Wikipedia‐ノート:性急な編集をしない

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[編集] 過去ログ

• 2007-12-27までの議論 - 1話分放映終了毎にその内容分だけ記事を加筆していく編集、毎回変わるエンディングテーマ 、適用期間の短縮、対象となる行動があった際の対処、中立的な観点、Portal:アニメ/速報的な記事の編集との関連について、基本的な概念、隠し表示、極度に遅れているアニメについて、関連するであろうテンプレート、SpoilerH/F へのリンクを除去する提案、試験段階への進行提案、「方針」か「ガイドライン」か、方針名「性急な編集をしない」について
• 2008-06-19までの議論 - 適用範囲と対象、フライングゲットの規制について、保護の方針に「性急な編集」追加することについて、なにが問題になっているのか？、対象となる行動の文章に改良が必要と思います、ネタばれとの関連、改名を提案します、日本未放映の海外アニメ・ドラマ（もしくは未放映エピソード）について、このガイドラインは「ノート」にも適用されるのでしょうか、言語間リンクがないのですが……、「性急な編集」とされているものへの対応について、サブタイトル、放送前のサブタイトルについて、未発売だと宣伝?

[編集] コメントアウトでの編集について

最近、＜!-- ○○です。発売後（または公式サイト更新後）に表示してください --＞（タグ通りに書くとコメントアウトなるので、＜＞は全角で書きました）という編集をいくつかみかけるようになりました。これはいいのでしょうか？　それともやはり避けるべきなのでしょうか？--Harachang 2008年9月23日 (火) 01:01 (UTC)

場合によります。不適切な記述が書き込まれたとき、完全に除去してしまうとその経緯を知らない人がまた同じ記述を加えてしまうことがあります。それを防ぐためにコメントが使われることもありますから、そういう場合にはとっておいた方が良いでしょう。つまり、編集者のためのコメントアウトであれば問題はないと思います。ところが中にはネタバレなどの、本来閲覧者のための記述（記事の本文）であるはずのものを、はなからコメントアウトして書き込むケースもあって、この場合は編集者のための注の役割は果たさないので僕はすぐに差し戻しを行います（隠すような内容なら最初から百科事典にはいらないだろうというのもあります）。このように、コメントアウトはあくまでも編集・執筆のためのものであると認識しておけば、ケースバイケースで適切な判断が下せると思います。--KM-0901 2008年9月23日 (火) 05:19 (UTC)

KM-0901氏も言われているような、経緯を知らない人のため以外にも、差し戻し合戦をできるだけ防ぐためというものにも多少は有効であると考えています。ただ、コメントアウトなら何でも書いていいんだという、わかっていない人が増える可能性もありますから、最良の方法ではないと考えています。最初からコメントアウトで加筆することは、論外です。

ああ、nowikiというものをつかえば、そのまま表示ができますよ。署名ボタンの左にあります。--春日椿 2008年9月23日 (火) 08:41 (UTC)

KM-0901がおっしゃるような、編集者向けの注意の範囲に入る物であれば許容範囲ではあると思いますがあくまで事後作であるように思います。最初からからコメントアウトで記入される「コメントアウトされてればいい」というようなスタンスの物であれば、何故このガイドラインが作成されたかという事を全く考えておらず、自分が真っ先に編集したいと言うだけの稚拙な編集である事がほとんどですね。私が気付いた際には「性急な編集はおやめください」と言った旨をコメントアウトで追記し、リバート致します（これだけのために版を重ねるのも無駄なので何かのついでに行なう事がほとんどですが）。

なお、マークアップの類いをそのまま表示したい場合には<nowiki> </nowiki>で囲むことにより、マークアップを無効化できます。自分でタイプして頂いても結構ですし、編集欄上部にボタン類が表示されているのであればをクリックする事によっても利用できますので、今後の参考にして頂ければと存じます。--マクガイア 2008年9月23日 (火) 11:36 (UTC)

解りました。いわゆる「早売り情報」「ネタバレ」に使われているのと、編集者向けのメッセージ類と、どちらも見かけるので戸惑っておりました。みなさんありがとうございます。も教えていただいて、重ねてありがとうございました。--Harachang 2008年9月23日 (火) 13:11 (UTC)

（コメント）そういえば、#放送前のサブタイトルについてと関連しますが、放送前にコメントアウトで追記しておいて、放送さえると通常表示にする編集が散見されるように感じます。放送前のサブタイトルの追記については別途議論があるところですが、合意はない「放送前の話数についての編集、並びに放送ごとに次回以降の情報を書き込む編集は「性急な編集」に該当します」（元々は性急保護の仮運用時に保護されないようにするためだったと思う）と断定してしまう人もいるわけですが、コメントアウトしさえすれば編集しても良いという風潮が蔓延しているような気がします。--Mujaki 2008年10月12日 (日) 13:17 (UTC)

確かに蔓延しているかもしれません。自分が張っている記事で不適切なコメントアウトの使用があった場合に要約欄での注意と一緒に除去していたらだいぶ少なくなってきたので、ほったらかしにしないようにすれば結構どうにかなるものかもしれません。--KM-0901 2008年10月12日 (日) 16:51 (UTC)

[編集] ケースaの変更

（補足:提案は「ケースaの内容の変更」ではなく「理由2からケースaの削除」です）--Mujaki 2008年10月22日 (水) 16:51 (UTC)

しばらく時間をおいてしまいましたが、#未発売だと宣伝?でケースaが理由2に入っていることに疑問が投げかけられています（雑誌、公式サイトなどで公表されている内容は検証可能性などを満たす可能性も高いため）。このため、「対象となる行動」の「理由」の2から、ケースaを除外したいと思いますが、問題ないでしょうか。

理由

2.（変更案）ケースdに該当する編集はウィキペディアでは認められない（Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないなどを参照）。

未確定な部分を憶測・推測で記述するのはケースdに該当しますし、発表毎に記述する場合の冗長性はケースcの範疇ですので、特に影響はないと思います。--Mujaki 2008年10月21日 (火) 17:34 (UTC)

念のための確認なのですが、本文の案からするにWikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動内の「ケースa」そのものを変更するわけではなく、Wikipedia:性急な編集をしない#理由内の「理由2」を変更する提案ということでよろしいのでしょうか? 節の題からすると、ケースaの記述そのものを修正する提案のように見えます。--マクガイア 2008年10月21日 (火) 22:12 (UTC)

はい、その通り、『「理由2」を変更する提案』です（わかりにくい表題ですみません）。--Mujaki 2008年10月22日 (水) 16:51 (UTC)

（コメント）ケースaであっても、Wikipedia:信頼できる情報源に該当するような出典が明記されていなければ、「理由2」に含まれると思います。ですから、変更するのでしたら、現在は単に「ケースa」となっているところを、「ケースaに該当し、かつ出典が明記されていない」などに変更したほうがよいのではないでしょうか。「ケースa」を無条件で除外するのには少しひっかかります。--長月みどり 2008年10月22日 (水) 17:47 (UTC)

実は提案前に「ケースaのうち検証可能性を満たさない、もしくは単なる宣伝に該当する」のような変更が良いかな、と思いました。ただ、よく考えてみたところ、検証可能性などの問題がありうる点は理由1で言及されていて（これはケースc-2/c-3も同様）、「検証可能性を満たし、なおかつ単なる宣伝に当たらない場合は例外となる」だけで、例外でなければ当然ケースaに含まれるわけで、「対象となる行動があった際の対処」の「その他、ケース毎の対応」にて、「ウィキペディアでは認められない編集のため、該当する編集の直前までリバートするか該当部分を取り除く」と言及されているのです。

なお、出典の記載についてどこまでが必要かは別途議論があるところですし、一般的には出典を求めて出てこなかったり、ノートに振ったりして削除するわけですが、未放送/未発売かどうかで特別に扱う必要はない（未放送/未発売でも、放送後/発売後でも検証可能性に疑念があれば同様に対処すればよいだけ）と思います。--Mujaki 2008年10月22日 (水) 18:26 (UTC)

そうでしたか。ただ、「理由1」は「宣伝」に該当するかどうかという観点からのもので、一方の「理由2」はWikipediaの編集方針そのものを理由として認められないという観点からのものですから、全く同じものではないとわたしは思います。「理由2」にも但し書きがあったほうが読む側にとってはより明確になるのではないでしょうか。ケースaにも宣伝にあたるものと、そうでないものとがあると思いますし。あと、未放送/未発売のものについては不確かな情報ではないという意味において何らかの出典はつけるべきでしょう。放送後/発売後でも検証可能性に疑問がある記述には出典をつけるべきですし、出典の明記の必要性に関しては両者に大きな違いはないと思います。--長月みどり 2008年10月22日 (水) 20:01 (UTC)

（コメント）上記議論を踏まえまして、記述を変更しても現状と変わりは無いように思いますので積極的に反対は致しません。ただ、現状でもしっかりと読めば「正しい速報的な編集」の方法は分かるわけですし、この方針で注意されるような方々の傾向を考えると「とりあえず頭ごなしで駄目と言っておく」というのも効果的であるかもしれないなとも思います。--マクガイア 2008年10月22日 (水) 21:50 (UTC)

（インデントを戻します）すみません、時間をおいてしまいました。
個人的な印象としては、理由1は第一に即時削除（宣伝）の要件かどうか、第二に公式方針に触れるかの疑念、理由2は明らかに公式方針に触れるもので、どちらも引っかかったらダメ、と言う印象ですので、理由2からケースaがなくなっても別議論での問題がクリアされる以外に何の影響もないのですが。
さて、懸念されている点をふまえて、2つほど考えてみました。案2は理由2からケースaのうち例外に該当しない限りだめとしたもの、案3は理由2からは除外するが、理由1で出典の明記を求めるもの、です（案3はまだるっこしいかな…）。

現行

1. ケースa,ケースc-2,ケースc-3,ケースd に関しては単なる宣伝としてWikipedia:即時削除の方針に該当するケースが多い。また宣伝とならないような記述を行ったとしても検証可能性を満たさない、独自研究となる可能性が高いため。ただし、検証可能性を満たし、なおかつ単なる宣伝に当たらない場合は例外となる。
2. ケースa,ケースdに該当する編集はウィキペディアでは認められない（Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、などを参照）。

変更案1（当初案）

1. （変更なし）
2. ケースdに該当する編集は…

変更案2

1. （変更なし）
2. ケースaのうち1の例外に該当しないもの,およびケースdに該当する編集は…

変更案3

1. …は例外となる。なお、特に未放送/未発売の情報は、検証を容易にするために出典の明示が強く望まれる。
2. ケースdに該当する編集は…

個人的には、変更案1でも十分かなと思うわけですが、みなさんはどうでしょうか。ちなみに経緯からしますと、4つの対象のうち、ケースaが最も問題にされていなかったものですので（少なくとも現在のケースaのうち特に問題とされたのが現在のケースb）、ケース毎の対応の1からも外しても良いのではないか（想像などで書くことなどはケースdの範疇だし）、と思うわけですが、ケースaが全て認められないように見えるという問題を是正するという目的から外れて、影響が大きくなりますね（なので、提案はしていません）。--Mujaki 2008年11月6日 (木) 17:36 (UTC)

（コメント）前回、「積極的に反対はしない」と申し上げましたが、逆に言うと積極的に賛成する理由もないなというのが正直な感想です。結果として運営が今と変わらないですし、現状に問題があるとまでは感じません。--マクガイア 2008年11月11日 (火) 11:24 (UTC)

（賛成よりのコメント）ケースaに該当する編集でも認められる場合があるのか、例外なく認められないのかをはっきりさせると言う点では賛成です。変更案の中では変更案1がすっきりしてて良いと思います。エルスール 2008年11月18日 (火) 14:43 (UTC)

（報告）明確な反対意見はありませんでしたので、変更案1（当初案）に修正しました。--Mujaki 2008年11月23日 (日) 15:03 (UTC)

[編集] en:Wikipedia:Recentismとの関連

en:Wikipedia:Recentismという文書が英語版にあります。関連性があると思いますので紹介します。--Tiyoringo 2008年10月22日 (水) 22:02 (UTC)

本文書が英語版の言語間リンクに追加されましたが内容として異なる部分が多いように思います。ネガティブな面のみ本文書では書かれており、ポジティブな部分が含まれていないように思います。どなたかご確認いただけないでしょうか。--Tiyoringo 2009年8月2日 (日) 22:05 (UTC)

[編集] 関連商品の発売予定

上の方で「アニメのサブタイトルを放送前に記述する行為が性急な編集に該当するか」と言う議論がされてますが、漫画やコンピュータゲームなどの記事によくある「既刊一覧」や「関連商品」の項目に「未発売の関連商品（単行本などを含む）の発売予定日を書くこと」は性急な編集に当るのでしょうか。記事そのものは既存の作品に関するものであるためケースaに該当するとは断言できず、かと言って未発売の商品について発売予定日以外に特筆することがないのに記述するのは単なる宣伝としてケースaに当らないか？と言う疑問があります。エルスール 2008年11月11日 (火) 10:53 (UTC)

（コメント）記事本文中の説明に必要であり、なおかつ検証可能性を満たす形であれば問題はないとは思いますが、基本的には当ガイドラインに違反した推奨されない編集であると考えます。掲載したところで宣伝として実際に削除の対象となるということはまずないとは思いますが、発売予定リストのような状態となりますとケースaと判断される方がいらっしゃっても不思議はないと思います。

また、発売予定の変更はさほど珍しくはない事、発売後に「予定」を削るなどの記述修正が必ず生じる事から、ガイドラインWikipedia:事実を確認する・Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすに抵触する編集であると考えます。--マクガイア 2008年11月11日 (火) 11:24 (UTC)

人によって判断がわかれるところだと思いますし、実際に、記述される方がいらっしゃる一方でコメントアウトされる方もいらっしゃいます。ここからは個人的な意見なのですが、単行本の場合、続刊が発売されるということはあまり特筆すべきものではないと考えています。例えば10巻まで刊行されている作品で11巻が発売予定であることは、大半の場合（数年のブランクがあってというのであればともかく）珍しいことではありませんので積極的に記述することは控えるべきではないでしょうか。公式発売日後でよろしいかと思います。

アニメ化やドラマ化といったメディアミックスに関しては、すべての作品に該当するわけではなく対象が限られていますし、また巨額の予算が投じられるものでもありますから特筆すべきものだと考えています。ですので、Wikipedia:信頼できる情報源に該当する出典があれば、「予定」として記述することはかまわないと思います。検証可能性を満たしていれば公開前や放映前であってもケースaには該当しませんし。同様に、ゲーム化やドラマCD化についても出典があれば発売前であっても記述は問題ないと思います。ただ、これらのケースでも、「予定」の段階から必要以上に加筆することは好ましいことではなく、あくまで最小限の記述にとどめるべきだと考えます。--長月みどり 2008年11月11日 (火) 16:42 (UTC)

発売前後で宣伝かどうか、特筆性の有無が変わるとは思えませんが、「積極的に記述することは控えるべきではない」というのは同感です。なお、「連続投稿」については期間をおいて数度の編集程度なら何の問題もありません。現在は（少なくとも放送後なら）問題ないとされているサブタイトルのほうがよほど頻繁な更新がかかりますし、そもそも「また同じ記事を直したくなる」ような状態で更新（このケースでは何人もが該当）してしまうことが問題なのであり、プレビュー機能を使うなどして避けよということですから。あと、「事実を確認する」は現在は「検証可能性」に統合されているわけですが、もとは事実と文献などで確認せよ（出典を明らかにすべし）という話ですね。--Mujaki 2008年11月12日 (水) 18:54 (UTC)--（取り消し）Mujaki 2008年11月13日 (木) 17:47 (UTC)

（訂正）すみません、読み間違えていました。私の考えは「積極的に記述することは控えるべき。ただし、制限もすべきではない」です。そもそも百科事典（概要を知るためのもの）を編纂しているのですから、我先と急いで記述する必要はなく、発売後しばらくしてからでも何も問題はありません。一方ウィキペディアは「よりタイムリー」でもあるわけで、簡単な更新・訂正ですむ程度の情報なら何も支障はないことで目くじらを立てることでもないと思います。むしろ、（WP:SEの範疇ではないですか）日本語版ウィキペディアでは発売後でもデータだけ並べてその解説がないことが問題だと思いますね。リストの記録所ではないのですから。--Mujaki 2008年11月13日 (木) 17:47 (UTC)

「積極的に記述することは控えるべき」というレベルの記述でもよいかと思います。ただ、現実は単行本の続刊の発売予定といった記事の説明としてあまり重要とは思えない記述も多く、そういった編集を抑制するために、文書の中で「単行本の続刊については予定の段階では記述しない」というように具体例を挙げて明記するのもひとつの方法だと考えます。今まで発売予定段階での単行本情報の記述に関しては指針がありませんでしたので、記述すべきか否かがはっきりしなかったように思いますし。

補足ですが、発売前と後とでは記述の特筆性は変わらないと思います。ただ発売前の「予定」の段階では、その後発売が延期になったり中止になったりすることもあります。そのため、読者にとってその時点で必ずしも正確な情報が提供されているとは限りません（延期や中止が記述されていれば別ですが、そういった編集が必ずしもなされるとは限らず、放置されてしまうかもしれません）。しかし、これが発売後であれば、たとえ将来絶版になったとしても「いつなにがどこから発売された」という事実はけっして変わることがありません。以上のような観点から「情報の正確性」において公式発売日後に記述することが望ましいと、わたしは考えています。--長月みどり 2008年11月14日 (金) 17:06 (UTC)

基本的に長月みどり氏の御意見に同意致します。ただ一点だけ異なるのは、書籍媒体の場合はその内容を参考とした記事であるならば参考文献リストと言う側面が出てきますので、発売後であれば特筆性（というよりも必要性）が上がると私は考えます。

