まで基礎的な枠組みとして、国連グローバルコンパクト、OECD多国籍企業行動指針、etcがあって、標準の指標となるISOでは「SR：社会的責任」として策定中です。[1]

世の中には「普通守るべき社会的責任」を守っていない人達も多い訳ですよね。個人的に反社会的なこと込みで、それはそれで構わないと思っていますが、社会的枠組みが異なるので、常識は複雑に異なると考えています。国際的な風潮として、組織の常識等はあらゆるステークホルダーに対して情報公開等のコミュニケーションを図る手法が取られているようですよ。WPで、当たり前のことが守られていない一例として荒らし行為がある訳ですよね。因みに、下の文書も気になるところ…

• Wikipedia:常識なんてない
• Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい

最初、百科事典を作る場で詭弁が見られる事自体ビックリしましたが、今は受け入れています。感情をゆさぶるというか、心理操作技術的じゃないかと思える感触を得た事もあり、最近になって、本当にあたり前の部分で認識が違うと判明したので、WPでの常識を定義しないと次のステップへ進めないと考え、何処まで取り決めたらよいのかと考え、基礎的な定義（ここが難しいと思う）として節を設けました。基準作りは重要な出来事ですからお知らせで広く意見を求めてみましょうか。--Global H 2008年6月28日 (土) 09:53 (UTC)

Global Hさんが仰られること、および意図しているところは、一考の価値はあるかもしれません。しかし、

• その場に応じた話を

その場の目的（ここだとWikipedia:合意形成に関して）からあまり離れすぎないように、話をお願いします。話によっては、井戸端やコメント依頼を活用する方が適切かもしれません。

• ポイントを絞って

これは議論を行う上での技術的な話ですが、議論は拡散させすぎないようにして頂けると、読むほうとしては助かります。

お願いします。あと今、「社会的責任」に関する話と「合意の定義」の話が混然一体となっているようなので、一回それらを切り離して考えてみてはいかがでしょうか？「ウィキペディアの社会的責任」に関しては、疑問として井戸端等で各位の考えも聞き、それが明確になってから、必要であれば「合意の定義」もするというのはどうでしょうか？--背番号９ 2008年6月30日 (月) 12:06 (UTC)

いつも風呂敷が広がったり、ポイントがズレまくる詭弁の類ばっかりなので、最近ペースを合わす方法を取っていました。「その場に応じた話」と「ポイント絞っていく」ことをしたら、すごくいけないと言われたので…しかも第三者から、被依頼者コメント欄なしの利用者コメント依頼まで提出されました。^^;　なお、目的は最初の提議を発端として、混然一体にはなっていませんよ。では、背番号９さんの仰る通り絞ってみますね。

記事中に「原則としてコンセンサス方式」とありますが、これを「必ずコンセンサス方式」とする。あるいは原則以外を明記する。

上記はいかがでしょうか。ちょと、論調がいつもの背番号９さんと違うのでビックリしましたけど^^;--Global H 2008年6月30日 (月) 13:15 (UTC)（修正）Global H 2008年6月30日 (月) 14:42 (UTC)

そうなんですね、前半部分に関しては了解です。曲解していたらすいません。

「必ずコンセンサス」という表記には、反対です。言いたいことは分かりますが、こういう原理的な表現は、ルールの悪用もされやすいので、特に注意が必要かと。極端を言えば、ある利用者が自分の意にそぐわない意見に、たった一人でずっと反対を繰り返していけばどうなります？「原則は全員一致が望ましいんだけどね…」という逃げ道を用意しておくのも、現実的な運営を考えると必要かなと。

原則以外の方法を明記することには、今のところ反対しません。賛否はその内容しだいです。その内容をつめるのなら、確かに各位の意見の集約が必要かと思います。あと、せっかくなんで英語版en:WP:CONも参考にしてみるといいと思います。--背番号９ 2008年6月30日 (月) 15:30 (UTC)

[編集] 何日待てばよいのか

議論の期間として、

とありますが、1〜3日待って異論がなかったため「合意」と判断して実行に移したら「ちょっと待った、それは急すぎる」とどの議論でも指摘されてしまいます。その案件の重大度が個人個人の考え方によって異なっているのが原因だと思われます。つまり、実行に移した側からはそこまで深刻な案件ではないと考えていても、他の人からしたら重大なものであり、このギャップがちょっとした軋轢を生んでしまうといいうことです。もしかしたら、軽微であろうと中程度であろうと全ての議論は7日間を合理的な期間とすべきなのかもしれません。皆様はどのようにお考えでしょうか。--Avanzare 2008年7月23日 (水) 13:40 (UTC)

合理的に急ぐ理由がなければ、だいたいのケースで168時間待ちが妥当かと思います。急ぐ場合でも、少なくとも72時間は見たほうが良いかと思います。それも後だしではなく、72時間規定を適用することをあらかじめ宣言した上で実施した方が適切かと思います。--背番号９ 2008年7月24日 (木) 05:51 (UTC)

合理的な期間を「原則168時間」として「それに対する意見交換が活発な場合」に短縮を諮ることができる、とかにしてみます？諮った結果にも文句が出てしまいそうではあるのですが…。--Springtide 2008年7月24日 (木) 06:53 (UTC)

コメントします。「原則168時間」規定は有用かもしれませんが、その例外規定「意見交換が活発な場合」に関しては、短縮する必要があるのかという正当性がないような気がします。「急ぐ必要がある、だから急ぐ」としないと、合意形成の承認期間の短縮に関しては、常に反対意見がともなうかと存じます。--背番号９ 2008年7月24日 (木) 08:26 (UTC)