>>Mujaki氏

失礼致しました。「事実を確認する」は統合されていたのですね。確認不足でした。前述しましたが出版の予定が変わることはさほど珍しいことではないため「なたが書こうとしている事実を確認することが必要なのです。」と言う点で例示させて頂いておりました。「同じ記事への連続投稿を減らす」について私は「無駄な版を増やすな」と言う点が重要であると捉えていますのでやはり抵触すると考えます。大抵の場合このような記述は数週間で不正確な物となり、必ず書き換えなければならないわけですから。--マクガイア 2008年11月15日 (土) 06:37 (UTC)

（インデントを戻します）「検証可能性」では「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」とし、「この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます」という位置づけです。

さて、アニメ・小説・漫画あたりの既刊一覧を想定しているのですが、「実際の販売日」は販売が記事や公式サイトで販売日に言及される場合もありますが、出版・販売元、流通、雑誌、公式サイトなどの「販売予定日」に依存することも多いと思います。従って、もし販売予定を規制しようとすれば、同じ情報源の実際の販売日も制限せざるをえなくなると思います。

また、参考文献の位置づけになっているとは思えませんが、仮に参考文献であれば販売日は些末な情報でしかなく、「いついつからいついつまでの間に何巻販売されている」という程度の情報、あってもISBNまでで十分でしょう。それに、参考文献が書かれてあっても、いくつも出ていれば、実際の記述に基づく部分とそうではない箇所の区別がしづらくなりますので（あたかも事実のように編集者の解釈のようなものが紛れ込ませてあることもしばしばある）、漠然と参考文献の情報として列記するのではなく、個々に出典を明記する方が適切であろうと思います。--Mujaki 2008年11月16日 (日) 15:52 (UTC)

＞「実際の販売日」は販売が記事や公式サイトで販売日に言及される場合もありますが、出版・販売元、流通、雑誌、公式サイトなどの「販売予定日」に依存することも多いと思います。従って、もし販売予定を規制しようとすれば、同じ情報源の実際の販売日も制限せざるをえなくなると思います。

これについてですが、「既刊一覧」には発行日や発売日の記述は必ずしも必要ではないと思います。ISBNコードがあればそれで代用可能ではないでしょうか。公式発売日後であれば、「発売されたという事実」は公式サイトなどの様々な情報源から検証可能（まだ発売予定の段階では「予定」と明記されている）ですし、発売後における発売日の記述そのものも絶対に必要というわけではない（そのような決まりがない）以上、発売後であれば「発売予定」の段階とは異なる運用でよいと思います。また、「実際の販売日」の記述が必要だというのであれば、確かに同じ情報源になる可能性もあります。それでも、発売後であれば「予定」という言葉が消えているため「発売予定」との区別は可能でしょう。わたしが問題にしているのはあくまで「予定」の段階での記述の必要性についてですから、両者の区別が可能であればそれぞれを分けて考えることは問題ないと思っています。--長月みどり 2008年11月16日 (日) 18:14 (UTC)

検証可能性を満たしている事は当然だが検証可能性を満たしていれば何を書いても良いわけではないという事で、予定の段階では検証可能性を満たしていたとしても記述する特筆性が（ほとんどの場合は）ないという事だと私は考えます。もっとも個人的には規制しても一向にかまわないのではとも思いますけどね。おっしゃる様に販売日は些細な情報ですし、既刊リストの発行日であれば、実物の奥付で確認することができますので。私がうろ覚えで「事実を確認する」を出したのがいけなかったんでしょうが、こうしたリストそのものを出典と見なせるリストに対して本文と同じような形で検証可能性を求める必要はないですし、この「そのものが出典となっているから出典が不要」と言う点からも出典も示さずに予定をリストに加えるのは不適格だと私は考えます。

参考文献が書かれてあっても、いくつも出ていれば、実際の記述に基づく部分とそうではない箇所の区別がしづらくなりますとのことですが、これはこれで重要な問題ですが別の問題ではないかと。秀逸な記事となっているような物でも多くの参考文献をまとめて最後に記述した物というのは多々あるわけですし、この記述方法自体は問題ないと私は考えます。むしろ、参考にしている事は確実な書物を明示しない事は問題でしょう。とはいえ、特にサブカルの分野ではファンンの思い入れのような物を間間に入れたがる傾向が強いですからより細かく出典をつけるべきだと私も思いますし、自分で執筆する際は細かくつける様に心がけてはいますが。なお、細かく出典をつけるにしても参考文献リストとして既刊リストはあるべきかと。私が最近執筆した物であればじゃじゃ馬グルーミン★UP!なんかがそうですが、既刊リストがある事により<ref>タグ箇所では簡潔な形で出典を示せますし。--マクガイア 2008年11月17日 (月) 10:46 (UTC)

大勢の方にご意見をいただき、まことに恐縮です。程度の差はあれど「単行本の発売予定日を書くことは好ましい編集ではない」というのは皆さん共通の見解のようですので、長月みどりさんの仰るように、そうした編集の抑制の意味で（規制やペナルティは課さずとも）それは好ましい編集ではないということが明確に記されていた方が良いと思うのですがいかがでしょうか。エルスール 2008年11月18日 (火) 15:12 (UTC)

エルスールさんのおっしゃるように、性急な編集の抑制という意味で「未発売の単行本の情報については記載しないことが望ましい」程度の記述がよいのではと思います。明確に禁止ということになりますと、同じ「予定」段階でもアニメ化やテレビドラマ化などは放映前から情報が記述されていることが多くありますので、それらとの違いという点で調整が難しいのではないでしょうか。

いずれにしても、単行本の新刊の発売予定情報についてはマクガイアさんのおっしゃるように記述する特筆性があまりないように思いますので、これまで明記されていなかった単行本の新刊情報についても何らかの編集の指針があったほうがよいと考えています。--長月みどり 2008年11月18日 (火) 16:41 (UTC)

基本的に賛成ですが、特に単行本に限った事ではありませんし、「単なるリストにしかならないような予定情報の書き込みは好ましい編集ではない」の様に包括的な表現にした方がいい様に思います。--マクガイア 2008年11月20日 (木) 10:51 (UTC)

基本的に反対します。「単なるリスト」は別の点で問題があると思いますが、それを是とするならば、「アニメ化やテレビドラマ化などは放映前から情報が記述されていること」に比べれば、些細な問題でしかありませんので。--Mujaki 2008年11月23日 (日) 14:54 (UTC)

「単なるリストに予定を書き込む事は特筆性を満たす前に行なわれる性急な編集である」と言う事ですので、別の問題ではないと考えます。また○○と比べてと言うのはナンセンスに思います。--マクガイア 2008年11月24日 (月) 05:43 (UTC)

単行本の新刊情報を予定の段階で記述することが、作品などの説明において必要であるとはあまり思いません。「単なるリスト」レベルでも必要性が薄いのではないでしょうか。また、提案されたエルスールさんは「未発売の関連商品（単行本などを含む）の発売予定日を書くこと」について問題にされていますので、ここではアニメ化やテレビドラマ化とは切り離して判断すべきだと思います。--長月みどり 2008年11月24日 (月) 18:13 (UTC)

すでに指摘している通り、（書くべき内容とするなら）発売されたとたんに特筆性が変わるとは到底思えません。仮に発売前後で特筆性が変わるというのであれば、発売が発売された時点で取り上げられる人気作品は良いとしても、発売後に発売が記事などにならない単行本などの情報は記述すべきではないということになります。特筆性の基本は「主題そのものから独立した立場にある情報源に基づいた、複数の、些細でない形で発表された著作（作品・仕事）に取り上げられていること」で、当然自社広告はだめで、仮に公式サイトやそれに準じるサイトで「発売予定」が「発売」に変わったとしても、取り上げる根拠にはなりえません。

あと、そもそも現在の性急な編集をしないでは、特筆性は言及されていないものですので、特筆性の有無が性急編集かどうかに影響はしません。--Mujaki 2008年11月24日 (月) 18:42 (UTC)

まず最初に私が使った「特筆性」はWP用語としてではなく、単に「特筆する必要性」ぐらいの意味でしか使っていない事を断っておきます。勉強不足でWikipedia:特筆性と言うガイドライン草案がある事は存じ上げておりませんでした。ですので今回の草案を元とした反論は的を射た物ではない様に思います。で、発売後は参考文献として記述する必要性が上がると言うことについては 2008年11月17日 (月) 10:46 (UTC) の発言で説明させて頂いております。--マクガイア 2008年11月25日 (火) 11:28 (UTC)

（インデントを戻します）「参考文献の位置づけになっているとは思えませんが…」と書いたとおりですし、「それ（単なるリスト）を是とするならば…」と指摘したとおりです。なお、WP:SEは、性急な編集についての注意喚起と自粛要請や理由及び該当する編集に対する対応を記しており、方針やガイドラインの各参加者の解釈の違いを埋めるためのもので、理由において他のどんな方針やガイドラインで問題となるかを説明しています。従って、「発売前には単行本などの情報を記述する必要性がない」とするのであれば、相応の根拠が必要と考えますし、また、より重要な問題について言及していないのに、判断しやすいからといってそれと比べて些細な問題を取り上げるのは問題だと思います。--Mujaki 2008年11月25日 (火) 16:45 (UTC)

「より重要な問題」と言うのは、「アニメ化やテレビドラマ化などは放映前から情報が記述されていること」でしょうか。そちらはケースaの範疇に含めてしまってもよいと思います。原作無しの新作でも、原作ありのメディアミックスでも、「未放映の作品」であることに違いはありませんから。

発売前には単行本などの情報を記述する必要性がないという根拠は、「『○年○月○日発売予定』と言う記述は、後日修正の必要が確実に生じる」「それによって少数ではあるが不要な版が増える」「予定段階で発売日を記述しないことに何ら不都合な点は無い（と思います）」ぐらいでは不足でしょうか。また、単行本などの関連商品の発売予定を、発表されるたびに加筆するのは、要旨で言われている「将来の予定を逐次的に追記する行為」には該当しないでしょうか。

「WP:SE以外の方針、ガイドラインに抵触しない限り性急な編集とは認められない」のであれば、単行本など関連商品の発売予定を書くことはウィキペディアにおいては「性急な編集ではない」ということになると思いますので、本ガイドラインへの記述はしない方が良いと思います。エルスール 2008年11月25日 (火) 18:39 (UTC)

詳細は理由を参照していただきたいのですが、例えばケースbは理由の3と4で解説されているわけですが、それぞれ過剰な内容の整理と中立的な観点が根拠になっています。要するに、制限する根拠は性急な編集をしないの外部に求めよということです。

次に、「アニメ化やテレビドラマ化などは放映前から情報が記述されていること」も「単行本などのリスト」も現在はケースa（あるいはケースc）の範疇でしょうが、程度問題であって、放送前（や放送期間中）に情報が明らかになるたびに変わりうる「放送前から記述する情報」が言及されていないのに、多くても数度の変更にすぎない個々の「単行本などのリスト」を取り立てて問題にする必要はない、また速報的な編集をしないの成立過程からすると優先して対処すべきはd>c>b>aで、この点でもあまり目の敵にする必要もないものと考えます。なお、ケースaは、単なる宣伝になってしまうことはほとんどなく、検証可能性・独自研究をしないの点をクリアするのは難しい話ではないと思いますが、（現在はまったくふれられていませんが）特筆性があるかどうか不明な段階で記事を起こしたり、その記事を掲載することが根本的な問題であろうと思います。ただ、日本語版の特筆性は翻訳段階の草案に過ぎないので、根拠としてはあまり強くないなのですよね。

なお、同じ記事への連続投稿を減らすについてですが、一方でサーバの負荷を気にしすぎないという草案があります。日本語版ウィキペディアでは、前者は考慮すべきガイドライン、後者は草案なので前者が優先であろうと思いますが、後者の開発者からのメッセージからすると多言語版としてのWikipediaのシステム（MediaWiki）としては後者が正統な内容で、日本語版ウィキペディアにある前者はそれに反する好ましくない指針なのではないかと思えます。--Mujaki 2008年12月1日 (月) 16:26 (UTC)

確かに現在は全てのケースが他の方針やガイドラインに抵触することを理由としていますが、それと「性急な編集をしないの理由は外部に求めなければならない」と言うこととは別だと思います。それとも、このガイドラインを立ち上げる時にそういった決まりごとがあったのでしょうか。このガイドラインが「性急な編集をすると他の方針やガイドラインに抵触する可能性がある」と言う性急な編集を行うことの弊害について触れたものだとしたら、「性急な編集は他の方針やガイドラインに抵触する以外にも弊害がある」ことについても触れても良いと思います。

WP:PERFと言う草案は確かにございますが、サーバへの負荷を減らそうという姿勢そのものが悪いとは思いません（それによって弊害が発生しなければ）。また、基本的な概念では性急な編集の弊害として改版履歴の増加について触れており、改版履歴を増やすだけの性急な編集はやはり望ましいことではないと思います。とは言え、程度問題ということも否定はできないので、「原則禁止」にはせず、あくまで自粛が推奨されるという「注意書き」としての記述を提案します。ケースaの理由に「予定段階での情報の加筆が不要な改版履歴の増加に繋がる」という旨の理由を加え、それによって「放送前から記述する情報」と「関連商品の発売予定」について一緒に言及する形はどうでしょうか。エルスール 2008年12月2日 (火) 16:37 (UTC)

まず、「あくまで自粛が推奨されるという「注意書き」としての記述を提案」とのことですが、このガイドラインは自粛の要請です（基本的な概念を参照）。また、ちょっと言及されると錦の御旗のごとくさも重大なことのように使われることがしばしばありますので（このガイドラインではPortal時代から指摘されている）、些細なことまで取り上げることは原則反対します。特に性急な編集をしないがらみはは、大失敗した前例がありますので。

次に、基本的な概念のはじめに方針に解釈の違いがあることを述べ、それ以降もさまざまなガイドラインを取り上げながら、最後にそのようなリスクを避けることためとしめています。要は、性急な編集に関する問題点についてガイドラインはいろいろなガイドラインからまとめた指針です。理由が加わったのはガイドライン化された段階ですが、Potal時代から、特にこの規制の再検討の提案以降でWikipediaで何が問題なのかなどが議論されており、そういうことを受けてのことと思います。

最後に、同じ記事への連続投稿を減らすの誤りと弊害は、Wikipedia‐ノート:同じ記事への連続投稿を減らすで指摘されています。また、現行のガイドラインも「また同じ記事を直したくなる」ような状態で更新してしまうことが問題なのであり、プレビュー機能を使うなどして避けよということですから、期間をおいて数度の編集程度することは何の問題もありません。仮にもし問題なのだとすれば、ケースaの単行本などのリストに比べれば、ケースcやケースd、また現在問題ないとされている毎週サブタイトルを追記することなどの方がはるかに問題となる話（雑誌などの情報を元に放送前にまとめて追加しておいた方がマシなくらい）です。--Mujaki 2008年12月2日 (火) 19:23 (UTC)

（インデント戻し）そう言えば、一時期いくつか性急な編集として保護・白紙化されてる記事を見かけました（主に未発売のゲームの記事で見かけました）。注意書きを加えることでそこまでの事態になるとは思いませんが、それによって編集合戦などに発展して改版履歴が増加しても本末転倒ですし、関連商品の発売予定についてはWP:SEでは特に言及はせず、各記事やウィキプロジェクトにでも委ねた方が良いようですね。

当初、加筆段階で後に修正が必要だとわかっている上、発売する前に記述する必要性もない（少なくとも私は感じません）関連商品の発売予定を、あえて予定段階で記述することは「どう考えても性急な行為ではないのか？」という疑問があり、提示しました。「性急な編集ではあるが程度問題でもある」という結論（でいいのだろうか）にも一応納得できましたので、議論は一端終了とさせていただきたいと思います。たくさんのご意見をいただき、まことに恐縮です。ありがとうございました。エルスール 2008年12月3日 (水) 03:01 (UTC)

（インデント戻します）ここまでの議論で発売日を事前に書き込む事の有用性は誰も主張しておらず、またこの記述をガイドライン化した際の害も指摘されておりません。そして事前に書き込む事は好ましい物ではないと言う点でも異論はありません。他のガイドラインを元にした記述が中心であるのは確かですが、それが他のガイドラインに基づかなければ記述してはいけないとはならず、ガイドライン化するための理由があるのであれば問題ないはずです。以下の理由によりガイドラインに組み込むべきであると考えます。

1. 発売予定の変更は珍しい事ではなく、情報の正確性がすぐに失われると言う点で問題がある（草案ですがWikipedia:すぐに古くなる表現は使わない）。その問題点を抱えた上でさらに特筆すべき必要性がない。
2. 発売前の情報は広告以外の側面がほとんどない。
   • 発売後であれば出典としての側面が現れ広告以外の要素が強くなる。いくらMujak氏が「出典だと思わない」と仰っても原著を参考にしないで記事が書けるわけはなく、参考にしているのは間違いないのですから明らかに出典です。「より細かく出典をつけるべき」と言うのは本件とは別の問題です。
3. 既刊のリストであれば奥付を出典として書誌情報を記述できるためリスト情報そのものが出典となり別途出典は不要であるが、予定情報は別に出典がなければ検証不可能であり、既刊情報とは同列に扱えない。

--マクガイア 2008年12月6日 (土) 07:51 (UTC)

問題は前述したとおりです。特にこのガイドラインはサブタイトルの扱いしかり、性急保護の仮運用しかり、些細などうでも良いことまで広域的かつ積極的に対処されてしまったという複数の馬鹿げた前科（あえてこう表現）がありますから、他の方針やガイドラインに基づかない些細な規制は入れるべきではないでしょう。また、#コメントアウトでの編集についてで指摘したように、このガイドラインが無駄な編集を引き起こしている原因の一つになってしまっていることにも留意すべきでしょう。

1. もし変更されたら、修正すれば良いだけのことです。
2. 明らかに誤認です。出典・参考文献の記載方法はWikipedia:出典を明記するを参照願います（こんな指摘をしなくてもよくご存じのはず…）。そもそも、このガイドラインの設立経緯からすると、ケースaよりも、（発売されたらすぐに）「参考にしているのは間違いない」という状況（ケースc）こそまずいといえ、逆に考えれば「参考・出典だ」と容認するのであれば発売予定を記述するこはは無視できる問題でしかないでしょう。
3. 小説・漫画などの奥付に記述されているのは、一般的に発行日です。発売日ではありませんし、発行日の日付は実際の発売日とずれていることも多く、発売日の出典にはなりません。一方、発売予定日発売予定は、発売元や出版取次、雑誌などで公表されている検証可能な情報です。もし、後者（予定日）を排除するならば、実際の発売日は検証できないことも少なくない、といえるでしょう（出版月まではたいてい特定できますけどね）。

--Mujaki 2008年12月10日 (水) 14:49 (UTC)--（発売日の問題ではなさそうなので訂正）Mujaki 2008年12月10日 (水) 14:57 (UTC)

単行本などの発売予定は、出典が示されていない限りケースaに該当し問題であると思います。現状においては、リストに単に「2008年12月発売予定」などと出典なしに書かれていることも多く、そういったケースでは発売日までコメントアウトにするのが適切ではないでしょうか。現在の文書を適用しても、出典なしであれば発売日まで記述すべきではないと考えられます。--長月みどり 2008年12月10日 (水) 17:14 (UTC)

前科があるから入れるべきではないのはMujaki氏のご感想に過ぎません。このガイドラインが他のガイドラインに基づかなければならないと言う事を示すガイドラインがあるなら別ですが。あるか分からない可能性だけで方針を規制する必要はありません。それこそ問題があったなら修正すれば良いだけのことです。

そして無駄な編集ではありません。将来的に無駄な編集をより減らすために必要な編集です。多くの方は指摘を受けさし戻し受ける事によって同じような編集を繰り返したりは致しません。しかし注意されなければ同じ事を繰り返します。こうした予防策を無駄と捉えるのでしたら、結論が変わらない#ケースaの変更の為に議論を重ねて方針を変更する方がよっぽど無駄である様に思いますが。

1. 確実に変更される事が分かっているのだから、情報が固まってから書けば良いだけです。
2. 発売後ならすぐに記述すべきとは言っておりません。発売後に参考としたなら記述すべきですが。発売前であれば確実に参考文献のわけがありませんから参考文献である可能性は皆無ですが。また、参考文献としての有用性については既に実例を挙げて2008年11月17日の発で言述べております。
3. 検証可能性であれば何でも載せてよいわけではありません。

--マクガイア 2008年12月18日 (木) 12:01 (UTC)

[編集] ケースaの文面変更の提案

現在のケースaの中でちょっと「おや？」と思った部分があったのですが、前半部分「未放映/未発売の作品記事や製品記事に対し、」を見ると未放映/未発売の作品や製品に関する記事が既に作成されていることを前提としているように見えるのに対し、後半部分「制作発表段階や発売前から記事を作成・編集する」を見るとまだ作成されていない状態を前提にしているように見え、矛盾を感じます。前半部分の「作品記事や製品記事」の部分は「作品や製品」だけの方がよいのではないでしょうか。エルスール 2008年11月12日 (水) 15:47 (UTC)

確かにそう思えますが、後半部分には「編集」という言葉があり、既に存在する「未放映/未発売の作品記事や製品記事」を「編集」する行為も問題となるということが含まれているように受け取れます。ですから全く矛盾しているようには感じません。ただ、前半部分の「記事」という言葉を削除しても、「制作発表段階や発売前から記事を作成・編集する」ことが問題であるという意味に変わりはありませんので、削除するのであればそれでもかまわないと思います。--長月みどり 2008年11月12日 (水) 16:30 (UTC)

（コメント）元…Portal:アニメ/速報的な記事の編集の時代…は、「未放映の作品記事に対し、制作発表段階から記事を作成する」で、作成についてでした。性急な編集をしないを立ち上げる段になって、作成後についても言及しようとして変になっていますね。ちなみに、作成自体はあまり問題にはしておらず、「特に、作成した後も依然未放映の状態において、情報を小出しに更新し続けるといった行為」（現在のケースb）が問題とされていたのですよね。ちなみに、ケースbも変になっていて、「情報を発表中」についてなので、記者会見や放送中にライブで更新するような状態に限定され、発表後（公式サイトや雑誌などを見て更新するような大抵のケース）は小出しに更新し続けてもケースbには該当しなくなっているのですね（ケースcには該当するかもしれないが）。--Mujaki 2008年11月12日 (水) 18:07 (UTC)

元の文はそのようになっていたのですね。と言うか、元の文でも前半部分と後半部分で食い違ってますね。現在の文の前半部分から「記事」を削除しても、「記事作成後の編集」について言及する意味合いは無くならないと思うので、差し支えなければそのように修正したいと思います。

そう言われるとケースbも変ですね。元々「発表中」と言うのは「製作発表の段階」を指しているのでしょうか。エルスール 2008年11月13日 (木) 02:10 (UTC)

まあ、「作品記事」は、前述のようにもともとあまり問題にしていないことですから、誤記もたいした問題ではなかったと思います（当時は主に放送期間中のサブタイトル公開が問題視されていた印象）。

ケースbの件ですが、ケースaが放送・発売前で、ケースbが放送・公開期間中のような位置づけではないかと思います。ただ、作成以外についてはケースcの範疇でもありますので、ケースaは作成のみ、それ以降はケースcに統合してしまった方がすっきりするでしょうね。

あと、無理なく読もうと思えば、ちぐはぐな部分はしばしばあります。例えばケースa関連では「対象となる行動があった際の対処」に「未発表作品・未発売製品に関する記事があった場合」があるわけですが、「未発表作品・未発売製品に関する記事」とは、普通に理解すればまさにケースa（未放映/未発売の作品記事や製品記事に対し、制作発表段階や発売前から記事を作成・編集する）のことですよね。ここでは「百科事典の記事としてふさわしい編集を行う」ことを求めているわけですが、「その他、ケース毎の対応」では「ケースa,ケースdはウィキペディアでは認められない」と断定して「直前までリバートするか該当部分を取り除く」としており、整合されていないのです。--Mujaki 2008年11月13日 (木) 17:36 (UTC)

まだ色々と修正の余地はあるということですね。そのさきがけ、と言うわけでもないですが、反対意見が無ければ今週中にもケースaの文面を修正したいと思います。

ケースbに関しては、ケースcと統合してしまっても何の問題も無いような気がしますね。ケースbが性急な編集に当る理由は全てケースcの理由と重複していますし。エルスール 2008年11月20日 (木) 03:31 (UTC)

（報告）ケースaの文面の前半部分から「記事」を除去し、文面を修正いたしました。エルスール 2008年11月22日 (土) 17:36 (UTC)

[編集] このガイドラインについて思うこと

最近、この「性急な編集」というのがバズワード化しているように思います。たしかに雑誌などのフライングゲットによる編集は問題だとは思いますが、既に放送済み・公表済みの事象に対しても本規定を振りかざして徹底的に取り締まる体制はいかがなものかと思い始めました。「性急だから事実関係がまとまってから書け」と言っても、「じゃあいつになったら『事実関係がまとま』るんだ」と反発されるでしょう。

現状を見る限り本規則は検証可能性や信頼できる情報源などに屋上屋を架しているだけ、それどころか記事発展ひいてはウィキペディア日本語版全体発展の可能性の芽を摘み取る「悪法」になっているように思います。次々と加筆されて枝葉が伸びても、適切に剪定していけばよいのです（実はこの「剪定」が非常に難しいのですが）。なのに、枝葉が伸びることを極度に嫌う人々が多すぎます。本ガイドラインを根拠に「記事の品質を維持するため」という名目でローカルルールを定めている記事がありますが、こうして定められたローカルルールはことごとくタイムリーな加筆を抑制するもので、記事の発展を阻害しています。これはウィキペディアの理念（「信頼されるフリーな」「質も量も史上最大の」百科事典を作り上げる）に反する行為ではないかと思うのです。

以上、本ガイドラインの制定に多少なりとも関わった私が語ることではないかも知れませんが、自戒の念を込めてご意見させていただきました。--Avanzare 2009年3月23日 (月) 10:46 (UTC)

現状は主にアニメ作品や漫画作品用のガイドラインに利用されていますね。スポーツやニュースなどの分野では検証可能性や信頼できる情報源が満たされていれば即時に更新されていても特に問題とはならないにも拘らず（もちろん削除の方針に触れるような編集はNGですが）、前述の分野ではこのガイドラインを錦の御旗にして「放送中は月ごとの更新」、「雑誌で連載中でも単行本が発売されてからの更新」など検証可能性や信頼できる情報源が満たされている記述を行うことも認めず、極度に更新を抑制する方向に用いられているように思えます。コミュニティによって逐次更新することによって質・量ともに最高の百科事典を作り上げるのがWikipediaの理念だということを踏まえても、こういった行為はあまり望ましくないですし、更新を過度に抑制し、ノートで記事を練り上げる行為はわずかなコミュニティによる記事の私物化にも繋がりかねません。悪法も法ではあるため、現状ではこれを根拠とされるのは仕方がないかもしれませんが、このガイドラインが記事の成長を阻害していることを考えると、去年問題となったWikipedia:保護の方針/仮運用のように廃止を検討した方がよいかもしれません。このようなガイドラインが存在しているのがjawpだけだということを踏まえても検討に値すると思います。また特定分野に特化している点もガイドラインとしては非常に問題があるのではないでしょうか？--Web comic 2009年3月23日 (月) 13:23 (UTC)

[編集] このガイドラインに関する疑問・問題点

[編集] ガイドラインの基本的な概念に記載されている内容に対する疑問

1.公式に発表された世界設定やそれまでの作品中で発表されたキャラクター設定情報などから総合的に判断して記事が作成

→これは独自研究に抵触する

2.個人が開設したファンサイトや、同人誌などの情報をもとにした編集

→これは検証可能性や信頼できる情報源を満たしていない

3.瑣末な事項の追加・編集・整理を繰り返すことによって改版履歴が膨大となり、サーバの負担となるのみならず、編集者にとっても履歴追跡が困難に

→編集者の側に立った内容であり、最新の情報が見たい利用者の側に立っていない

4.逐次的に記事を追加していく行為は、記事全体を通読した時に冗長な文章となることが非常に多くあります

→このガイドラインによらずともページの分割やノートでの話し合いなどで対処可能

5.放送・連載される前もしくは途中のアニメ・漫画作品や、発売前の自動車など、公表されている情報が限定している中で記事の執筆を行えば、たんなる宣伝に当たるとして即時削除の基準に該当するおそれが不必要に高くなります

→即時削除の方針が改定され、そのような事態が発生することはなくなった（ただし検証可能性が満たされていなければ通常の削除依頼へ回される）

まとめ：全般的にこのガイドラインは他の方針文書などで対処可能な内容が多く含まれている

[編集] このガイドラインが存在していることによる問題

1.このガイドラインを根拠として検証可能性や信頼できる情報源を満たした記述を過度に抑制するローカルルールが作成される。
2.上記のローカルルールによって記事の発展が阻害される。
3.記述を過度に抑制し、少数のコミュニティがノートにて記事をコントロールすることによって記事の私物化につながる懸念がある。
4.結果的にこれらによってウィキペディアの理念（「信頼されるフリーな」「質も量も史上最大の」百科事典を作り上げる）に反するガイドラインとなっている可能性がある。

まとめ：このガイドラインによってWikipediaの方針や理念にそった記述も規制される懸念がある

このガイドラインに対する疑問･(←半角)問題点をまとめてみました。--Web comic 2009年3月23日 (月) 15:03 (UTC)

まず、「全般的にこのガイドラインは他の方針文書などで対処可能な内容が多く含まれている」のは当然で、#関連商品の発売予定で解説しているとおり、本ガイドラインは「方針やガイドラインの各参加者の解釈の違いを埋めるためのもので、理由において他のどんな方針やガイドラインで問題となるかを説明」いるものですから。また、4は的外れでしょう。「記事全体を通読した時に冗長な文章」は、概要を知るという百科事典の品質を落としている行為であり、ページの分割でわかりにくさを助長するケースが散見されますし、話し合いで対処するにはものすごく労力がかかることは多いです。

そもそも、前身であるPortal:アニメ/速報的な記事の編集が作られたのは、jawpのアニメ関連記事では独自研究や検証可能性を満たさない、あるいは些末な内容が散見されたためですよ。--Mujaki 2009年3月23日 (月) 18:13 (UTC)

このガイドラインの元となった要因は分かりますが結果として変な運用がされるようになっている現状を踏まえると、いくら理念が素晴らしかろうとそれを上手く生かせないようなガイドラインならば必要無いないでしょう。そもそも独自研究や検証可能性を満たさない記述が多いのが問題というのでしたらこのガイドラインを使わずとも各方針文書を運用すれば十分なはずです。またこのガイドラインを根拠として検証可能性や信頼できる情報源を満たした記述を過度に抑制するローカルルールが作成されることに関しても、Mujakiさんは容認されることだと思っているのでしょうか？--Web comic 2009年3月23日 (月) 19:28 (UTC)

私としてはいちいちローカルルールを作成しなくても良いようにガイドライン化されている物だと思うので、ガイドラインを元としたローカルルールの作成には少し思うところがあります。メタな所でルールを作ろうとせず、記事個別にルールを作成して編集を縛るというのはその記事を自分の思い通りにしたいというだけの私物化であると思いますし（またこう言うルールを作りたがるほとんどの人は、ろくな執筆はしていない印象があります）。しかし、ガイドラインの廃止には反対です。

まず基本的なこととして、フライングゲットは論外としましても二次情報を出典として明記さえすれば本ガイドラインに抵触することはなく、タイムリーな編集は可能です。これはアニメ等のサブカルチャーでも例外ではなく、情報誌等を出典とさえしていれば何も問題はありません。この点につきましてはゲームでディシディア ファイナルファンタジーという好例があります。

一方で、一次情報を元とした執筆についてはある程度抑制する必要性はあると考えています（前述の通りローカルルール化には疑問ですが。PJ漫画あたりで「週刊漫画は……」の様な形でのルール作りなら考えても良いかもしれません。）。毎週毎の様に逐次的に加筆された記事というのはあまりにもまとまりがなく、「人物説明のはずが何故かあらすじになっている。おまけに出典も全くない」というパターンの物が多いのではないでしょうか。いくつかそうした編集のなされている記事で書き直そうと準備を進めている物があるのですが、1から執筆し直した方が早く、元の文章はほとんど何も役に立たないんですよね。そうした意味でやはりこのガイドラインの必要性は感じております。

ローカルルールの問題についてはこの「登場人物節にあらすじを逐次的にダラダラと記述する」のがほとんどの原因であるように思いますので、「登場人物の節にあらすじを記述しない」ということをガイドライン化すればローカルルール自体が不要となるのではないかなと個人的には考えています。一応私としましては、来月中にでも「Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン」の問題提起を考えておりまして、この辺についても改めて提起したいなと考えています。--マクガイア 2009年3月28日 (土) 01:24 (UTC)

その辺に関して言うならば、アニメや漫画などの記事においてストーリー項に詳細を書かないという暗黙の了解のようなものが存在しているせいだと感じます。そのせいか人物などの設定だけはやけに膨らむ割にストーリーに関する記述が酷く貧相なものになっている記事が数多く見受けられます。結果として初見者にとってはストーリー部分の記述では作品の内容を把握することができず（分かるとしても作品の出だし部分くらい）、膨大な設定項を読まないと内容を理解できない（つまり設定部分でストーリーを補完している）という百科事典としては酷く不親切な記事になってしまっています。さらにローカルルールなどによってストーリーへのタイムリーな記述が規制されるためにさらなる悪循環を生んでいるように感じます。ストーリーへの記述をより充実させ、設定との記述を明確に区別させる方向へPJやガイドラインを整備する必要があると思います。スタイルマニュアルやひな型のようなものを作成して記事作成例を提示するというのもひとつの方法かもしれません。またこの項目（検証可能性を満たさない記述を控える文書であって、満たしていれば記述に問題はない）やWikipedia:ネタばれに注意（記述の仕方に注意する文書であって、ネタばれを禁止するものではない）のように中身を見ずに文章名だけで判断すると勘違いしやすいものになっていることも抑制的な記述が起こっている一因かもしれません。--Web comic 2009年3月28日 (土) 02:23 (UTC)

登場人物節ではストーリーを追うような記述はなるべく自重して、登場人物節はあくまでそのキャラクターを紹介することに徹するべきでしょう。英語版のように、サブタイトルリストに各話のあらすじを書けば問題はかなり解決するのかもしれませんが。

本ガイドラインを廃止すべきとは言いませんが、公式方針への格上げには反対です。上述の通り「WP:SE」がバズワードとなっている状況下で公式方針化されたら、どんな弊害が起こるかが少々恐ろしいです。--Avanzare 2009年3月28日 (土) 10:41 (UTC)

（インデント戻します）この状況はいわゆる「ネタバレ」を避けるという風習が原因であると思うのですが、昔と比べると「百科事典ではネタバレに配慮する必要はない」という認識も随分広まってきたように思いますし、少しずつではありますが改善されているのではないでしょうか。とりあえずとしましてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/ネタバレの扱いについての方に、ネタバレ制限を取り払う提案を提出致しました。後はしっかりとしたあらすじのある記事を増やして行くというのが地道ではありますが確実な方法であるように思います。量産出来る物ではありませんのでなかなか大変ではあるのですが。