確かに、168時間待ちましょうというルールにした場合にはほとんどの議論ケースにおいて「待てばいいじゃないか」で終わる気はしますね。--Springtide 2008年7月27日 (日) 00:45 (UTC)

原則ではなく必ず168時間待ちとするか、それより短い時間で実行する場合には背番号９氏の言われているように予告することが適切かと思いますので、「その案件がどの程度重要かは編集者の判断にもよるため、168時間より短い時間で実行する場合には、予め予告を必要とする」というような一文を挿入すること、このどちらかが妥当だと思います。--春日椿 2008年7月29日 (火) 01:34 (UTC)

それではここでの議論を踏まえ、合理的な期間を「通常は168時間程度(約7日間)が妥当でしょう」と改めようと思います。しばらく時間をおいたのち、反対意見が出ない場合にはこのように変更いたします。--Springtide 2008年8月5日 (火) 15:16 (UTC)

反対意見が出ませんでしたので合理的な期間を通常168時間程度として変更いたしました。--Springtide 2008年8月14日 (木) 07:56 (UTC)

対処確認しました。--春日椿 2008年8月14日 (木) 16:27 (UTC)

[編集] 「合意の尊重」と「議論の再提起」について

文中に「合意の尊重」と「議論の再提起」についてが抜けていると思われます。議論の末になされた合意は尊重され、その合意の変更には十分に合理的な理由の提示と慎重な議論が必要であると記載しておいた方がよろしいかと思われます。--Los688 2008年9月26日 (金) 15:09 (UTC)

[編集] 合意が変更できるとの記述を追加する提案

英語版には以下のような文面があります。

Consensus can change

Consensus is not immutable. Past decisions are open to challenge and are not binding, and one must realize that such changes are often reasonable. Thus, "according to consensus" and "violates consensus" are not valid rationales for making or reverting an edit, or for accepting or rejecting other forms of proposal or action.

Wikipedia remains flexible because new people may bring fresh ideas, growing may evolve new needs, people may change their minds over time when new things come up, and we may find a better way to do things.

A representative group might make a decision on behalf of the community as a whole. More often, people document changes to existing procedures at some arbitrary time after the fact. But in all these cases, nothing is permanently fixed. The world changes, and the wiki must change with it. It is reasonable and indeed often desirable to make further changes to things at a later date, even if the last change was years ago.

– en:Wikipedia:Consensus#Consensus can change

訳してみました。

合意は変わるものです

合意は不変ではありません。過去の決定とは、それに疑問を投げかける自由が認められるものであり、また拘束するものでもなく、そのような変更が大抵は正当なものであることが理解されなくてはなりません。したがって、「合意によって」とか「合意に反する」ということが編集や編集のリバート、あるいは他の形による提案や作業を認めたり拒絶したりするための有効な根拠とはなりません。

ウィキペディアが柔軟であり続けるのは、新しい人が新鮮な考えを持ち込み、成長が新しい必要性を育て、新しい事が現れると人の気持がゆっくりと変化し、そして我々はより良い作業の方向を見つけることができるという可能性を提供するためです。

ある代表グループがその本来の集まりに代わり、全体としての決定を行うかもしれません。事後のある機会に既存の手順に変更が加えられることはかなりあります。しかし、いずれの場合でも何かが永久に決定されるわけではありません。世界は変化し、ウィキペディアは共に変化しなくてはなりません。最後の変更が何年も前であっても、後になって変更を加えることは合理的であり、実際に大抵は望ましいものです。

これを三つ目の節として加えたいと考えています。これに書き加えるとすれば「当事者間で合意はしばらく有効となるものの第三者を縛るものではありません。」ということでしょうか？さらに合意に関する7日間のルールにも影響すると考えています。なぜ7日間も待たねばならないのか。拘束力のない合意を得るために時間を費やす意味をどう考えるのかということです。いろいろな意見を望みます。--Sweeper tamonten 2009年5月28日 (木) 02:43 (UTC)

反対この文章のままで加えるということには反対をします。合意に関しては提案からある程度時間を待つという段階を踏んでいるものであり、場合によっては長く時間をかけ、複数の利用者が意見をすり合わせ結論を出していることもあります。その結果を覆すためには、覆す方にも手順を踏んでもらうことが必要ではないでしょうか。その「合意に反する編集」がきちんとした理由を持って行われるなら、それくらいは簡単なはずです（例えば、その前の合意の結果が方針に反するものである、新しい情報があるなど）。それを、合意を理由にリバートする方にだけ、してはいけないというような文面の文章には賛成はできません。

もちろん編集合戦になってはいけませんから、リバートの際に合意となった議論への誘導をしたり、その前後に会話ページやノートページに書き込みをするくらいのクッションはあってもいいので、合意は変えることができ、再提起をすることを縛らない、リバートの仕方やその前にすることを考える、こうしたらよいというものに変えるなどだったら賛成できるのですが。--春日椿 2009年5月28日 (木) 14:24 (UTC)

コメント「したがって、「合意によって」とか「合意に反する」ということが編集や編集のリバート、あるいは他の形による提案や作業を認めたり拒絶したりするための有効な根拠とはなりません。」とあるのですが、この文章を読みますと合意そのものに意味がないかのように思えてしまいます。

この文面で重要なことは「合意の効力は永久ではなく、いつでも変更することができる」ということだと考えます。あくまで変更が可能であるということであって、いったん合意が形成されたら、どなたかがそれに疑問を投げかけない限り効力は持続するのではないでしょうか。この文面ですとその点が明確でないように思います。--長月みどり 2009年5月28日 (木) 17:43 (UTC)