ストーリーへのタイムリーな記述と言う点で言えばやはり私は不要であると思います。より正確に言うのであれば不可能であると思います。あらすじとして要約するためには全体におけるその回の位置づけという物が重要となり、登場人物以上に毎週毎週の様な形で記述出来る物ではないのではないと考えるからです。私があらすじを比較的タイムリー（といっても1期終了後ですが）に加筆した記事として『鉄腕バーディー DECODE』があるのですが、2期についてはその時点でしっかりとした物がかけるとは思えなかったため放置しております。もっともこの点につきましてはストーリーにある程度の区切りがついた時点であればタイムリーな加筆も問題ないとは思います（それでも、改めて過去の物をさらい直しての要約してという作業になりますので、短編形式の作品でもない限りそんなすぐに執筆出来るはずはないと思いますが）。

同様にAvanzare氏の仰るサブタイトルリストへのあらすじの組み込みは、一話完結型の作品では有効かつ的確な方法であると思いますが、ある程度ストーリーが継続する作品ではやはりあらすじにならないのではないかなと思います（『ドラゴンボールZ』であれば、「気を貯めただけ」の様な無意味な回が多数出てきますし）。また漫画ではWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画においてそもそもサブタイトルリストを非推奨としていますし、特に週刊作品等では一話一話ではあらすじにはならないものが多いと思います。もちろんゴルゴ13作品リストの様に「後から1話としてまとめられた話毎」というのであれば問題はないと思いますが。

なおあくまでガイドラインに留める類いの文章であると考えていますので、私としましても公式方針化には反対です。--マクガイア 2009年3月29日 (日) 00:43 (UTC)

まぁ、完全に当初の意図とは別の使われ方をしてるよね。このガイドラインを作った人たちはアニメ・マンガ記事しか見てないだろうから分からないと思うけど。ニュースになってる人の項目がムチャクチャな構成になってたんで、大幅に修正＆経歴等の追記（連続投稿じゃなく、一括で投稿）をしたら「性急な編集はやめてください」とか言われて保護依頼出されるんだよ？

ガイドラインとしても不必要だよ、こんなの。性急保護問題やSpoilerH問題を生み出した諸悪の権化なのに。どうしても必要なら Wikipedia‐アニメや漫画記事の編集方針とかに改名すればいい。--219.99.98.105 2009年5月20日 (水) 14:57 (UTC)

個人的には「性急な編集をしない」は、アニメや漫画等のプロジェクトのローカルルールに留め、このガイドラインは廃止したほうがいいと思います。Portal:アニメ/速報的な記事の編集が元なことから分かるように、本来定期刊行物やアニメを発行（放映）毎に逐一継ぎ足すことを排除するためのガイドラインで、ニュースのような時事や世界中から注目されるような次世代規格や製品のような非常に緩やかな速さで情報がリリースされるようなものをターゲットにしたガイドラインではありませんでした。また、概要の内容も創作物に重きがおかれ、具体例や適用期間も創作物だけを対象にしているとしか思えません。

週一、月一で刊行される漫画やアニメなどは逐一追加すると話の展開で大幅変更を頻繁に加えないとならないという弊害があります。なのでそうならないようにローカルルールを定めることは理解できます。

しかし、それを一般に拡大するのは無理があると思います。創作とは違い、時事や製品、規格でどんでん返しは早々起きませんし、仮に起きた場合でも創作とは違い、百科事典に掲載する意味はあります（例：200X年○は×に変更された。当初○○と予想されていたが××だった。）。

ローカルルールではなく、ガイドラインとして広くウィキペディア内に適用するとWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに書かれている「ウィキペディアは紙製ではありません」および「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません 5.ニュース・ニュース速報の場所ではありません。」に反すると思います。ウィキペディアはニュースを列挙するような場所ではありませんが、と同時に今起きている出来事を分単位で書き記すことも肯定しています。（百科事典としてふさわしい内容であれば）。

なのでガイドラインは廃止の上、アニメや漫画、連載小説といった定期刊行物系ポータルのローカルルールにすべきだと思います。それ以外のジャンルで目に余る行為は、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるなどで対処すべきだと思います。--Monaneko 2009年5月20日 (水) 16:26 (UTC)

上でも申し上げていますが、Wikipedia:検証可能性を満たし、出典として明記さえすれば本ガイドラインに抵触することはないわけでして、それを本ガイドラインのせいにするのは違うんじゃないかなと。しっかりとした出典の元に時事記事を書いているのに「性急だ」とこの方針を根拠に差し戻しをする様な人がいるのであれば、それは方針が悪いのではなく、方針を理解していない人が悪いというだけの事です。--マクガイア 2009年5月21日 (木) 10:51 (UTC)

検証可能性を満たしていても、適用範囲と対象「未放送・未発売または週一・月一などのように定期的に放送・発行されるアニメ、ドラマ、ラジオ番組、テレビ番組、マンガ（雑誌等）、小説などを含む全メディア媒体で未完のもの 」とあり、「ただし検証可能性を満たす場合はこの限りではない」という断り書きはないので、本ガイドラインに反すると思います。

基本的概念はいいと思うのですが、「適用範囲と対象」以下がどうも「検証可能性を満たしていても性急なのはダメ」とも読めるので、残すにしてもタイムリーに編集することが絶対悪ではない。ということも明記すべきだと思います。--Monaneko 2009年5月21日 (木) 12:42 (UTC)

申し訳ございません。書き方が悪かったです。前回の発言は「時事や製品情報といった物については」というつもりで発言した物です。仰る通り、ストーリーのある物については検証可能性を満たしていても「性急な」場合はあると私は考えています（もっとも検証可能性を満たした「性急」的なものは見たことありませんが）。

私としましてもIR情報等を元としたタイムリーな記事として『イースVII』を執筆しておりますし、「（検証可能性を満たした形での）タイムリーに編集することが絶対悪ではない」との記述追加には全面的に賛成です。--マクガイア 2009年5月23日 (土) 06:13 (UTC)

議論の経過を拝見させていただきましたが、「方針が悪いのではなく、方針を理解していない人が悪い」というご意見に賛成させていただきます。Wikipedia:性急な編集をしないはあくまでストーリーのある物を対象にしたガイドラインであり、時事問題や製品情報に関する利用者間の紛争はこのガイドラインとは無関係です。しかし、このガイドラインを理解していない利用者がいるという問題について何らかの対処をする必要があるでしょう。Wikipedia:著作権では著作権侵害について注意喚起するインフォボックスを掲示しているので、それを参考にこのガイドラインでもインフォボックスを掲示することを提案します。

内容としては、

• このガイドラインは、あくまでストーリーのある物について対象としている。
• 検証可能性を満たしていれば、時事問題や製品情報について、いわゆる「速報的な」執筆をしても問題にならない。

といったことを示せばよいでしょう。この問題は一過性のものと思われるので、しばらくすればインフォボックスを外せるのではないかと思います。「タイムリーに編集することが絶対悪ではない。」ことを明記するのももちろん賛成です。インフォボックスについては節を改めて提案させていただきます。--伏儀 2009年6月18日 (木) 11:12 (UTC)

[編集] インフォボックス掲示の提案

上記の通り、方針を理解していない利用者に対して注意喚起するインフォボックスを掲示する提案をさせていただきます。以下の内容でいかがでしょうか。

注意：このガイドラインはストーリーのある物を対象としています。 Wikipedia:性急な編集をしないは、定期刊行物やアニメを発行（放映）毎に逐一継ぎ足すことを排除するためのガイドラインです。検証可能性を満たしていれば、時事問題や製品情報などの最新情報について、いわゆる「速報的な」加筆をしても問題になりません。それにもかかわらず、時事記事に対して「性急な編集」であるとして記述を除去したり、Wikipedia:保護依頼に依頼を提出する利用者がおられるようです。そのようなことはなさらないようにお願いいたします。また、このガイドラインを根拠に、時事問題や製品情報などの最新情報を加筆することに対し、「性急な編集」として反対する利用者がおられた場合、このガイドラインを熟読していただき、時事問題や製品情報などの「速報的な」加筆は問題としていないことを確認してもらって下さい。

ご意見をよろしくお願いいたします。--伏儀 2009年6月18日 (木) 11:37 (UTC)

まず現状の対応としては内容も適当であると思いますし、早い段階で掲示して良いのではないかなと思います。ただ、下に以前書いた文案を提示させて頂いたのですが、この辺りについては本文中でも、明示した方が良いのではないかなと私は考えております。--マクガイア 2009年6月20日 (土) 02:55 (UTC)

コメントありがとうございます。インフォボックスを掲示しておきます。また、下記の文案を本文に明示するご提案にも賛成いたします。--伏儀 2009年6月22日 (月) 09:42 (UTC)

[編集] テンプレートからこのガイドラインへのリンク除去の提案

現在このガイドラインへリンクされているテンプレートは以下になります。

• Template:現在進行
• Template:継続中の作品
• Template:新製品
• Template:予定
• Template:スポーツ予定
• Template:スポーツ現在進行
• Template:埼玉西武ライオンズ
• Template:Navibox 編集案内
• Template:自動車の新製品
• Template:携帯電話の新製品
• Template:Navibox プロジェクト関連文書
• Template:現在進行S
• Template:スポーツ現在進行S
• Template:継続中の作品/doc
• Template:保護依頼性急
• Template:保護性急
• Template:駅情報/testcases
• Template:UEFA欧州選手権2012スタジアム
• Template:FIFAワールドカップ2010スタジアム
• Template:野球選手記事
• Template:FIFAワールドカップ2014スタジアム
• Template:ラグビーワールドカップ2011スタジアム
• Template:放送前の番組
• Template:刊行中の漫画雑誌
• Template:刊行中の漫画雑誌/doc
• Template:新アルバム
• Template:新シングル
• Template:Future aircraft
• Template:Future aircraft/doc

このうちストーリーを対象としていないものについてはWikipedia:検証可能性を満たせば問題ないと考えますので、このガイドラインへのリンクを除去したいと考えますがいかがでしょうか？具体的にはTemplate:継続中の作品、Template:継続中の作品/doc、Template:刊行中の漫画雑誌、Template:刊行中の漫画雑誌/doc以外には不要と考えます。またストーリーに限定するのであればガイドライン名もWikipedia:性急なストーリー編集をしないなどの限定的なものへと改名した方が良いかもしれません。（とはいえ私としては上記のように検証可能性さえ満たされていれば各話リストなどの追記は問題ないと考えているのですが）--Web comic 2009年6月18日 (木) 14:19 (UTC)

（単純削除は反対、文章の見直し込みの条件付きで賛成）以前の、リンクの追加の際に文章の見直し提案無しで勝手に変更されたような印象があります。以前の文章では、ウィキペディアの3本柱の一つであるWikipedia:検証可能性に基づいた文章にしていましたが、根拠とするルールが弱くなったような印象があります。それを、ただリンクを削除するだけでは拘束力がほとんど無くなる危惧があります。今まで程度、もしくは今まで以上の拘束力のある、文言の変更案込みで変更するのであれば賛成です。ただし、文言については各プロジェクトの議論に基づいて決める必要があると思います。--Taisyo 2009年6月18日 (木) 14:41 (UTC)

性急な編集をしないの適用前

この項目には、販売予定の携帯電話・PHSの新機種や、提供開始前の新サービスに関する記述があります。
ウィキペディアはニュース速報でも宣伝サイトでもありません。事実を確認し正確な記述を心がけ、キャリアやメーカーが公式発表前の情報については記述を控えてください。また、特に重要と思われることについてはウィキニュースへの投稿も検討してください。

現在の文章

この項目または節には販売予定の携帯電話・PHSの新機種や提供開始前の新サービスに関する記述があります。
ウィキペディアはニュース速報でも宣伝サイトでもありません。性急な編集をせず、事実を確認し正確な記述を心がけ、キャリアやメーカーが公式発表前の情報については記述を控えてください。また、特に重要と思われる件についてはウィキニュースへの投稿も検討してください。

今後の変更案

この項目または節には販売予定の携帯電話・PHSの新機種や提供開始前の新サービスに関する記述があります。
ウィキペディアはニュース速報でも宣伝サイトでもありません。ウィキペディアの3大原則Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないに基づき、事実を確認し正確な記述を心がけ、キャリアやメーカーが公式発表前の情報については記述を控えてください。また、特に重要と思われる件についてはウィキニュースへの投稿も検討してください。

私が、文案を練ったTemplate:携帯電話の新製品を例としてあげました。そのような変更であれば賛成です。--Taisyo 2009年6月18日 (木) 14:41 (UTC)

提案時にちょっと言葉足りずだったのは申し訳なかったのですが私としては単純除去ではなくWikipedia:検証可能性へのリンクへ置き換えれば問題ないと考えます。原則として速報的な記述は検証可能性が満たされていれば問題ないわけですし。--Web comic 2009年6月20日 (土) 03:49 (UTC)

まあそうですね。Wikipedia:検証可能性への単純置き換えですね。その点は了解しました。以前は、私もそうかなと思っていましたが、雑誌やサイトにない情報を執筆者自ら考えて書くと、どうしてもWikipedia:独自研究は載せないに引っかかるのではないかと思いました。3大原則の2本が出てきましたので、もう一本のWikipedia:中立的な観点も考えたら、どちらか片方の立場について、ひいき目に書く事がどうしてもあり得るのではないかと。なので、3大原則を何だかの形で入れて貰えたらそれが理想ではないかと思いました。少なくとも、Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せないの2本は外せないのではと思います。--Taisyo 2009年6月21日 (日) 02:32 (UTC)

◆現状の運営をストーリーに限定すると言う点において異論はないのですが、出典を伴わずに書いてしまう記事というのも現状運営の対象外であるものの性急ではあるんですよね。この辺りの混同というのは今後も考えられるように思いますし、「しっかりとしたソースで検証可能性を満たせば性急とは見なされない」という辺りの文章を加筆して、性急な編集に対する対応を総合的にまとめるというのも一つの手であるように思います。実は改定を提案しようと作成していながらしばらく放置していた文案がありまして、該当部分の文案を提示させて頂きます。

ろくに推敲していない文章ではあるのですが、こんな感じで、「性急と誤解される編集」についても触れれば、必ずしもリンクを外す必要は無いのではないかなと私は考えています。--マクガイア 2009年6月20日 (土) 02:51 (UTC)

文面の置き換えは内容としては特に問題ないと思います。ただストーリー以外のテンプレートに関してはわざわざ性急な編集という言葉を濁した表現よりも検証可能性を要求する直接的な表現へのリンクに置き換えた方がよいかなと考えています。--Web comic 2009年6月20日 (土) 03:49 (UTC)

私もよく練られた内容だと思います。ぜひ本文中に明記していただきたく思います。リンクも検証可能性の方がより妥当だと考えます。--伏儀 2009年6月22日 (月) 09:48 (UTC)

◆ 現状としてWeb comic氏のおっしゃるリンクの張り替えは適当だと思っておりますし、私の意見はこれに反対するというものではありません。張り替えについては賛成です。

私の意見について補足させて頂きますと、「似た様なテンプレ群であることから、速報関係をまとめたガイドラインがあっても良いのではないかな」と考え、その場としてこのガイドラインを使っても良いのではないかというところに発案の原点はあります。ただ、これは必ずしも性急と一緒出なければ行けない物ではありませんし（私個人としては一緒の方が分かりやすいようには考えていますが）、焦って出してしまいましたが今考えてみますと今回の議題に対しては少し的外れな意見であったように思います。私の提案につきましては、とりあえずとして上記文案自体はそれほど問題なく捉えられている様ですので記載する方向で検討し、「速報関係をまとめたガイドライン」については時間が出来た時にまた改めて提案させて頂こうと思います。--マクガイア 2009年6月22日 (月) 22:57 (UTC)

先の文章を、3大原則を踏まえて直してみました。

以上の様に直しましたが、どうでしょうか。--Taisyo 2009年6月23日 (火) 11:30 (UTC)

より的確になったように思います。--マクガイア 2009年6月24日 (水) 22:14 (UTC)

Taisyoさんの提案を本文へ反映させました。--Web comic 2009年7月2日 (木) 02:47 (UTC)

なかなか進まないのと、特に反対意見はないので行いましたが、Template:自動車の新製品とTemplate:携帯電話の新製品に関しては、このページのリンクから外れました。先の文章の3大方針に基づく文章にしました。以前、テンプレート変更の、同意がないのに、Wikipedia:性急な編集をしないのリンクを勝手に追加しておいて、外れるのは駄目というのもあり得ない話だと思います。プロジェクトの事情次第では柔軟に、外れる選択肢も現実に存在しても良いと思います。文章的には、相当厳しい文章に変更になっているはずです。--Taisyo 2009年9月19日 (土) 14:23 (UTC)

[編集] 公式方針化断念の提案

解説文の冒頭にある「将来は公式な方針にすることを目指している」という趣旨の文言を除去できないでしょうか。この一文はガイドライン化に合わせて書き足されたようですが、繰り返すとおりこのガイドラインを公式方針化したら、ウィキペディア日本語版にどんな問題が起こるか想像もつきません（Wikipedia:保護の方針/仮運用がその一例かと）。本ガイドラインは利用者全ての理解を得られている状況とは言い難いですし、将来にわたってもそうでしょう。さらに、他言語版には存在していないことも理由として挙げられます（たしかにen:Wikipedia:Recentismのような文書はありますが、私論のようですし…）

よって、上記の一文を除去すると同時に本ガイドラインの公式方針化を正式に断念することを提案します。--Avanzare 2009年6月22日 (月) 11:15 (UTC)

賛成 上の議論でも申し上げましたが、そもそもとして公式方針化するような性質のものではないと考えます。--マクガイア 2009年6月24日 (水) 22:10 (UTC)

賛成 Wikipedia:保護の方針/仮運用はちょっと過剰に保護しすぎではないかと感じていましたので、公式な方針とすることには賛成できません。「推奨」という位置づけがちょうどよいように思います。--長月みどり 2009年6月26日 (金) 18:40 (UTC)

賛成 むしろ、この文書は廃案にして{{Historical}}化すべきだと思います。上でも数人の方が述べておられますが、この文書に書いてあることは全て他の方針文書によって解決できます。また一見英語版の文書とも似ているように見えますが、書いてあることの本質、中身はまったく別物です。--Tsukamoto 2009年6月28日 (日) 04:43 (UTC)

報告除去しました。廃案についてですが、こちらは別途議論の場を設けましょう。--Avanzare 2009年6月29日 (月) 11:52 (UTC)

[編集] ネタばれとの関連節の除去提案

ご覧になれば分かるかと思いますが、ここに書かれていることは事実上ネタバレを規制するような内容となっており、Wikipedia:ネタバレなどと相反するものとなっているため、除去を提案いたします。--Web comic 2009年6月25日 (木) 18:37 (UTC)

賛成 正直な感想として、このガイドラインに併記する必要性が分かりません。--マクガイア 2009年7月1日 (水) 22:28 (UTC)

特に反対する意見がなかったため除去いたしました。--Web comic 2009年7月2日 (木) 19:37 (UTC)

[編集] 廃案もしくは私論への移行提案

上記議論にもありますがここで触れられている内容は全てWikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないなどでカバーできるものであり、また事例に載っている物の中には検証可能性を満たしていても、それを必要以上に禁止する内容もあるためガイドラインとして不適切だと思われます。実際、このガイドラインを根拠として、検証可能性を満たした予定事項を除去するなどのケースも発生しています。そこで廃案もしくは私論扱いへ移行すべきと考えますがいかがでしょうか？私としてはガイドラインとして曖昧で不適当な名称であることから廃案が望ましいと考えています。--Web comic 2009年6月30日 (火) 14:39 (UTC)

コメント「このガイドラインを根拠として、検証可能性を満たした予定事項を除去」されたケースを明示していただけますか？それがないと議論のしようがないと思います。また、あらかじめ申し上げておきますが、ここでの最近の議論の方向性として「検証可能性さえ満たせば何でも書いて良い」「Wikipediaには検証可能性を満たすあらゆる事象が記されていなければならない」という方向性が見え隠れしているようでなりません。--VZP10224 2009年6月30日 (火) 15:16 (UTC)

例示ですが、例えばCDや書籍に関する発売予定などは検証可能性が満たされていても除去されたりコメントアウトされたりといったケースが目立ちます。また「検証可能性さえ満たせば何でも書いて良い」などといったことをこの議論からそのような内容を読み取るのはまさに曲解としかいえないでしょう。私自身WP:NOTの改定案を作っているところですが、これをご覧になればそのようなことは全く意図していないことがお分かりいただけると思います（改定案「ウィキペディアは占いではありません」参照）。急がば回れということで、まずはWP:NOTの改定で方向性を決めてから次の段階へ移行しているとご理解ください。--Web comic 2009年6月30日 (火) 15:24 (UTC)

ここからは議論とは直接関係ないのですが、VZP10224さんはこのガイドラインを根拠にWikipedia‐ノート:保護の方針にて現在は廃案となっている、Wikipedia:保護の方針/仮運用（いわゆる性急保護）の導入を提案された方であり、にも拘らず性急保護の廃案化に際して全く議論に参加されなかったことは個人的に無責任であったのではないかと考えています。このガイドラインを根拠とした性急保護によっていくつかの記事の成長が阻害されていましたし、その弊害の指摘もあり廃案となりました。ご自分が積極的にかかわったガイドラインということもあって残したいお気持ちはわかりますが、上記にもあるように検証可能性、独自研究、WP:NOTなどの方針文書でカバーできますし、わざわざ曖昧な名称で実際に弊害を引き起こしたガイドラインをいつまでも残しておく必要はないと考えます。--Web comic 2009年6月30日 (火) 15:45 (UTC)

反対 かなり大幅な改訂が必要であるとは考えていますが、ご提案には反対させて頂きます。上でも申し上げたことの繰りかえしになりますが、まず一次資料を元とした逐次的な編集に対する必要性があると考えます。また、これらに対してはWikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないだけでカバーできるものではありませんし、それらを読んだだけでは理解が難しいと考えますので、それらを総合的にまとめて分かりやす形で提示する事に意味があると考えます。そして、本方針を根拠として検証可能性を満たした予定事項を除去するのは、そもそもとして方針の無理解者の問題であり、さらにそうした誤用を防ぐために修正を進めているのですから、廃案等の理由になるとは思いません。--マクガイア 2009年7月1日 (水) 22:28 (UTC)

賛成Web comic氏に同意。マクガイア氏の指摘されている部分については私も気になる所ではありますが、それは当ガイドラインの改訂よりもWikipedia:現在進行（草案）を発展させる形で補った方が内容的に適切だと思いますし、そうした方が現在生じている語弊も無くなって良いのではないかと思うのですが、どうでしょうか。--cloudberry 2009年7月3日 (金) 02:46 (UTC)typo、その他修正--cloudberry 2009年7月3日 (金) 05:27 (UTC)

Wikipedia:現在進行に関してはWikipedia‐ノート:現在進行にもあるようにページ名の問題もありますのでPortal:最近の出来事/編集方針との統合を視野に入れたほうがよいと思います。--Web comic 2009年7月3日 (金) 08:21 (UTC)

なるほど、Portal:最近の出来事/編集方針にWikipedia:現在進行を統合して一次資料を元とした逐次的な編集についての指針とすればマクガイア氏の懸念している部分もカバーできそうですね。その案に賛成します。--cloudberry 2009年7月3日 (金) 09:46 (UTC)

賛成 いかなる場合でも禁止ととれそうな「しない」というページ名には問題があり、改名して内容を全面的に見直すことでもよさそうに思いましたが、もうすでにWikipedia:現在進行のようなものがあって、そちらでも内容的には補えると考えられますので、廃案に賛成します。--長月みどり 2009年7月3日 (金) 18:37 (UTC)

賛成廃案の上、{{Historical}}化に賛成します。まずこの文書はあまりにも突っ込みどころが多すぎ＝問題点がありすぎです。方針無理解者の「駄々」、「屁理屈」への切り返しのための文章についても本来は各プロジェクトのサブページ下に置くレベルのものであって、方針文書の一部として組み込まれるべきではないでしょう。また、最近合意に基づき新たに加えられた冒頭の注意書きでは検証可能性を満たせば速報的な編集も問題とならないとあるにもかかわらず、ページ名は性急な編集をしないと言い切る形になっており、更に文書中でも自粛だとか何の根拠にも基づかない文章が並んでいることがわかります。これらは完全に矛盾しており、既に破たんしていると考えるべきではないでしょうか。
マクガイアさんの懸念される一次資料の件についてはWikipedia:信頼できる情報源で解決できるのではないでしょうか。そもそも、ではこの方針文書がないにもかかわらず上手く機能している他の言語版ではマクガイアさん懸念の件はどう対応しているのかということになります。--Tsukamoto 2009年7月4日 (土) 04:24 (UTC)

この方針に対して思うところは多々あるのですが、あくまで個人的な感情と思われますので、本件に対して積極的に賛否を表明することは控えさせていただきます。つまり、この文書の行く末に関しては他の方のご意見で決めていただければと思います。

Web comic氏から指摘もいただきましたので、Wikipedia:保護の方針/仮運用の件について弁明いたしますと、当時はネット外の生活に多大な時間を必要としていたこともあり、とある利用者に議論への参加について相談したところ、参加しない方がよいのではないかとのアドバイスもいただきましたので、参加を控えさせていただいた次第です。ただ、状況としては見方によっては「無責任」と取られかねなかったことは認めます。

個人的にはWikipedia:記事投稿まえのチェックシート/解説シートのような形で、「新しい事実を知って、それをウィキペディアに投稿する前に気をつけなければならないこと」を説明した文書があればいいのかな、とは思いますが、それはここの文書の将来をどうするかとは別の問題のようなので、別途個人的に検討するようにしたいと思います。--VZP10224 2009年7月4日 (土) 04:58 (UTC)

賛成 以前に「廃止すべきとまでは言わないが」とは申しましたが、賛成か反対かと言われたら賛成に一票を投じます。やはりこうした編集は既存の方針でもって対応すべきで、無駄な枝葉が伸びたらそれをなるべく生かしつつ剪定すればよいのです。枝葉が伸びるのを嫌うあまりこのガイドラインに安易にすがる風潮は直さねばなりません。加筆と修正の地道な繰り返しが記事の充実へとつながるものと思います。--Avanzare 2009年7月4日 (土) 10:26 (UTC)

賛成 無駄な規制よりは自由度が高い方が良いと思います。代替のきくものであればなおさら。--出羽卒族 2009年7月5日 (日) 07:14 (UTC)

反対 マクガイア氏とつまるところは同じですが、そもそも、性急な編集を禁じることに何の意味があるかといえば、一次資料の活用について制限を加えるということです。そもそも、本来であれば、ウィキペディアでは二次資料が使われるのが前提です。が、実のところ、サブカル関係のページで行われている記述の大半は一次資料を記述者が直接読み取って解釈したことを記述しているにすぎない。例え、客観性を保持していようとも、それは独自研究以外の何ものでもない。

実際、過去にもこれを問題視した人がいて二次資料に限るべきだとの提案を起こしたこともありますが、じゃあ、実際に禁止するべき行為なのかといえば、これは現実的に難しい。秀逸な記事にもなっているシャーロック・ホームズは、何故、秀逸な記事になったのかといえば、その人気をはじめとして、時代が古いこと、たくさんの批評家とファン（シャーロキアン）によって考察されたことで、二次、三次資料が豊富にあるから秀逸な記事にすることができた。が、そういうのは極めて特殊な例であって、宮崎駿なり、エヴァンゲリオンなり、有名とか社会に影響を与えたとか、そういった作品で無い限り、十分な二次資料があるなんてことはなく、結果、サブカル関連の大半は記述することすらできない。だから、サブカル関係に厳密にルールを適応することは現実的ではないし、だからこそ、おそらくこれまで許容されてきたのだと考える。

そして、一次資料を扱う以上、諸問題が生じる。たとえば、情報の合成や情報の逐次追加で冗長的になるなど。そういった点を全てカバーしているルールであって、検証可能性で片付けられるような物ではないでしょう。でなかったら、概要はこんなに長くないです。--EULE 2009年7月5日 (日) 11:31 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ストーリー紹介の在り方についての解説素案#検証可能性との兼ね合いにてGiftlistsさんやおーたさんが懸念を示しているように、現状の日本語版ウィキペディアにおいては創作作品（フィクション）の記述について、過度に「一次情報源よりは二次情報源を重んじる」傾向があるように思われます。もちろん当該ページでおーたさんが例示しているような前衛的で編集者による解釈が困難なものについては二次情報源を使うべきでしょうが、そうでないものについては一次情報源を簡潔に要約すれば済むでしょう。またこういった記述法あるいは情報源の使用については「性急な編集」といった包括的で曖昧な表現のページ名ではなく、en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction)「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」やen:Wikipedia:Manual of Style (anime- and manga-related articles)「Wikipedia:スタイルマニュアル (アニメ・漫画関連記事)」のように対象となる記事・記述を限定的にするページ名にすべきではないでしょうか？--Web comic 2009年7月5日 (日) 12:12 (UTC)

（反対）私の発言が引き合いに出されていたので、ひとこと。私は確かに原理主義的に一次情報を排除することには疑問を呈しましたが、一次情報ばかりで記事を書いてよいという方向にも強い疑念を持っています。ことに、生起した出来事を一次情報源を使って片端から記述しようとする編集には強く反対しています。百科事典としては、出来事が起こって、ある程度時間が経って、世間の評価が定まった時点で記事を書くので十分です。にも関わらず、連載中の作品の動向をせっせと記述する方々は跡を絶ちません。私は、本件の「性急な編集をしない」の存在意義を認めるものです。--おーた 2009年7月7日 (火) 13:03 (UTC)

私は別に一次情報対二次情報の兼ね合いで反対を述べているわけではないです（長々書いた私が悪いのだけれども）。正否問わずどんな理由であれ、一次資料を扱う以上、生じる諸問題をカバーしているから、これを廃案することはすべきではない。ってのが私の論旨です（そもそも私は一次情報を扱うことには賛成なので、そちら寄りの意見は歓迎するところです）。そもそもウィキペディアの（最も根本的な）ルールは二次情報を扱うことを前提でルールが構築されているから、このような問題に対処できていないのは道理だと。

ただ、性急な編集が適応されるのは、その注意からも読み取れるようにサブカル分野を念頭においた物であり、これをポータルなどで限定していくということには反対しません。しかし、廃案にするというのは暴論だと思います。--EULE 2009年7月5日 (日) 23:19 (UTC)_{打ち消し線付記--EULE 2009年7月9日 (木) 02:30 (UTC)}

コメント 大幅な改定が必要と申し上げていますようにこの形にこだわるというつもりはありませんし、私としてもなんでこんな文章が含まれているのかと首を傾げたくなる部分も多々あります。また、他で本来の目的を補えているのであれば必ずしも廃止に反対というわけではありません。しかし、提案時に廃案理由とされている物はいずれも誤用に対する物であり、

1. 本来の目的に対するフォローを事前にする事なく
2. 既にフォローが済んでいる本来の目的から外れた誤用がある事を理由として
3. 本来の目的ごと廃止する

というのがおかしいのではないかなと。これまでの議論等も踏まえますに「誤用される」事が廃止理由の大きなウェイトを示しているように見えるのですが、現状で誤用があったとしても粛々と差し戻し等を行なえば良いだけの事で、単に誤用した人が自分が馬鹿である事をさらすだけです。「間違った使い方をする者が悪いのに、その責任を間違った使い方をされた物に押し付ける」と言う点でなんというか私としてはこんにゃくゼリー騒動なんかと同じ気持ち悪さを感じます。cloudberry氏のご指摘の他のガイドラインで補うと言う点に関しましては、そちらでの補完が済んだ状態での廃止提案という事であれば私としても賛成できると思うのですが、まだフォローし切れていない状態において「フォローできそうだからまずは廃止して、後からどうにかしよう」というのは順番が違うのではないかなと思います。

私の意見に賛同して頂いている方に申し訳ない気持ちもあるのですが、一次資料に対する私の考え方はEULE氏とは少し異なります。ストーリーを扱う記事の場合は、歴史記事等とは異なり一次資料がもっとも信頼のおける情報源となる事「も」あります（「作中における事実」等を示す場合など）。それ故に性急な編集が発生し得るのだと捉えていますし、そうした意味でTsukamoto氏がおっしゃっている「Wikipedia:信頼できる情報源でのフォロー」は現状では出来ていないと思います。

>Tsukamoto氏

• きちんとした出典に基づいた速報であれば性急ではありませんし、検証可能性を満たさなければ性急な速報と言えるでしょう。「性急な編集をしない」という事と「速報に問題がない」という事は全く矛盾してはいないように見受けられます。
• 他言語版がどのように対処しているかという事については、「このように対処しているから不要である」と言う形で廃止派が説明すべき事であるように思います。また各言語版の背景事情が全く同じというわけではありませんし、日本語版で必要だと思う方がそれなりに居て作成されたものが、「他の言語版にないから不適切だ」とは必ずしもならないように思います。少なくとも私は漫画分野における執筆者の1人として性急な編集には上述の通りの問題を感じていますし、性急な編集が行なわれている記事に対しては容易に想像できるその後の状況に辟易として、資料を持っている場合であっても意図的に距離を置く事が多いです。

--マクガイア 2009年7月5日 (日) 22:27 (UTC)

コメント 誤用される原因は、このガイドラインがストーリーを対象にしたものであると明言しなかったためではないでしょうか。私が冒頭にインフォボックスを掲示するよう提案したのも、ストーリーを扱う記事と時事問題・新製品等を扱う記事という２つの異なる問題を分けるのが目的です。EULE殿のご指摘はストーリーを扱う記事についてでしょう。一方、Tsukamoto殿のご指摘は時事問題・新製品等を扱う記事についてでしょう。EULE殿のご指摘はストーリーを扱う記事に特有の問題が発生していることを示されています。一方、Tsukamoto殿のご指摘は、時事問題・新製品等を扱う記事について既存のガイドラインのみで運用できることを示されています。お二人とも適切なご指摘をなされています。（もちろん他の方も）。誤用される方が多いことを見ても、１つのガイドラインで２つの問題を扱うという方針には無理があります。時事問題・新製品等を扱う記事のガイドラインが必要ならば、VZP10224殿が提案なされたチェックシートを作成するか、Wikipedia:現在進行やPortal:最近の出来事/編集方針で扱うべきです。先日加筆された「速報的な編集には出典を」の条文は、時事問題・新製品等を扱う記事を対象としたものとして適切とは思いますが、Wikipedia:現在進行やPortal:最近の出来事/編集方針のノートの告知なしで加筆されたことに驚いています。特にWikipedia:現在進行の条文と矛盾しています。私も「速報的な編集には出典を」の条文に賛意を示す前にそのことを指摘するべきでした。--伏儀 2009年7月6日 (月) 08:17 (UTC)

コメント あともう一つ。「かなり大幅な改訂が必要」ならば、一度「考慮すべきガイドライン」から外すか、改訂中であることを示すインフォボックスを掲示するべきだと思います。--伏儀 2009年7月6日 (月) 08:41 (UTC)

コメント 最後にポータルなどで限定するなら反対しないとは言いましたが、過去の経緯とか読み返した結果、撤回させていただきます。

とりあえず伏儀氏の意見などを見て、「性急な編集をしない」を「時事問題・新製品等を扱う記事」と「ストーリーなの内容の諸問題（現在進行の一次資料の扱い）」に分けて考え、後者に特化したガイドラインに再編するのが妥当なところではないでしょうか。「しない」の言葉に拒否感を示されている方もいますので、「性急な編集を避ける」か、あるいは単に「性急な編集」にして、どのような物が性急な編集に辺り、それがウィキペディア上でしいては百科事典でどのような問題があるのか、ゆえにどうするのが妥当なのかを示す感じで（まあ、私は「しない」のままでも良いと思いますが）。--EULE 2009年7月6日 (月) 12:57 (UTC)