コメントひとまず期間についてだけ。合意の意味、合意の拘束力はある、但し再提案を受けて将来変えられる、という前提で書きますので一応念のため。
以前別のところ（差分）で書いたことがあることでもありますが、jawpよりも人数の多いであろう（と私は思っています）enwpですら7日間という期間を設けてあるわけで、マイナー分野を含め、ほとんどの記事に主執筆者として人が複数張り付いているような状況でもあれば提案／再提案後、その短い期間内でその提案に反応できると思いますが、現時点のjawpはそういう状態だとは思えません（一例を挙げれば、先日私が書いたBackTrackやPacket Stormで提案を呼びかけても誰も気づかないのではないか、私が私事で1週間空けているときに他者から提案があれば、誰も反応できないんじゃないか、と思う）ので、enwpよりも短くすることに意義を感じません。週末ウィキペディアンの排除のような印象を受けるのも一つの理由です（その時は5日を7日にするのは砂山じゃないか、とも言われましたが、ってあたりの周辺議論も含めたのはこちらの過去ログを参照してください）。--NISYAN 2009年5月28日 (木) 23:21 (UTC)

春日椿さん、長月みどりさん、NISYANさん、ようこそ。

春日椿さんの発言には「それを、合意を理由にリバートする方にだけ、してはいけないというような文面の文章には賛成はできません。」とありますがこれは誰かが合意に反する編集を行った際に合意を理由にリバートする場合のことと判断しました。これについて私はHelp:以前の版にページを戻す方法にある「一般に、差し戻しは荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。編集された内容に疑問がある場合はノートページなどで議論を提起してください。合わせて、議論が白熱しても冷静に、議論に参加してください」を支持していますのでそのまま意見をいただくというわけではありませんが異議を示す権利を否定するものではありません。「合意となった議論への誘導」「合意は変えることができ、再提起をすることを縛らない」というところに一致する考えがあると判断しました。

私はある合意を将来の編集者に守れと言うことはできませんが合意の基となった議論をできれば分かりやすく残して将来の判断の材料にしてもらいたいと考えています。今のままでもノートに残るので過去の合意がどのようになされたかを誰かが指摘して将来の合意形成に役立ててもらえることが期待できます。あとは将来において新たな視点が加わるなどしていればそれも材料として合意を形成していただければいいと考えています。

この前提で「合意は変えることができ、再提起をすることを縛らない」ということが可能と考えています。特に初心者であれば周りを見ないで編集することがありますので気がついた他の編集者がノートで会話を始めればいいと考えています。そして簡単に議論が解決することもあれば、あるいは過去の議論の記録を持ち出して、その良い点悪い点を改めて論議する過程などが重なる場合もあるでしょう。前者は早期解決、後者は論点の見直しということでどちらも悪いことではありません。慣れた編集者であればノートを少しは確認して過去の経緯を確認するでしょう。すると重要な合意があれば尊重するでしょうからより良い編集作業が期待できます。

長月みどりさんの意見について考えを述べさせていただきます。「この文章を読みますと合意そのものに意味がないかのように思えてしまいます。」とあります。私もそう思いました。ここは「有効な根拠とは必ずしもなりません」あるいは「第三者に対する有効な根拠とはなりません」というような言い回しが必要と思います。

「どなたかがそれに疑問を投げかけない限り効力は持続するのではないでしょうか。この文面ですとその点が明確でないように思います。」とありますが本質をつかれてたじろいでおります。合意に反する編集が行われた場合にはその編集者に参加してもらって新たな合意形成をすべきと考えます。つまり合意に反する編集自体が疑問の提起としてとらえられるという考えです。その際には過去の議事録が利用できるのでその議事録の範囲内の議論ならすぐに合意に達するか、あるいは過去の論点の隠れた問題点がはっきりするなど得るものがあると考えます。こういった内容を文章に反映して誤解のないようにすべきですね。また論争が起きた場合に最後の合意をどのように尊重すべきかが次の合意形成までの間は特に重要となると判断しました。一律に最後の合意内容を反映した記事の表現を維持することを新規参入の編集者に求めるのか、それとも新規参入の編集者が行った編集のまま次の合意形成を進めるのかですが、基準を設けるのかその場の話し合いにまかせるのかなどは合意形成の手順の中に説明されるべきであってこの節で問題としている合意は変更できるという内容に含む必要はないと考えています。こちらの解決を優先させたほうが良いと思われるのなら上記の『「合意の尊重」と「議論の再提起」について』の節で議論させていただけるかもしれません。この場合にはLos688さんにまず議論の場所としての妥当性を確認してからのことになると思います。

NISYANさん、どういう時間の使い方をするかは論議の中で話し合って決めることができますので自分の時間の都合を相手に伝えて作業していただくことがよいと思われます。ところで私はenwpの7日間が確認できなかったのですがその成立過程を知りたいと思いますのでどこで確認できるか案内をお願いします。--Sweeper tamonten 2009年5月28日 (木) 23:54 (UTC)

呼ばれましたので。まず、議論の場所は気にしないたちなんで。私の発言も必要なら好きに移してください。で、みなさんとさして、意見は変わりません。「合意の再変更は可能」という点から詰めてはいかがでしょうか。また、編集したことが異議の表明と取るのは理屈的にはありです。しかし、各利用者の参加時期・時間は違います。適切に論議してくれた利用者があったとしても、そのような立派な利用者は常にいるわけではないです。新規に異議者が出るたびに、その新規利用者も含めて新たに合意を求めるようでは先にすすめないのではないでしょうか。あと、記事については合意時の文面を優先すべきです。合意形成は通常複数が関わっているはずで、一人の異議よりは複数による合意の方が重いです。