コメント サブカル分野の事情にあまり詳しくなく恐縮ですが、本議論を拝見して感じたことを少々述べさせていただきます。(1) 先ず、マクガイアさんの仰る「本来の目的」が何なのかがよく分かりませんでした。「Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないだけでカバーできるものではありません」とのことですが、既存のガイドラインでは何がカバーできていないのでしょうか？まずそこを明確にする必要があるのではと思いました。(2) 次に、EULEさんの仰る「フィクションを主題とする記事で一次資料に基づき記事を執筆する際に生じる問題」ですが、EULEさんご自身も指摘されていますように、Wikipediaでは二次資料に基づいて執筆するのが基本であり、現状サブカル分野の記事の多くはそれに則していないようです。なのに一足飛びで「性急な編集をしない」というガイドラインのみが存在すること違和感を感じます。つまり「サブカル関係に厳密にルールを適応することは現実的ではないし、だからこそ、おそらくこれまで許容されてきた」ということを暗黙の前提としたガイドラインに疑問を感じるのです。Web comicさんも指摘されていますように、例えば「フィクションの記述」といった、フィクションを扱う記事を正面から扱うガイドラインを定めた上で、もし「一次資料に基づく性急な編集」に固有の問題があるとすれば、その中で説明した方がよいのではないでしょうか。--Penn Station 2009年7月7日 (火) 13:58 (UTC)

コメント こんばんは。流れとして「ストーリーを対象にした記事」については、性急な編集を控えるというのが既定路線のようになりつつありますが。個人的には、ストーリーを対象にした記事、所謂、創作作品記事についても、私は望ましい形での性急な編集というのもあるのではないかと思います。

別の所でも書きましたが、サブカル……というよりも文学を含む創作作品記事で、一次資料が望ましくない邪道出典という扱いを受けるのが、何処か釈然としないものを感じます。創作作品を論述するにあたって、作品そのものは最も重要な資料であり（勿論これだけでは何も書けませんが）この資料を用いずに記事を作成することの方が、むしろ私には邪道に感じます。（重ねて言いますが、現在の過度に作品そのものに頼ったサブカル全般の記事を肯定しているわけではありません）。創作作品記事における一次資料の扱いについて「本来は望ましくないのだがサブカルだからお目こぼしをしてやっている」のような論を様々な議論で垣間見ますが、そのたびに少しひっかかりを覚えます。英語版では上でWeb comicさんが紹介してくださっていますが、en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction)において、一次資料として使えるものとして明確に「and, of course, the plot itself」との記載があります。

話を戻して、ストーリーを各話ごとに書き加えていく行為についてですが、確かに作品記事本体で行われると記事が冗長となり、また常態として長大なリスト記事になってしまいがちですので、これはなるべくならば避けていただきたいのですが。ただ、そうした物の書き手は豊富にいらっしゃり、それはそれで貴重な人的資源なのではないかと思います。英語版では書き手が豊富で育ちやすいサブカル作品等の記事については、階層的に増やしていく形がよく見られます。作品記事本体は母艦として読み物形式にまとめ、（日本語版では母艦記事に含有されることの多い）長大なリストは別の一覧記事としてまとめる形です。サブカルですと、例えばアニメの各話リストなどや、漫画の単行本リストなどがあります。例示した2つはどちらも英語版の秀逸な一覧になっています。編集を一律禁止として押さえ込むのではなく、こうした一覧記事の土台を整えて、各話ごとの記事を細かく編集していきたい方々をそちらに誘導することで、それぞれ目的の異なる記事の成長が見込めるのではないかと、机上論ですが思います。ちなみに他言語版の秀逸な一覧を訳すと、日本語版では無条件で秀逸な一覧になりますので、試しにどなたか見本として訳してみると参考になるかもしれませんね。--Giftlists 2009年7月7日 (火) 15:18 (UTC)

後半の提案に関してですが、（机上論とおっしゃってますが）現実的ではないでしょう。というのも、ストーリーの節が冗長化することはそんなに無いからです。冗長になるのは、登場人物欄および次点で用語欄。紀伝体の伝統なのか、ストーリー（プロット）よりキャラクターに魅力を見出すのか、ネタバレとの兼ね合いなのか、よくわかりませんが、各話リストを長大にする（何なら1話ごと独立ページにしてプロットを書いても）ようなのは解決にならないでしょう。--EULE 2009年7月9日 (木) 02:30 (UTC)

とりあえず、この議題に関してはWeb comic氏がWikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)‎の草案を作られたので、この経過を見て、再び議論するということでどうでしょうか？--EULE 2009年7月11日 (土) 09:17 (UTC)

賛成本件に関する不適切な記述はWikipedia:検証可能性及びWikipedia:独自研究は載せない等で防止することが可能であることから、一旦利用者:Web comicさんの提案のとおりWikipedia:性急な編集をしないを廃案とし、その上で歴史的文書へ移行し、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)‎の草案策定を行うことに賛成します。--Himetv 2009年7月12日 (日) 08:41 (UTC)

参考までに現在までの賛否表明について提示しておきます。（提案者は賛成票としてあります）

Wikipedia:性急な編集をしないの廃案もしくは私論への移行提案

賛　否	表明人数	利用者名	備考
賛成	7名	利用者:Web comic（提案者）,利用者:cloudberry,利用者:長月みどり,利用者:Tsukamoto,利用者:Avanzare,利用者:出羽卒族,利用者:himetv
反対	3名	利用者:マクガイア,利用者:EULE,利用者:おーた
コメントのみ	4名	利用者:VZP10224,利用者:伏儀,利用者:Penn Station,利用者:Giftlists

--Himetv 2009年7月13日 (月) 04:44 (UTC)

コメント 上述の通り、他の方針等で「本来の目的」をしっかりとカバーできるのであれば廃案に賛成する用意はあります。ただ、ざっと見た限り現時点ではWikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)‎ではカバーできてはいないように感じましたので、現時点ではまだ反対を取り下げるつもりはありません。スタイルマニュアルについての意見は後日改めてそちらのノートにて提案させて頂きます。

>伏儀氏
私としましては一応ローカルで改訂の準備は進めていましたし改訂中とすることにはどちらかといえば賛成なのですが、「今改定案を出して議論になるのか? 」というのが現状での率直な感想です。

>Penn Station氏
私の申し上げる「本来の目的」とは「ストーリーに関わる記事において行なわれる、逐次的に発表されている一次資料を元とした逐次的な編集に対する抑制」です。そしてこうした記述は（出典が明示される事はほぼないですが）発売済の一次資料を元に記述されているため一応は検証可能性を満たしており、かつ必ずしも独自研究とは限りません（もちろん独自研究の場合もありますが）。従いましてWikipedia:検証可能性及びWikipedia:独自研究は載せないでは対応できず、繰り返しになりますがこれらの方針によって対応できるのは明確な誤用の場合のみです。

こうした編集はほとんどの場合、例えば週刊連載であればその週の出来事を逐一網羅する「今週のまとめ」の様な形で行なわれ、「作品全体としての重要度」という視点が著しく欠けているため「作品を理解するための解説」としては役に立ちません。「作品を盛り上げるためにミスリードで次回へ引く」というのはよくある演出方法であり、その回の記述が本当に全体を通して重要な事であり・まとめる必要がある事なのかというのは、ある程度ストーリーが進まなければ判断のしようがない物です。そしてそうした作中の位置づけが分からない状態で逐次的に記述を追加した結果として「体系的にまとめられた詳しい記述」とはほど遠い、単に「記述量が多いだけでまとまりのない冗長な記述」となり、記事の質を著しく低下させています。そしてこうした記述は後からの「それぞれの記述の重要度」の判断も難しく、改めてまとめ直す際には結局原著を元に記述の要不要を一から確認しなければならなくなります。私の体感としてはこの手の記述は一切無視して原著を元に一から書き下ろした方が早く、記事の発展に何も寄与しない無駄な履歴だけが残る事となります。--マクガイア 2009年7月13日 (月) 12:19 (UTC)

コメント当ガイドラインの廃止に賛成している立場とはいえ私も漫画やアニメの実況にwikipediaが使われる事は好ましくないと思ってるクチですが、Web comic氏がマクガイア氏他慎重派の意見に配慮してWikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)‎を作った事に対しマクガイア氏の口から出てきた言葉が「内容に不満があるから反対票継続（大意）」ですか。自分は実質何もしていない立場でそれはあまりにもWeb comic氏に失礼なんじゃないかと。

廃案に賛否両論あるとはいえ「このガイドラインには欠陥がある」という点ではほぼ全員が同じ見解だと思いますので、スタイルマニュアルのガイドライン化まで廃案に賛成出来ないと主張する方はその間どのように当ガイドラインの弊害を抑えるのかこの場で示すべきでしょう。マクガイア氏が改訂案を作成しているならそれを公開するのも一つの手段になるのではないかと思います。--cloudberry 2009年7月14日 (火) 03:17 (UTC)

あのですね、私が自身の読解力に致命的な物を抱えていない限り、もうちょっと議論の流れを見て欲しいんですよ。賛成派も反対派も。

そもそも「スタイルマニュアル（フィクション）」がどのような文脈で登場したのかといえば、それは私の意見への反論・折衷案として出てきたわけです。ところが、これは反論にも折衷案にもなってない。何故なら、「一次資料自体の問題もあるが、それを認めている結果として、性急な編集の問題があるので、これの廃案には反対だ」と言っているのに「一次資料の活用には問題が無いです」って言われても、全然、論点が噛み合ってない。つまり「性急な編集」の（適切な）代理案として「スタイルマニュアル（フィクション）」が登場したわけじゃないんです。言うなら、全ては誤解から誕生したと。

もっとも「スタイルマニュアル（フィクション）」が一次資料の活用の問題に関しては効果的であることに、反対する人はいないと思うし、私も賛成だから、そちらのノートの方で色々述べさせてもらった。正直、一次資料の問題は性急な編集の問題よりも早急に手を打つ必要があると思ってる。なので、私としては「一次資料の活用」を保証するまでで、いったんガイドライン化し、その上で「性急な編集」も包括するか議論した方が良いと考える（そこで方向性が定まって、初めて廃案にできる）。もう、現状の文面でも一次資料の活用を保証するという目的に達していると思いますけどね。--EULE 2009年7月14日 (火) 05:06 (UTC)

コメント 私の意見は最初からはっきりしていまして、繰り返し申し上げている「本来の目的」を残すところにあります。「本来の目的」につきましては他の方針で補足すると言う形でももちろん構いませんし、そうした廃止可能な状態となりましたら、賛成する用意がある事も明言しています。ただし以前の発言でも申し上げた通り、「フォローできそうだからまずは廃止して、後からどうにかしよう」というのは順番が違うと考えておりますので、フォローできていないと感じた現時点において反対を取り下げる事は出来ません。

「Wikipedia:性急な編集をしない#速報的な編集には出典を」の素案を出したのは私ですし、これを「何もしない立場」と仰られるのは結構悲しい物があります。ここのところあまり時間が取れていない状態のためにすぐには難しいかもしれませんが、後日スタイルマニュアル側で発言する予定はありますし、前回の発言でもそのように明言しています。また改定案につきましても作成途中のままとなっている物ですのですぐにと言うわけにはいきませんが、廃止派の方を含めて議論に参加して頂けるのであれば、来週中くらいでアップするのは吝かではありません。ただ、ガイドライン側で補足できるのであればそちらでも良いわけですし、この場で出す事が後に繋がるかというところで判断しかねている部分はあります。

ガイドラインの弊害についてはWikipedia:性急な編集をしない#速報的な編集には出典をを加えて誤用を明確に否定し、冒頭のインフォボックスでも注意を促しているのですから既に存在しないものであると私は考えています。もちろんこの「速報的な編集には出典を」と矛盾する部分は残っていますのでその辺りの修正は必要ですが、ガイドラインの大筋として「速報的な編集には出典を」があれば、問題とされ廃止理由となっている誤用に対しては対応可能です。廃止派の方々は「弊害がある」事を理由とされていますが、私としましてはこの「速報的な編集には出典を」がある状態において、廃案しなければならないほどのどのような弊害があるのかをむしろ知りたいと思っております。--マクガイア 2009年7月14日 (火) 12:25 (UTC)

◆こんばんは。1つ上のEULEさんのコメントが、どなた宛なのかわかりかねますが。私が書いた意見について言えば、EULEさんが書かれたご意見の中で、一次情報を使って記述した創作作品の記事を「独自研究以外の何ものでもない」と言い切られていたことを踏まえてのコメントです。また「サブカル関係に厳密にルールを適応することは現実的ではないし、だからこそ、おそらくこれまで許容されてきた」という書き方をされていますが、これですと一次資料を扱うことはルールに即していない邪道的な行為だが、サブカルだから許容されてきたと仰っているように読めます。少なくとも私はそう読みました。創作作品記事に関連して、原典を邪道出典扱いする思想に根ざした日本語版のルールは多いですが、私はこれがルールがうまく機能しない遠因なのではと思っていましたので、そのことについて別の場所でコメントしたことがありますが、それをWeb comicさんが引き合いに出されていましたので、おーたさんに便乗しつつコメントしたまでです。--Giftlists 2009年7月14日 (火) 13:41 (UTC)

ああ、ならば済みませんね。多少、誇張していた面もあるんですが、正しく言うなら「現状のルールを厳密に適応するなら、一次資料を活用することは難しい」ってことを言いたかっただけなんですよ。何で、わざわざ分量割いてまで（また、自論を誇張してまで）あれを述べたのかと言うと、これは、まさにPenn Station氏のコメントが好例だと思います。つまり、その辺を言及しないと（マクガイア氏が述べた範囲のみだと）、今一、性急な編集の狙いというのがわかり辛いと考えたからです。また、「一次資料を活用しているから～」と言うと、仰るとおり、これを過度に邪道扱いする人が少なくないので、そういう一次資料を活用していること自体が問題だと言ってくる人も念頭に置いて、「そういう意見があるのは知っているが」と弁明するために、先手を取った物と、まあ捉えてもらえればいいかと。関係の無い論点にひっかかるのが嫌だったので。結果としては、むしろ、それが仇となりましたが、まあ、スタイルマニュアル (フィクションの記述)が出てきたのが怪我の功名というか。

ちなみに、今日のコメントは、主にcloudberry氏に対する物ですが、Himetv氏 2009年7月12日 (日) 08:41 (UTC)や、Route78氏 2009年7月12日 (日) 14:50 (UTC)なんかも念頭に置いたコメントです。--EULE 2009年7月14日 (火) 14:09 (UTC)

コメント マクガイアさん、「本来の目的」に関するご説明、ありがとうございました。意図されることは概ね理解しました。ただ「散逸した文章をまとめ上げるのが編集者の腕の見せ所のように思えるのですが」[1]というご意見もあるようです。必ずしも「記事の発展に何も寄与しない無駄な履歴だけが残る」とは言い切れない気がしますし、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすなどの方針やガイドラインを遵守している限り、編集スタイル（逐次的に記述するか、まとめて記述するか）までガイドライン文書という形でしめつける必要があるのかな、と率直に感じました。--Penn Station 2009年7月18日 (土) 04:52 (UTC)

コメント時間がとれず、返信が遅れてしまいた。申し訳ありません。

マクガイア氏のコメントについて、「Wikipedia:性急な編集をしない#速報的な編集には出典をの節の追加により当ガイドラインが誤用される可能性は無くなり、廃止を急ぐ理由は消滅した。むしろ現状で廃止を急がねばならない程の弊害がどこにあるのか知りたい」との事ですが、私が気付いた弊害として「内容の矛盾がひどくて結局何をしたいのかわからない」という点を挙げておきます。これはあなたの考える「本来の目的」から遠ざかる事にもなりかねないものではないでしょうか。

具体例として私が今頭を悩ませている事例を挙げます。

BLEACH関連記事には性急な編集を減らす為にローカルルールが設けられており、私も作成に深く関わったのですが、その中の一つに「映画版の単独記事作成は公開後に行って下さい。親記事のBLEACH (アニメ)に情報を記載する場合もなるべく映画公開時にまとめて記載する様にして下さい。」というルールがあります。これはWikipedia:保護の方針/仮運用の影響から設けていたものなので「もう変更しては」との意見もいただいていますが、いざどう変更するかと当ガイドラインを見てみると非常にややこしい事になってます。当ガイドラインでは「公開前でも検証可能性を満たし、かつ宣伝的要素が無ければ立項は問題無い」とされていますので、作成時期に関するルールは無条件に廃止してもいい事になります（このテの映画は雑誌を通して大々的な発表が行われる上、発表とほぼ同時に公式サイトが開設される事もあり、発表時点で検証可能性は問題なく満たされる。また、原作漫画の知名度から宣伝とみなされることはまず無い。）。しかしながら、とある利用者の私見では無いですが製作発表直後に記事を作成すればサブスタブ以上のものにはならず、必然的に手を加える頻度が上がり、逐次的な加筆を行う事の自粛を呼びかける当ガイドラインの理念に反する事になります。そこでマクガイア氏の追加した例外規定を当てはめ、<ref></ref>でソース（WJの映画最新情報など）を明記しつつ速報を載せていくとしましょう。アニメ映画は見る側のモチベーションを維持するためにやや言葉を濁した情報を公開までの間小出しにする傾向があるので、情報が出典付きで蓄積されても編集がかさむ事は目に見えていますし、いざ映画が公開されればこれまで不明瞭だった部分の全面的なリライトが必要となります。結局のところ、これならば出典が付けた事意外、何も言わずにやりたいがままにさせておくのと何が違うのかと言いたくなりました。このガイドラインの趣旨やマクガイア氏の掲げる「本来の目的」はどこへ行ってしまったのかと。もしこれだけで問題が解消しているなら当ガイドラインに頼らずともwikipedia:検証可能性#方針の2で十分なんじゃないのかと。