あと、「過去の論議の尊重」（厳守ではない）は入れておくべきです。例えば、5人が2ヶ月かけて様々調べてやっと得られた合意を、過疎状態のときに1人の提案で7日間反応なしで、再合意ということでひっくり返されたら、たまったものではりません。そのようなケースでは、（時事的な状況の変化が発生した場合を除きまして）前回の議論を上回るほどの討議・解説が必要になる可能性があるのではないでしょうか。（ここから先は蛇足ですので、今は忘れて詰めの時になってから思い出してください。再変更は可能であるが、前回と同じ議論になってしまったり、完全に結論が出ているものを無理に持ち出してきた場合、周囲は疲弊するだけですので、どのように注意すべきか。合意を無視して強行編集するのは、多重アカのあらしということも少なからずあるので、運用面でそのような多重アカを容易に排除できるように、文面をどう工夫するか。あらし・積極的な非協調編集のパターンの一つには、「複数の」記事を連続して自己に都合の良い文面に改変していくのがあり、それのあぶり出しとして合意形成を行なっている場合がありますので、合意に反する編集を異議とだけ捉えるのは実務面からは楽観的過ぎると思います。）--Los688 2009年5月29日 (金) 12:52 (UTC)

再提案自体の議論が進んでいる中なので、期間の部分だけコメントしてもあまり意味のないものになるかもしれませんが、まずはいただいたコメントの後半（enwp関連）が私の記憶に基づく誤認である旨、お詫びをいれさせていただきます。今後（この場に限らず）enwpのことを発言する際は、発言前に確認するように致します。いただいたコメントの前半（時間の使い方云々）については、ファーストアクションが取れないうちに再提案の結果が決まることを問題視しているわけであって、《論議の中で話し合って決めることができます》ってのはファーストアクションを取ることができた後の話だと思います。まあ、合意事項が既にある場合、再提案者が融通の効く人であればここでの合意形成期間がどうであれ、例えば「前回の合意形成に関わった人が1週間のウィキブレイク中なので、翌週末まで待ちましょう」などといった融通を働かせる（=ファーストアクションが取れないことにはならない）であろうと思いますが、そういう再提案者ばかりではないだろうとも思います。--NISYAN 2009年5月31日 (日) 07:23 (UTC)

コメント 横から失礼します。Wikipediaでの依頼系・プロジェクト系などをいろいろと見渡しての雑感をコメントします。合意形成となっていても最後のまとめが不足しているような感想を受けました（特に長い議論などは）。とくに指針に関わることでは、どのような経過で合意に至ったかのまとめがあると、その後の再提案者にも要点確認や新たな提案の無駄を省くこととなるでしょう。（そのまとめを考慮しての再提案なのか・無視しての再提案なのかでその提案な重さが推し量れると思います）

1. 合意形成の目的・問題点・主旨
2. 議論期間
3. 議論参加者
4. 合意の要点・結論

上記のまとめをする事を推奨するなどの文言が公式な方針？（その運用ガイドライン）に記載される方向は如何ですか。（このコメントは適時移動してください）--Qoop 2009年5月29日 (金) 13:37 (UTC)

コメント Consensus can changeについては、もうずいぶん前のことになるのですが、他の方が訳したものもありますので、参考までにご紹介します。「利用者:Snusmumrik000/合意は変えられる」とそのノートページです。翻訳元の「Wikipedia:Consensus can change」は当時独立したページで、現在はen:Wikipedia:Consensus#Consensus can changeに統合されているようですね。--へのいち 2009年5月29日 (金) 15:32 (UTC)

Los688さん、Qoopさん、へのいちさん、ようこそお出でくださいました。皆さんには具体的な問題、合意に関する包括的な説明、過去の議論について貴重なご意見や情報を戴きました。

直ちにこれらの問題すべてにコメントすることはできませんがこの節で解決すべきことは「過去の論議の尊重」を示すことと考えています。私は合意の大切さは皆さんが理解しているとして過度に守ることによる弊害がないようにと考えました。しかし、現在のWikipedia:合意形成には合意がウィキペディアでどのように大切な存在であるかの説明がなく、合意形成の手順が示されているだけです。この状態で「合意は変えられる」という説明があるだけではバランスを欠きます。合意はどういうもので、その目的はという程度は入れておくべきと考えました。具体的にはen:Wikipedia:Consensusの導入部、"What consensus is"内の"Purpose"・"Level of consensus"に相当する部分も同時にWikipedia:合意形成に置かれるべきと考えています。

Los688さん、既存の合意と再提起の手順を具体的に議論する場所として上記の"「合意の尊重」と「議論の再提起」について"の節を使わせていただいてよろしいでしょうか？私は合意がなされた際には以後の「議論の再提起」に対応する有志の署名を数人分掲示しておいて、新たな合意が必要とされる場合には連絡され、活発な議論を保証する手段を勧めることを考えています。こういった内容を"「合意の尊重」と「議論の再提起」について"の節において議論することは不適切でしょうか？--Sweeper tamonten 2009年5月30日 (土) 01:00 (UTC)

この節を1段下げて、新たな議論は===議論再開===以下で開始するとしてはいかがですか？--Qoop 2009年5月30日 (土) 01:46 (UTC)

Qoopさん、ありがとうございます。気が付きませんでした。Qoopさんの案の方がいいですね。--Sweeper tamonten 2009年5月30日 (土) 01:54 (UTC)

コメント 合意の位置づけについて前に考えたことがあったので、「いろいろな意見を望みます。」という呼びかけに応えてちょっと書いてみます。論点がズレていたらごめんなさい。

過去の合意の内、「水掛け論以上のものになりにくい性質のもの」についての合意は、原則従っておくべきだと思います。それについて議論を提起しても、水掛け論を繰り返して、あまり有効な時間の使い方が望めないような気がするので。ただ、コミュニティのメンバーが入れ替わった場合など、過去の合意とは違うところで合意が形成されるだろうと考える根拠があれば、変更の提案をするのがいいだろうと思います。

何か合理的な理由によって合意が形成されている場合には、その理由とか根拠について考えて、根拠が間違っているとか、もっと優れた考え方があるという場合にはそれを提起して支持をとりつけるのがよいと思います。

こういった意味で、過去に合意が成立していることは、現在のコミュニティにより合った合意やより優れた合意を形成することを妨げる理由にはならないと思います。ただ、新たな合意形成を試みるということは、原則必要なのではないかな、という気がします。

場合によっては、過去に合意は形成されたものの非常に遠い昔の話で、わざわざ議論を改めて提起するまでもないし、他の類似の件についての合意内容から類推して現在のコミュニティが合意できる方針がどの辺りにあるかも明らか、というような件もありそうです。そういう場合には合意形成を改めてするまでもなく、単に編集するだけでもいいように思います。

過去の合意を無視していいかどうか、判断が難しい場合は、編集して、とりあえずその理由をノートで説明する、というようなアプローチをとるといいかも、と思います。

こういう風に考えていくと他にもいろいろ場合分けはできそうです。全部明文化するのがいいとも思えないし、もう少し要領よくまとめることができたらいいなと思いつつ自分の中ではよい案は思いつかないのですが。。Tomos 2009年5月30日 (土) 18:36 (UTC)

反対 いやあなんだ。いったん確定的なものとして結論された合意事項（あるいは命令事項）などについても、手順を踏めば覆せるなんて常識だと思ったり。Wikipediaに限らず、民主主義政権下では当然、革命的手段を使えば独裁的政権下でも同様。んなもん、合意を覆すためにどの程度の覚悟を持っているかという行為者の問題なんであって、ルールの問題じゃないでしょう。へたに「合意は覆せる」とか明記したら、明記されなければそれがわからないレベルの知的底辺層が暴れることにしかつながらんと思う（もともと「合意は、覆せる」ということがわかっている知的高等市民は、ほっといても必要に応じてがんばるだろうからね）。よって、「合意は、覆せる」とか書いても、アフォを勇気づけるだけであるというのが、おれの結論です。ゆえにそんなことを記す必要はないし、記したことによる被害の方が大きい。やめておきなはれ。--Nekosuki600 2009年5月30日 (土) 18:45 (UTC)

反対Nekosukiさんに同じく。現状を鑑みて有害無益な提案でしかありません。--ikedat76 2009年5月31日 (日) 01:57 (UTC)

コメント タコ焼き作ってるときに「ボク、これ好きなの」とか言ってチョコパイのチョコの部分だけを入れようとする行為。英語から日本語への翻訳が得意と自認してるなら、en:Wikipedia:Consensusを全訳して、「英語版だったらこう」と提示してくれたほうがよっぽどウィキペディア日本語版の為になるよ。まぁ、日本語版の現状が分かってりゃ全訳の提示なんてむなしくて出来ないと思うけど。理想と現実が違いすぎてるってのも考え物だよな。現実じゃネコの言ってるとおり、アホのエサにしかならない。--119.150.18.246 2009年6月1日 (月) 01:34 (UTC)

Tomosさん、Nekosuki600さん、ikedat76さん、119.150.18.246さん、ようこそ。以前から参加していただいていた皆様には私のコメントが遅くなりましたことをお詫びします。NISYANさん、求めに応じて作業していただいたことに感謝いたします。以前にお話させていただいたようにen:Wikipedia:Consensusの導入部とその最初の節である"What consensus is"内の内容を基にWikipedia:合意形成の前半部分に大きく加筆したいと考えました。この節で求めている部分は慎重を期さなくてはなりませんが他の部分については多くを記載できるものと考えています。

(導入部) 合意は編集者が他の編集者とどのように作業を行うかという方針の範囲の一部であり、同時にウィキペディアの五本の柱の４番目にある行動規範の一部です。編集者達は一般にウィキペディアの編集作業による本来の成果として合意に達します。通常、誰かがあるページに変更や加筆を行うとそのページを読む誰もがそのページをそのままにしておいたり、あるいは変更する機会が与えられます。複数の編集者が即座の編集によっては合意に達することができない場合には記事のノートページにおいて合意が求められます。このページは、ウィキペディア日本語版における合意形成の方法について解説したページです。

(セクション)合意とは何か
(サブセクション)目的
ウィキペディア上の記事を作成するという共同作業は異なる観点、異なる情報源、そして異なる記述法と論法を持つ編集者によって行われます。そのような状況下において中立的な観点を成すために、編集者は広範な観点と関連事項に相応の注意を払いながら耳を傾け、評価しながら記事の内容について真剣な議論を積極的に行わなくてはなりません。これがウィキペディア(および他のウィキメディア財団のプロジェクト)における合意の目的です。

通常、著作権違反や存命人物の伝記に関連する特定の問題というような内容の問題は、主にそのことが内包する訴訟の危険性のために議論や合意の対象ではありません。しかし、それが関係しないところで合意はウィキペディアにおけるルールです。方針とガイドラインですらコミュニティ内の合意を持ったものであると考えなくてはなりません。それらに対して疑問を投げかけることは確かに可能ですが、そのような疑問はその合意を修正あるいは変更することための議論によるものであることが求められます。