また、マクガイア氏の理想が「記事の発展に寄与しない無駄な編集を減らしたい」というところにあるなら、このケースでは公開後の情報を基にほぼ完成された形で投稿するのが理想でしょう（保護の方針/仮運用の廃案という形でJAWPでは否定された考え方ではありますが。）。

実際にBLEACHの劇場版第3作は公開まで作成を自粛し、公開後に利用者ページで下書きをしていた利用者が比較的まとまった形で初版を投稿してくださったおかげで履歴もすっきりしています。ですが、私はそうしたからこの記事が他の記事より優れているといった印象は受けませんし、情報が一通り集まった状況で記事を作るという事自体、誰の手も借りずにそれなりの完成度の記事を書き上げる気概のある人が現れなければ単に記事作成を遅らせただけの結果に終わりかねません。例に挙げた記事もあの初版が無ければどうなっていた事でしょうか（まぁ、私が初版を投稿した訳でもないのに大きな顔をしたら初版投稿者の方に失礼ですけど。）。

長々と書きましたが、私の中での結論として現在の文面はマクガイア氏が自負するほど問題が無いものだとは思えません。それどころかマクガイア氏の掲げる「本来の目的」からもかけ離れたものであると思います。これほど場当たり的な対応で辻褄の合わなくなったガイドラインにしがみつく必要性が私は理解できません。と言うかこれほど辻褄の合わない文章が現況でガイドラインとされている事事態が問題です。改めて廃止の意を表明させていただきます。

なお、これは現状での評価ですので、マクガイア氏より改定案が出されて指摘の点が解消された場合にはこの見解を取り消すこともやぶさかではありません。

最後に、前の発言の中で発した私の心無い言葉でマクガイア氏に不愉快な思いをさせた事を謝罪いたします。当該の部分には訂正線を引かせていただきました。--cloudberry 2009年7月20日 (月) 20:35 (UTC)

コメント 取りあえず改定案の方を提示させて頂きましたので、そちらをご覧頂きます様お願い致します。

アニメ・映画には疎い物でご呈示頂いた「BLEACHの映画」につきましてはあまり深い事は言えないのですが、作品の外枠については出典を付ければ逐次的な編集に問題はなく、内容については公開されなければ加筆のしようがない（=性急な編集）という事で良いのではないかなと私は考えます。

「無駄な履歴を無くす」事はそれ自体が目標というわけではありません。無駄な履歴のある記事の全面改稿は、する側にも精神的な負担となる事もありますし、される側からすれば（される側が悪いにしろ）不愉快な物であり無駄な論争を生む事もあります。こうした負担を軽減し、ある程度以上の執筆者が執筆し易い環境を整えるというところが私の目標です。--マクガイア 2009年7月26日 (日) 07:03 (UTC)

コメント「散逸した文章をまとめ上げる」のは確かに執筆者の手腕を示すと思いますし、実際にそれが出来る執筆者は非常に優秀な方だと思います。ただ、前述の通り私は散逸した文章をまとめ上げるよりも一から書き下ろした方が執筆者の負担はかなり低く、こうした負担が「優秀とまではいえなくともある程度以上の執筆者」を記事から遠ざけている面があると考えていますので、そのような「手腕を見せる場」ができないようにする事が重要なのではないかなと考えています。--マクガイア 2009年7月26日 (日) 07:03 (UTC)

以下のコメントは#改定案の節より転記したものです

改めて改訂による本ガイドラインの廃案に賛成。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/改定案090625の翻訳に携わっているものです。そのなかに、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/改定案090625#ウィキペディアは官僚主義ではありませんという条項があり、その補足としてWikipedia:執拗で嫌らしい指摘はしない（指示の肥大化は避ける）という文書を翻訳導入しました。

この「性急な編集をしない」というのは、本ノートページで指摘されている弊害をみるにつけ、まさにルールの肥大化の典型例であろうと思います。

Wikipedia‐ノート:性急な編集をしない/改定案を拝見しました。ご苦労さまです。しかし、これは、Wikipedia:執拗で嫌らしい指摘はしない（指示の肥大化は避ける）と同様、基本方針、ガイドラインを補足するサブセットのエッセイ（私論）にしてください。してはどうでしょうか？文書の設計意図、構造、性格からしても、わざわざガイドライン以上の拘束力がある格を付与すべきものではないと思いました。そしてエッセイとしては残すが、ガイドラインとしては正式に廃案にする。

理由はいくつかあって、

1. 「性急な編集」というのがしょせん、「特筆性」「独自研究」「検証可能性」といった基本概念に抵触するなんらかの組み合わせにすぎないこと。それなのに、わざわざ「性急」という言葉を持ち出して規定した文書内で「速報性」とは概念が違います、とか、新規概念を追加してまで利用者の編集行為を拘束しようとする意味が分からない。
2. 「性急な編集」をもとに、「性急保護」という論争がありながらもなし崩しに試験運用され、拡大解釈に歯止めも利かず、ブロック恫喝も含む官僚主義的なコントロールツールの性格が露骨になったあげく廃案になったという経緯、弊害。これはこのノートでさんざん指摘されています。
3. 「性急な編集」の対象がおもに「創作物を元とした逐次的な編集」と限定されたものであり、ローカルルールで対応可能なのに、全体の方針として一見網羅的にガイドラインとして拘束力をもっている。しかし冒頭は「性急な編集」が「速報的な編集」とは区別されるけど、全体としていけない、と、なんだか文書の位置づけがはっきりしない。まとめのようでまとまっていない。だったら、わざわざ弊害の多い「複合新規概念」をガイドラインで設定する必要もメリットもなく、「特筆性」「独自研究」「検証可能性」基本方針＋各種ローカルルール＋性急編集に関するエッセイ、で十分だろうということ。

要するに、実際に反対、不要論、弊害論がおおいのに、妙に冒頭いいわけ的な条項までつけてまで、網羅的にルールを設けて、仮想敵的な利用者を牽制するための拘束文書を乱造するのは、Wikipedia:執拗で嫌らしい指摘はしない（指示の肥大化は避ける）で忌諱されている運用のつまづきパターンそのものです。

本ガイドラインは正式に廃案の上、Wikipedia‐ノート:性急な編集をしない/改定案はエッセイとして導入しておきたければ反対はしない。しかしガイドライン以上の格と拘束力はけしてあたえない、という方向でいかがでしょうか？--114.51.15.159 2009年8月2日 (日) 21:25 (UTC)

そもそも「Wikipedia:執拗で嫌らしい指摘はしない」が示していることは、ガイドラインやプロジェクトにおいて、（常識的に考えれば当たり前のようなことまで）細かく指示を書きつらね、結果としてわかりにくくする、条文同士の矛盾などを引き起こすが手がつけられないという様なことを否定しているのであって、指示をつける行為自体を否定しているわけではないです。このガイドラインが肥大化した典型と見るのは良いでしょうが、それを是正して、簡便にしようとしている改定案に対して、持ち出す根拠としては筋違いだと思います。

あとの挙げられた理由に関しては、既に指摘され反論されていることの繰り返しなので特に何も言いません。--EULE 2009年8月3日 (月) 03:31 (UTC)

この改定案もすでに上述したとおり単なる指示の肥大化であり、簡便化にもなっていないし、条文同士の矛盾を本質的に解決したものではないでしょう。まあいずれにせよ、この改定案を優先するということは、現状のガイドラインは否定されるということ＝廃案になるということであり、はたしてこの改定案をその後に据えるのが相応しい、ガイドライン以上の格と拘束力を与えるか、私案に据え置くかという議論になると思います。故に

1. 現状のガイドラインは問題があると認識が共有されているので、さっさと廃案にする。アクティブなまま放置している意味などない。
2. この改定案については、誰も校正、編集にいまのところ興味もまったく示していないようであるが、とりあえず、私案に据え置くか、ガイドライン以上の格と拘束力を与える価値があるか検討し、合意形成に移る。

ということになると思います。まあ個人的には、上述した理由により、基本方針＋ローカルルールのサブセットのせいぜいエッセイ扱いで十分であろうと思うし、ガイドライン以上の格と拘束力を与えるコンセンサスができるはずもないだろうと、これまでの議論をみて思っています。--114.51.45.112 2009年8月3日 (月) 03:47 (UTC)

そもそも、先の議論でも触れられてますが、問題がある＝廃案にする　というのが暴論です。それ自体（性急な編集という概念）に問題があると言う意見のみなら、＝廃案でもかまいません。が、現状の文面には問題があるが、性急な編集という概念自体に異論は無いと言う意見もあり、総じて「問題がある」という意見なわけです。現状の道路交通法だと飲酒運転について問題があるから法改正した方が良いという意見に対して、じゃあ、改正するために、ひとまず道交法を無くしますね。なんてのが、いかに馬鹿げた展開かわかるでしょうに。

別に、性急な編集自体に問題があると言っている人を否定しているわけじゃないです。だけど、後者の人間もひとくくりにして、「問題があるというのは共通認識だから廃案にしますね」は、暴論なわけです。--EULE 2009年8月3日 (月) 07:19 (UTC)

（インテンド戻す）暴論であるとは思いません。その道路交通法の飲酒運転規定のアナロジーは本件には当てはまりません。道路交通法においては、飲酒運転は社会的に有害な犯罪行為であるという広い国民の間のコンセンサスが存在しており、そこに異論は存在しません。改訂の間それをポーズすることは、社会的に悪影響があるので、効力を持続させておくべきというコンセンサスに反するので確かに問題があるでしょう。

しかしね、本件においては、あなたも最後の文章で認められているとおり、性急な編集概念自体に問題があるという利用者が多数、過半数存在し、現状のガイドラインの効力を持続させる事について、そこにコンセンサスは存在していません。廃案意見が大半なわけです。つまり、改訂案を検討する間に、現行の文章の効力を持続させておくべき＝性急な編集概念を肯定し続けておくべき、というのは、この議論に限ってはあなたがた、たかだか３名の少数の見解であり、私もふくめ過半の利用者の肯定は存在せず、ここに広い合意など存在していません。

現状をみると、どうもEULEさんその他が、その性急な編集概念を肯定する少数意見を堅持するために、我々過半の利用者の性急編集概念否定論は、現状維持を押し付けられている格好となっていますね？

ここで、改定案をそちらが出され、それが文面を改訂したので、現状の文面を上書きしたいという提案があった。で、そこで我々、概念否定派は、はいそうですか、と現状維持を押し付けられたまま、ガイドラインの格と拘束力を持続させたまま、その文面を検討しなければならない義理もないし、そこに合意など存在しません。

基本、ここで何がおこっているかというと、合意もない、否定論が多数のガイドラインの効力をなんかわけがわからない理由をもって、廃止論者が受け入れており、改訂するから、それも受け入れてくれと一方的な要求を突きつけられているようなものです。

原則、合意がすでに認めれない、文面にも問題があり、それを改訂するというのであれば、一旦すべてリセットするのがフェアで前に進む方法でしょう。とりあえず、ガイドラインとしての効力は失効させ、改定案は私案として受け入れる。しかし拘束力はその時点では認められない。なぜなら合意が存在しないからですよ。

そのフェイズを経て、もし万一我々が、改定案に改訂を重ね、それにガイドラインの格と拘束力をもたせてよい、と合意形成できれば、それでよい、合意形成できなければ、拘束力をもたす合意なんぞないわけだから、私案のままです。なんか私ムリな暴論を申しておりますか？--114.51.23.241 2009年8月3日 (月) 07:51 (UTC)誤記修正--114.51.23.241 2009年8月3日 (月) 09:27 (UTC)

例え話に突っ込んできても、あまり意味は無いし、その例え話は、概念自体に問題がある方では無くて、その意義は認めるが部分的に問題があるという立場に対する物ですよ。そういう立場の人間に対して、「ひとまず廃案にしましょう」なんて提案したって、納得するわけがないでしょう？と言ってるんですよ。もっとはっきり言うと、あなたは妥協案的な提案をしているつもりなのかもしれないが、それはその立場の人間にとっては「本気で言っているのか？」と言わざるを得ない提案なわけです。まだ「性急な編集という概念自体に問題があるから、廃案を提案する」と言った方がわかる。

そして、ウィキペディアは多数決の場で無いのは言うまでもないし、廃案に賛成した人は全員が「性急な編集」それ自体に反対しているわけじゃない。読めばわかるとおり、現在進行やスタイルマニュアルに付記するのが望ましいとする立場や、あくまで文面の問題によるデメリットが性急な編集に対するメリットを超えるから廃案に賛成する意見もある。なのに、そういったものをひとくくりにして、問題があるから廃案にしましょうってのは暴論なんですよ。1か0で考えていませんか？

あと、明らかにしてなかったことに気づいたので述べておきますが、この改定案に関しては私は保留です。先に述べたように、「スタイルマニュアル（フィクション）」ができつつあり、こちらとの兼ね合いで見ていきたいので。--EULE 2009年8月3日 (月) 08:10 (UTC)

たとえ話がコメントの中心にあり、だからいかに馬鹿げた暴論かわかるか？という文章でしかなかったはずです。だから暴論であると、私はアナロジーが違うのでそうなるはずがない、と返しただけですね。

私は妥協案的な提案をしているつもりはなく、言っていることは簡単です。すでに合意も認められないガイドラインの効力がなぜ継続しているのか？それだけですね。問題があるから廃案にしましょう、というより、問題があるから改定案を出しましょうそれに効力を持続させましょう、という話の持って行き方がおかしい。改定案がすでにガイドラインの後がまとして効力を持つという前提で話を進めようとしている。どこにそんな合意が存在しますか？

すでにこのガイドラインというか、現状であれ改定案候補であれ、文面に今現在そしてこれから効力を持続させておくという合意は存在しないのは明らかなので、即刻、廃止して、改定案を私案として据え置くという処置でも方針上は何の問題もないはずですが、以下、議論参加者のコメントを募集したいと思います。

しかし、もし、合意もないのに、「今現在のドキュメント＋今後の改定案の効力」を持たせておくべきという合意無視の「暴論」を主張される方がいるならば、そういう方々と方針上の対話など成立するはずもないので、やむをえず、WP合意形成の作法に則り、最終手段として多数決を明示的に行うしかありません。これについてもコメントを募集したいと思いますので、よろしくお願いします。--114.51.23.241 2009年8月3日 (月) 08:31 (UTC)

例え話自体に絡んできたから言ったのでしょうに。別に治安維持法でも尊属殺人の有無でも構わないんですよ。廃案派と改正派では前提が違うのに、それを1つにまとめて、問題があるのは共通認識だから廃案にしましょうでは暴論である。ということが言いたいだけなんですから。別にあなたの立場が暴論であると言ってるんじゃなくて、あなたの提案が暴論だと言ってるんですから、「アナロジーが違う」と言ってる時点で、全然違うんです。先に述べたように、あなたが「性急な編集」自体が問題であると考えるから、廃案を提案する。というなら、別に構いません。私は賛成しませんが、そういう立場もあることは認めますから。私は「問題があるのは共通認識だから廃案にする」という提案を暴論だと言ってるだけです。

あと、既に合意に達してないですが、ここで重要なのは「廃案とすることの合意」であって、「維持することの合意」ではないはずです。よく言うように、既に決まったことを無くすことは難しいし、そういった意味で維持派は有利であるから、公平性が上手く保たれないのは認めるところです。しかし、ウィキペディアのガイドラインが、期限付きの物で無い限り、維持することの合意がもはやできてないは、廃案とする理由にはなりません。ルールに関わっている人間ならわかるはずです。--EULE 2009年8月3日 (月) 08:54 (UTC)

（インテンド戻す）すでに、より正確な表現もしたはずですが、「問題があるから改定案を模索してそれに持続して効力を持たせ続ける」というのは認められないから、改定案を優先的に表に出すアクションを取るのであれば、それに効力を持たすことを、はいそうですかと認める事はないし、後ろに下がった現ガイドラインは論理的に廃案となる、とコメントしました。いくら、人のコメントを暴論だ暴論だとあてはまらないアナロジーで示唆したところで、それが間違っているのだから、意味はないです。

さて、後段のコメントについてですが、「維持することの合意もはや存在しないこと」＝「廃案とする理由」にはならない、それが不公平ではあるが、わかるだろう、ということですか？その論理が了解できません。

すでに「既に決まったことを無くすことが難しい」なんてフェイズは、わたしのこのコメント含めてそれは先立つ議論で終わってるんじゃないでしょうかね。もうさんざん、維持派はゴネられただろうという率直な感想を持っております。そして、その結果、合意など存在しないということが明確になっている。

よくわからない理屈ですが、「維持することの合意もはや存在しないこと」＝「廃案とする理由」にはならないという暴論を言われるのであれば、次にとるべき方法は多数決しかないでしょうね。だって、それは裏をかえせば、EULEさん、あなたが最後のひとりになっても、ゴネ続ければ、「廃案の合意」というものにはけして至らず、廃案は原理的に起こりえないという現象の別の言い方にすぎないからです。合意も存在しないのに、方針効力が存在するというのは、異常事態であって、それが特にたかだか３名の反対によって維持されつづけているのならばなおさらです。以下、合意形成には、今後至らない、というのがすでに明らかになりましたので、やむえないですが、WP合意形成の作法に則り、最終手段として多数決の実施を提案することとします。--114.51.23.241 2009年8月3日 (月) 09:15 (UTC)誤記修正--114.51.23.241 2009年8月3日 (月) 09:27 (UTC)