(サブセクション)合意に向けた作業
合意に向けた議論は常に理由を示して相手を説得する努力が求められます。議論が決裂して対立した怒鳴り合いになる場合には、そこに合意の可能性はなく、記事の品質に悪影響を及ぼします。そういうことがあるものの、合意は単なる同意ではありません。あることについて一握りの編集者の同意は、最も薄弱な意味を除けば合意を形成しません。合意は広範な過程であり、編集者には百科辞典に記す実用上の必要性ならびに法的、倫理的制限とともに競合する見解の間における妥当なバランスを協議することが望まれる中で、記事内容の特定の点が記事全体の観点及び百科辞典の記事の場所の観点から検討されます。

(サブセクション)合意の地位
一つの場所の１回の機会における限られた編集者グループの中の合意はより大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません。方針とガイドラインに関する場合にはウィキペディアは他のページ以上に関与と合意に高い基準を期待します。どの場合にもコミュニティへの妥当な公開が行われる場合のみ沈黙が同意を意味すると言うことができます。

(サブセクション)合意は変わるものです
合意は不変ではありません。過去の決定とは、それに疑問を投げかける自由が認められるものであり、また拘束するものでもなく、そのような変更が大抵は正当なものであることが理解されなくてはなりません。したがって、「合意によって」とか「合意に反する」ということが編集や編集のリバート、あるいは他の形による提案や作業を認めたり拒絶したりするための有効な根拠とは必ずしもなりません。

ウィキペディアが柔軟であり続けるのは、新しい人が新鮮な考えを持ち込み、成長が新しい必要性を育て、新しい事が現れると人の気持がゆっくりと変化し、そして我々はより良い作業の方向を見つけることができるという可能性を提供するためです。

ある代表グループがその本来の集まりに代わり、全体としての決定を行うかもしれません。事後のある機会に既存の手順に変更が加えられることはかなりあります。しかし、いずれの場合でも何かが永久に決定されるわけではありません。世界は変化し、ウィキペディアは共に変化しなくてはなりません。最後の変更が何年も前であっても、後になって変更を加えることは合理的であり、実際に大抵は望ましいものです。

(サブセクション)例外
いくつかの例外はページに対する合意による決定に優先します。

• ジミー・ウェールズ、ウィキメディア評議員会、あるいは開発者からの宣言は、特にそれが著作権、法律問題あるいはサーバー負荷に関するものは方針の意味を持つものです(参照、Wikipedia:基本方針とガイドラインのウィキペディアの方針の根源)。
• ウィキメディア財団事務所の活動は英語版ウィキペディアの方針の範囲外です。
• 特定の場合においての合意された決定は自動的に更に広範囲の合意に優先するものではありません。例えば本来の場所ではない所におけるウィキプロジェクトに関する議論は方針あるいはガイドラインを支える大きな合意に優先することはありません。ウィキプロジェクトはその範囲内の記事についてある方針は適用されないということの決定はそうすることが正しいと広範囲のコミュニティを納得させることができない限りありません。
• コミュニティ財団の発信はウィキメディア・プロジェクト全部のための基本原理を説明します。これはウィキメディア・プロジェクト全部において達成可能な決定合意を代表し、その全てに影響します。

この中で「合意は変わるものです」と「例外」については掲載を控えるつもりです。「例外」はその基本がWikipedia:基本方針とガイドラインに記載されるべきことなのでしょうがそれがまだなされていませんし、ウィキメディア財団の活動は編集者の上位にあることは説明しなくても理解されると考えています。そして「合意は変わるものです」についてはここでさらに議論を続けて必要な調整を行わなくてはならないと考えています。

皆さんの意見をうかがい、現段階で合意の重要性を否定するようなことは適当ではないのでまずは合意が如何に重要かの部分を先に本文に記載し、その後で「合意は変わるものです」について議論するということでどうでしょうか？--Sweeper tamonten 2009年6月1日 (月) 02:32 (UTC)

消極的な賛成が得られたものと判断し、提案に沿って処理しました。この処理について反応が予測されますので当面はそちらに注目しますがご意見はいつでも受け付けます。(合意形成の具体的な方法についても見直しを行うべきです。英語版では多数決を行わないし、図解して実践を求めるなど日本の状態とは異なっています。これらの違いをどう考えるか話し合ったりすることは必要な作業です。実行がどのように行われるかを示しながら合意した事を第三者にどのように示すのか、第三者はどのように合意に対して尊敬を払いながらも挑戦していくべきなのかを具体的に考えることで解決の方向が見えると考えています。)--Sweeper tamonten 2009年6月8日 (月) 09:04 (UTC)

こんにちは。議論のリード、おつかれさまです。追加部分に関して訳を一部修正してみました。おかしな部分がありましたら、お手数ですが再修正お願いいたします。--Penn Station 2009年6月11日 (木) 03:26 (UTC)

Penn Stationさん、翻訳の見直し作業をしていただいたことに感謝いたします。修正されたところを拝見することで勉強させていただきました。--Sweeper tamonten 2009年6月11日 (木) 03:56 (UTC)

• 賛成（条件付き）合意が形成したことを確認するには規定によりコンセンサス方式（全会一致）によります。つまり、その時点での議論の参加者の総意であるということです。規定通りに合意形成の手順を最初から進めれば、従来の賛成者が異論を挟むうちは新しい合意形成は出来ないということです。不正な運用を防ぐために2点ほど規定を修正すべきだと考えます。この修正が賛成の条件です。

  1. 再度合意形成する場合は、最初から、つまり合意形成の趣旨説明から、意見聴取、コンセンサス形成、告知のすべてのプロセスを適切な期間を設けてやり直さなかった場合（つまり新規案件ど同等の手続きを経なかった場合）はその事実をコメント依頼で確認してもらい、手続き不備が同意されれば合意形成（コンセンサス形成）は完了しなかったとみなす。完了しなかったの意味は不備のあるプロセスから再度合意形成の議論をやり直す必要があるという意味です（プロセス不備についての意義申し立て）。
  2. 再合意形成案が形成されたとき以降で、合意案のなかで一つあるいはコンセンサスが得られた合意に、過去の当該分野の合意や他分野の合意事項・方針・規定と干渉するという意見が出た場合は、合意形成案が作成され、（具体的に）何々の合意と関連するので意見のある方は合意形成にご参加ください。（合意形成場所のリンク）という告知をお知らせに掲示し、且つ告知後一定期間を経ずにコンセンサス確認をした場合は合意プロセス不備になる。（あとは上のプロセス不備についての意義申し立てで対応してくださいということです）

  このルールをWP:悪用してサクラだけ集めて、再合意形成する輩についてはプロセス不備についての意義申し立てをして、再合意形成のやり直しをしてくださいということです（一人でも異論があるうちは再合意形成はできないでしょうから。この条件が履行されれば、非常に高度な（つまり想定外の）悪用以外は懸念は無いと考えました。）。あと全会一致にケチをつけられないようにするには各プロセスに時間を十分ついやす必要があるとも考えます（合意形成が遅いのは当たり前だと考えます）。--あら金 2009年6月11日 (木) 11:55 (UTC)

  （補足）合意形成プロセス不備についての意義申し立ては、意義申し立てルールが試行期間に入る前に提案された合意形成には遡及的に適用しない。というのも必要かも。（その過去のケースは再合意形成を新規に立てればよしということです。）ではプロセス不備の意義申し立てや再合意形成のお知らせ告知の存在意義は、合意形成の議論をするのに「作法どおり皆まで繰り返す必要は無いが、すべてすっ飛ばしてコンセンサス形成すると合意自体にケチがつく」ので、要所要所は確認するというのが趣旨です。--あら金 2009年6月11日 (木) 12:11 (UTC)

あら金さん、ようこそ。そして具体的な方法論の記述に感謝いたします。方法論については別の節でも取り扱いたいと考えていますがここでも具体的な方法論を示しながらでないと話を進めにくいと考えておりました。

再度合意形成する場合には新規案件と同等の手続きが基本であり、趣旨説明・意見聴取・コンセンサス形成・告知が必要とのことですね。そして手続き不備についてはコメント依頼を求めていらっしゃいます。

告知についてはお知らせに掲示する方法が後段で示されていますが一般の記事については告知のタグを利用し、基本方針とガイドラインのようなウィキペディア全体に関わるようなことはお知らせを利用するということではないかなと考えております。（さらに希望される編集者には積極的に連絡することも考慮の内ですがこのことはある合意が形成されたときの記録に希望する編集者がその旨を宣言しておくことなどがない限りできないことなので現在の議論のレベルでは触れられません）

不備を指摘する人には合意を形成した人がまず説明する責任があると考えています。そしてその説明に納得できない場合にはWikipedia:論争の解決の手段としてのコメント依頼ではないでしょうか。

「サクラだけ集めて」という部分については再度の合意形成のみの問題ではありません。英語版では多数決を行わないことも基としてより大きな問題としたいと思います。

皆さん、サブセクションのタイトルを利用者:Snusmumrik000/合意は変えられるに基づき「合意は変わるものです」ではなく分かり易い「合意は変えられる」にすべきと考えました。--Sweeper tamonten 2009年6月12日 (金) 01:59 (UTC)

英語版の具体的な合意形成の説明を「合意形成の説明の置き換え案」に置きます。その説明の中では合意には他人の編集に対して反対意見を示さない消極的な合意から議論を通して得られる合意まであります。合意というものに対して私を含めて理解を深めるためのものでもありますので是非ご一読ください。--Sweeper tamonten 2009年6月15日 (月) 09:49 (UTC)

[編集] 合意形成の説明の置き換え案

en:Wikipedia:Consensusの"Consensus-building"を訳してみました。重要な変更点として「多数決方式」を認めないことがあります。いろいろな意見をお願いします。--Sweeper tamonten 2009年6月15日 (月) 09:49 (UTC)

(セクション)合意形成
合意は関与する人たちの同意から生れます。それは議論、編集いずれか単独の作業より、その両方を連携させた作業で得られる機会が多くなります。合意は共同作業について礼儀正しく誠実な努力を行う編集者間のみに役立ちます。合意を形成している際には中立性に対して特に注意しなくてはなりません。つまり、誰もが同意できる案になるように活動する際には中立を維持するということです。 編集者が相違を解決するためにいくつかの処理が求められます:

• 2人の編集者による論争には中立な第三者グループを含めた第三者の意見
• 何人かの編集者による論争には中立な第三者グループを含めた第三者の調停
• コメント依頼による参加者拡大のための勧誘
• 井戸端による参加者拡大のための勧誘
• Wikipedia:ウィキケット・アラーツ(en:Wikipedia:Wikiquette alerts)による無礼な、あるいは困難な意思疎通に関する情報提供
• 論争の解決による別の選択肢の提供

一度に多すぎる編集者を勧誘しないようにしてください。 透明性を確保するため、合意はウィキペディアの議論のページ以外では成されることができません。別のウェブサイト、ウェブ・フォーラム、あるいはインターネット・リレー・チャットなどといったウィキとは別の場所における議論は合意を決定する際に考慮されません。

(サブセクション)編集作業の結果としての合意

編集が行われた際には他の編集者はその編集を承認するか、変更するか、あるいはリバートするかの選択肢を持っています。これらの選択肢は必要な場合に議論されます。

「Wikipedia:編集方針」も参照

誰かがページを編集するとそのページの閲覧者には3つの選択肢があります。つまり、その編集を承認するか、変更するか、あるいはリバートするかということです。記事を中立で理解しやすいものとするために合意の繰り返しが何回も行われます。他の編集者があなたの意図をすぐに認めないならあなたと他の編集者の意図を統合できるような合理的な変更を考えて編集するか、あるいはそれらの意図について議論してください。これは編集の要旨として記事ページのノートページで、あるいは他の編集者への伝言として利用者ページに用意されたノートページもしくは井戸端のような他の広く読まれるページで実行できます。

要約欄は有用であり、編集による記事への変更の要約あるいは編集者が行った変更の理由の説明が含まれるべきです。短い要約は要約のないことよりましです。編集の理由がはっきりしないと編集者がリバートを行うこともよくあることですし、特に記述が加筆されたり削除されたりする場合にはその傾向が顕著です。長い説明を提供するためにはノートページを利用して要約欄に「ノートページ参照」と書き残してください。

編集合戦は記事の成長ではなくページ保護の原因となります。

(サブセクション)ノートページにおける合意形成

「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」も参照

編集は大胆に行ってください。ノートページは記事の成長を議論したり、記事の編集に関係する合意形成のためにも利用することができます。この大胆な編集、リバート、議論の三つの繰り返しはウィキペディアに共通するテーマです。ウィキペディアは基本方針とガイドラインの変更には他の記事より多くの参加と合意を要求します。合意が難しい時には独立の、あるいは経験を積んでいる編集者がその議論に参加する必要がある場合もあります。編集合戦あるいは破壊的な編集が記事の編集を妨げる時、あるいは合意が不可能な時には論争の解決が利用できます。

(サブセクション)コミュニティの議論

合意は共通の目的のために積極的に作業する関係者間の協力です。

– ウィキペディアの共同創始者ジミー・ウェールズ

コミュニティの議論はお知らせ、コメント依頼などのページで起こされます。これらは合意を形成し、その合意に基づく妥当な行動をするためにその参加者による協力的取り組みとよく考えられた入力を求めます。

合意を決定するには、最終的な立場の変化、賛成しない人たちの反論、および利用できるならプロジェクトの名前空間内の既存文書を含めて論点の重要性と品質を考慮してください。少数意見は典型的に本物の懸念を反映し、その（厳格な）論理は大多数の論理（考え方）に勝ることがあります。合意について慣れていない新しい利用者は投票が行われるなら、それは議論の終わりより、むしろ始まりに頻繁に行われるという傾向を理解しなくてはなりません。編集者は議論の中で成果を決定します。

調査投票は投票ではなく、構造化された議論です。単なる投票というものではない調査投票の機会において論拠が提供されると意見の重要性が増します。他の人にあなたの意見を納得させてください、そして彼らにあなたを納得させる機会を与えてください。単に論争的であるだけでは他の人を納得させることは滅多にありません。

(サブセクション)合意は多数側のものではありません
編集者はフォーラム・ショッピングによって合意が変化している様子を演出することが簡単にできます。 つまりフォーラム・ショッピングによって問題を議論する異なった、しかもより共感するグループを求めることが再度行われます。これは合意を変更する間違った例であり、ウィキペディアの活動方法の対極にあるものです。ウィキペディアはその決定を参加し投票する人の数に基づかせることはありません。我々は正当な理由によるシステム運営を行います。

同時に、新たな見識と議論を求めてより多くの人々を議論に招くことは普通のことです。しかし、その招待の表現は中立であり、合理的に中立なグループに通知されなくてはなりません。例えばその議題に対して活動的な編集者全てに通知するか、関連するウィキプロジェクトの伝言板に掲示することです。(fr. en:Wikipedia:Consensus)

一週間待ちましたが異議が出ないので本文に反映させました。--Sweeper tamonten 2009年6月24日 (水) 02:51 (UTC)

[編集] 議論の期間について

もしも私の不勉強であればお許しください。2009年6月22日 (月) 01:24時点における版までコンセンサスのとりかたが記されておりその中に「提案に異論が投げかけられた場合には議論のプロセスに入ります。合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」という文言がありました。しかし現在の版には以前記されていた「合理的な期間」が記されておりません。この「合理的な期間」が定められてしまうのは不都合があるのでしょうか？できればこの「合理的な期間」が復帰できればと思いますがいかがでしょうか？--Tokyodesert 2009年11月19日 (木) 10:56 (UTC)

上の節に参加していたものです。読み返しましたが、期間に対して疑問は出ているものの、特に2回目以降の議論について、たまたま不在だった間にひっくり返されてはたまらないというものであり、その議論は止まったまま。一部英語版の文章に置き換える提案（いつのまにかそんな提案になっていたんですね）内でも、期間を除去するという話は出ていませんでした。なので、再度記述することは問題がないと考えます。

あとは、それをどこに書くのが良いかということですが、「合意形成」の節の、別のページについて語っているところの前が良いと思います。--春日椿 2009年11月19日 (木) 17:02 (UTC)