まず第一に、改定案というのは、改正するということであって、いったん廃案にして再度ガイドライン化を目指すというものではありません。また、当然のことながら、ウィキペディアのルールとして改正する時に「一度廃案にする」というルールもありません。もし、改定を改正と称することが詭弁だと思われるなら、改定でもかまいません。改定の提案をしたときに、現状の文面を廃案するというルールは存在しません。つまり、改定案は、現状の内容を廃案にして、再度合議しなければいけないという主旨の物ではありません。

あと正直言いますとね、既に多数決の論理を振りかざしている人が、もはや多数決しかないとか言われても困ります。よく言われる多数決の問題は、少数派の意見が数の論理で蔑ろにされるという物ですが、もう1つあって、多数決は選択肢を狭めてしまうというのも弊害の1つなんです。特にこういうYESかNOか選択肢の場合は。

114.51.23.241氏は、自分の意見が賛成派の総意であるかのように振る舞い（そんなつもりはないと言うなら謝りますが、私にはそう見えました）、反対派は3人しかいないなんておっしゃられてますが、じゃあ、賛成派がみな、あなたのように性急な編集の主旨自体を問題視しているのかと言えば、そうじゃない。現に最初に賛成を示したcloudberry氏は、現在進行に付随させた方が良いという意見での賛成だし、次の長月みどり氏もそうだ。114.51.23.241氏は、賛成派には代価案を用意する必要はないと言うが、それは確かにあなたの言うように主旨その物を否定しているならそうだが、このように他所へ移行させる形で廃案するというなら、当然、現在進行においた場合にはどうなるかの代価案を用意する必要がある。その考えは、反対派の考えとは相容れないものだが、かと言って、代価案を用意する必要が無いと言い切れるあなたの考えとも相容れる物じゃない。

公平性に関しては理解できないとのことですが、既に決まったことを無くすことには労力がいるから、存続派と廃案派との公平性を維持するためにいったん廃案にすべきだという提案を井戸端でも行ってしてきてください。たぶん、私より説明の上手い人がいるでしょうから。--EULE 2009年8月3日 (月) 11:32 (UTC)

ルールがあるないにせよ、あなたがなにか暗黙の了解のように主張されている、改定案を検討している限りは、どっからともなくガイドライン効力の「持続、延長、先送り」の合意が無条件に湧いてくる、という理屈はわかりようもないので、まあとりあえず、意思確認のための準備を次の節ではじめました。当然、現状文面、改訂文面ともに、どういうスタンスで捉えられているか、ある方面で合意があれば、自ずからそうすればいいし、別の方面で合意がなければそれはそれで自ずから次のステップが見えてくる事でしょう。とにかく、合意形成もないのに、わけのわからない現状維持の押しつけ、ごり押しはご免被りたいし、容認するつもりもないです。--114.51.23.15 2009年8月3日 (月) 12:06 (UTC)

ですから、「暗黙の了解のように」ではなく「暗黙の了解」であって、というか「暗黙じゃない了解」です。　必要なのは「維持の合意」ではなく「廃案の合意」です。あなたが言う少数派のごねであろうと、廃案にするのに必要なのは「廃案の合意」なんです。ここにおいて、維持派が「維持の合意」をとる必要はないです。なぜなら、それがウィキペディア上のルールだから。「ルールがあるないにせよ」なんて言葉で誤魔化さないでほしい。むしろ、あなたの言うそのルールは、ウィキペディア上の条文のいかなる根拠によって、そのような提案をされるのですか？--EULE 2009年8月3日 (月) 13:29 (UTC)

逆ですね。「なぜなら、それがウィキペディア上のルールだから」につながる、そのコメントはWP上の条文のいかなる根拠によって書いているのですか？

私が言ってるのは単純で、合意の礎を失っていることが容易に確認できるようなガイドラインの効力を維持しているのは異常な状態であるということであって、それが本質です。異常な事態を解決するには、当然その異常な事態を利用者間で認知共有し、じゃあ解決しようよ、という合意さえあれば、それですんなりいって一件落着なわけですが、実際問題は、あなたのようにゴネる人がまあ時々でますね？それは異常な事態でも、なんらかの思想的な理由により、合意状態のリスペクトよりも、異常な状態の解決を妨害する。異常な状態であっても好み維持しようとする。単なる合意の軽視です。そして「それがウィキペディア上のルールだから」とかいう具体的存在もはっきりしないもんを持ち出す。いったいそれって何ですか？本件においては、しばらく調査投票の路線で様子を見ますが、あくまでゴネて合意形成を軽視し議論妨害が続くようならば、これはこちらでは解決不能とみなし、コメント依頼にだすしかないのかな、とも考えていますが、まだわかりません。--114.51.172.190 2009年8月3日 (月) 13:51 (UTC)

逆質問をかけてくることは予想してましたけど、そこまで熱くなるとかえって損ですよ。で、「合意の礎を失っていることが容易に確認できるようなガイドラインの効力を維持しているのは異常な状態である」場合にはその如何に関わらず廃案にして良いというルールはどこにあるんですか？と聞いているんですよ。そもそも「合意の礎」なるものからして、それはあなたの論拠であってウィキペディア上の論拠じゃないでしょう。

私への逆質問に関しては合意形成を見てくださいと言いたいのですが、納得しないと思われますので、井戸端あたりで聞いてみます。もしかしたら私の方が間違ってるかもしれませんからね。あと海獺氏も指摘しているように特に可変IPであるなら、アカウントを取得された方がいいでしょう。--EULE 2009年8月3日 (月) 14:10 (UTC)

（インテンド戻す）どうぞ、井戸端での問題解決は望むところです。「その如何に関わらず廃案にして良いというルールはどこにあるんですか？と聞いているんですよ」ですがね、私は、最初に申し上げた通り、ここ１ヶ月ほど、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/改定案090625の翻訳に取り組んできました。これは現在、公式方針として反映させるための最終案を固めている最後の段階です。その中の、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/改定案090625#ウィキペディアは官僚主義ではありません」を概念を損なわないように注意深く翻訳編集しながら、常にあなたのような存在を頭の中で想像していたわけですね。ルールはどこにあるんですか？というのは本質的な問題ではない。常にWPでは合意が最優先される。あなたは、合意もすでに失っているようなガイドラインを自分の思想的な好みを満足させるために、その廃案のために、合意の有無ではなくて、わけのわからないルールの存在の要求や、廃案合意というあなたが最後までゴネて実現などしないと担保してしまっているアキレスの亀のような手続きを要求している。これは実質、コンセンサス軽視の妨害なんですよ。自覚はまったくないですか？--114.51.172.190 2009年8月3日 (月) 14:20 (UTC)

井戸端に投稿してきました。もし、その提案の仕方はあなたに有利にミスリードしているというなら、あなたの立場での意見を補足しておいてください。--EULE 2009年8月3日 (月) 14:42 (UTC)

（追伸）井戸端の方でも言及していますが、仮に114.51.172.190氏の論拠を認めるとしても、「合意の礎を失っていることが容易に確認できる」ということについて、現状がそうであることは認められません。それは何度も述べたように、同じ反対でも（問題がある派）でも、主旨に反対するのと、改正を必要とする（主旨は認める）というのでは立場が明確に違います。ゆえに合意の礎を失っているのと判断はできないと思うのですが、まあ意識調査なるものをはじめましたし、何より私は氏の論拠がよくわからないので、とりあえずここでは無視されても構いません。井戸端での議論結果を待ちます。--EULE 2009年8月3日 (月) 14:53 (UTC)

（お願い）イー・モバイルのIPユーザーさんへ。おそらくいろいろな文書関連にご意見をいただいていると思われますが、同じ方なのかそうではないのかが、第三者にはわかりません。こういった運営に関わる文書への議論参加は、議論参加者や、動向を見守っている利用者のためにも、アカウントの取得について考えてはいただけないでしょうか？　また当面のお話し相手の方のお名前を何度も誤記されるのは、あまり礼儀に適ったことではないと思われます。議論の真剣さと同じように相手の方への最低限の配慮を冷静にお願いいたします。現在あなたとお話し合いをしているのは「EULE」さんであり「EURE」さんではありません。--海獺 2009年8月3日 (月) 09:22 (UTC)

ここまでのコメントは#改定案の節より転記したものです。

#改定案の節においてガイドラインの廃止の是非を論じる事は不適当と判断し、この節に転記しました。ご了承下さい。--cloudberry 2009年8月4日 (火) 08:03 (UTC)

[編集] Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)の素案作成のお知らせ

上記議論においても必要ではないかという話が出ていたWikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)の素案を作成いたしました。今後ガイドライン化へ向けて作業を行いたいと思いますので、ご意見などありましたらWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (フィクションの記述)までお願いいたします。--Web comic 2009年7月10日 (金) 12:13 (UTC)

　これ以上横道にそれる必要もないと思います。あなたは相手の要求を聞き入れ新しいガイドラインの基となる器を作ったのですからもうそれで十分です。あとはそのガイドラインが必要だと考えておられる方が努力して、ガイドラインとして認められるよう手間と知恵を重ねるべき問題だと思います。これ以上新しいガイドライン作りに傾くと、それが完了するまであなた自身ここのガイドライン廃案への行動をとりづらくなると思います。

　私もノート:JR東日本E259系電車でここと同じように、複数の参加者の意見を盛り込んだルールを作る作業をしましたが、結局は相手の逃げ道を作るための時間稼ぎでしかなかったなと思います。まあ相手も『検証可能で過去形で書かれた記述は問題無い』と心の中では分かっているんだと思います。そのことに触れると『無条件に反対』『議論そのものに反対』『別途議論するべき』という具合で、新たな根拠となる独自のガイドライン作りを始めましたから、結局考えることはどこも同じだなと見ていて思ったので、投稿ブロックを食らう前に書かせてもらいました。ここの廃案については全面的に賛成です。--Route78 2009年7月12日 (日) 14:50 (UTC)

[編集] 改定案

時間が空いてしまい申し訳ございませんでした。cloudberry氏のご指摘を受けまして改定案の方を取りあえずの形と致しました（改定案）。私の設計意図としましては以下の様な感じです。

1. まず「速報的な編集」と「性急な編集」を区別し、本ガイドラインの対象を明確化
2. 誤用に対する予防策として「速報的な編集」に対する最低限の解説
3. 性急な編集に対する本論

御意見よろしくお願い致します。--マクガイア 2009年7月26日 (日) 06:12 (UTC)

上のマクガイア氏のコメント以下に書かれていた議論についてですが、完全に当ガイドラインの廃止の是非が話題となっていたので#廃案もしくは私論への移行提案の節に転記しました（差分）。

そして少し時間が空いてしまいましたが、改定案作成お疲れ様でした。一通り目を通させて頂きまして、前に指摘した矛盾は解消されているように思いました。ただ、現時点ではWikipedia:現在進行と噛み合っていないように感じたのと、このガイドライン自体が新しい情報を取り入れる事に対し否定的な部分を扱うためか、「速報的な編集」と「性急な編集」の違いなどといった説明をしなければいけなくなっていたりして回りくどくなってしまっている印象を受けました。個人的な意見としては『Wikipedia:最新の情報を反映させる』（一例）のような速報を歓迎する論旨の文章を作ってそこで「ただし、こういうものは例外。理由は○○。詳細はスタイルマニュアル参照。」みたいな形で説明すればシンプルで分かりやすくなるんじゃないかなとも思ったりもしますが、これはこれで骨の折れる作業になりそうですしね…。--cloudberry 2009年8月4日 (火) 09:29 (UTC)

上記の提案は素晴らしいと思いました。とりあえず、すでにコメントしたことですが「性急」という言葉をタイトルにしながら、速報とは違う、それはよい、でも性急とはこう定義される、だからダメ、という構造に根本的な欠陥があると考えますし、大方その問題意識はすでに先行議論で共有されている方が多数なのではないかと思います。

「性急な編集」という新規概念導入をガイドライン内で試みる、という手法はタイトルともども廃止してしまって、そのような最新の情報を反映させる際のガイドライン内で、ダメなパターンはこれこれ→検証可能性、特筆性、独自研究に抵触するダメ例示、各ローカルルールへの参照リンク、スタイルマニュアルとすれば、構造がしっかりするし危惧される弊害は消滅するだろうと思います。私はその文書ならば、私案ではなくガイドラインの格と拘束力をあたえることに賛成します。

あと、コメント移動お手数おかけしました。--Wp99 2009年8月4日 (火) 10:08 (UTC)

（お知らせ）理由は不明ですが、私のコメントがWp99氏により複製されていたので除去しました。また、すでに他の方より指摘されていますが、Wp99氏はLTA:FXSTとしてブロックされ、ブロック追認依頼が提出されています。--cloudberry 2009年8月5日 (水) 00:43 (UTC)

御意見ありがとうございます。まず説明不足であった部分を補足させて頂きます。

1. Wikipedia:現在進行との兼ね合いにつきましては、原則としてWikipedia:現在進行側に丸投げし、最低限の事のみ触れるという形を意図しています。で、Wikipedia:現在進行につきましてはこれまでの本ガイドライン同様に基本方針との矛盾がありますので、これまでの議論の方向性を踏まえた「速報はOK。ただし必ず出典を。」という形に改訂する必要があると考えております。本来であればWikipedia:現在進行の改訂提案を先に出すべきではあったのですが、状況から取りあえずとしてこちらの改訂提案を優先させて頂きました。
2. 「対象となる行動があった際の対処」はあくまで、1) 性急な編集を行なった方に対して自粛を行なう様に呼びかける、2) 記事に注意喚起のテンプレを貼る というだけに留め、差し戻しについては意図的に除外致しました。これはガイドラインとしてはあくまで「自粛をお願いする」物であり、また性急な編集そのものはしない方が好ましい物ではあっても、「何が何でも行なってはならない」という性質の物ではないためです。この辺りに差し戻しの強権を与えてしまった事が性急保護という物へと繋がったのだと私は考えています。

私としましては性急な編集を行なう方もこの方針を問題のある形で振り回す方も、「何が良くて何が駄目なのか」というところが分かってない方々だと思いますので、多少くどくてもその辺りはしっかりと説明しておいた方が良いのではないかと考えています。

Wikipedia:最新の情報を反映させるという様な物を作成するという事も反対ではありませんが、Wikipedia:現在進行の改訂で対応できるのではないかなと個人的には思います。そこに改定案を統合するというのも一つの方法としてはありだと思います。--マクガイア 2009年8月9日 (日) 07:28 (UTC)

改定案の作成お疲れ様です。私も「性急な編集」という言葉は使わない方がよいと感じました。タイムリーな編集が「検証可能性を満たしているか」ということが問題であることを明確にするべきであり、「性急な編集」という言い回しだと「タイムリーかどうか」を問題にしているように読めてしまいます。

一例として「速報的な編集と性急な編集の違い」のタイトルを「何が問題なのか」などとして、以下のように説明すればより論点が明確になると思います。

ウィキペディアは紙製の百科事典ではないため、編集がタイムリーである事自体は問題とはされず、歓迎されます（速報的な編集）。一方で、アニメや定期刊行物などが発行・放映されるたびに逐次的に編集を行う行為が、記事の成長を阻害する場合があります。このガイドラインは、創作物を元とした逐次的な編集を抑制することを目的としています。

「速報的な編集には出典を」節も、たとえば「信頼のおける情報源を出典とさえしていればタイムリーな編集は性急な編集とは見なされず、一般に歓迎されます。しかしたとえ事実であっても、出典を伴わない編集は性急な編集と見なされ、差し戻される事があります。」という部分は、「タイムリーな編集でも、信頼のおける情報源を出典とさえしていれば歓迎されます。しかしたとえ事実であっても、出典を伴わない編集は差し戻される事があります。」とした方がより明確になると思います。

また、「現在進行」もen:Template:Currentの誤訳に基づく用語であり、その後日本語の「現在進行中」と混同され、さらにこのガイドラインの「性急な編集」とも混同され、それが現在問題になっている「検証可能性を満たした予定事項を除去する」という誤用につながったという趣旨の指摘がWikipedia‐ノート:現在進行にてなされています。Wikipedia:現在進行も現在の内容ですと、タイムリーな編集を否定しており、テンプレートやカテゴリの説明ぐらいしか有用な記述がありません。一方、利用者:マクガイア殿の改定案は説明するべきことを過不足なく記述されていると評価できますが、逆に言えばこれ以上説明するべき内容はないと思います。Wikipedia:現在進行は「失効」（Template:Rejected）させて、Wikipedia:最新の情報を反映させるに改定案の「速報的な編集には出典を」節と、Wikipedia:現在進行のテンプレートやカテゴリの説明を記述すれば十分であると考えます。--伏儀 2009年8月17日 (月) 08:07 (UTC)

「創作物を元とした逐次的な編集」節は特に問題はないと思います。こちらの問題は詳しくないので、あまり助言できず恐縮ですが。--伏儀 2009年8月18日 (火) 15:55 (UTC)

御意見ありがとうございます。今週中を目標にこれまで頂いた御意見を踏まえた修正案を提示させて頂こうと思います。とりあえずのご報告だけとなってしまい申し訳ございません。--マクガイア 2009年8月19日 (水) 13:10 (UTC)

（インデント戻します）これまで頂いた御意見を踏まえ、修正案を2案提示させて頂きます。

A案

新ガイドライン「Wikipedia:最新の情報を反映させる」を作成し、速報的な編集の例外として逐次的な編集として取り扱う。テンプレート部分に付いては取りあえず現状の提案としてはさほど重要ではないと判断し、割愛致しました。

B案

「Wikipedia:創作物を元とした逐次的な編集」（仮）に改名。「速報的な編集には出典を」については、「Wikipedia:現在進行」または「Wikipedia:最新の情報を反映させる」で掲載。

A案はcloudberry氏の御意見を、B案は伏儀氏の御意見をベースとしています。投票が行なわれるのであればその前にどちらか一案にまとめようとは思いますが、広く御意見を頂くため取りあえずとして両案を提示させて頂きました。

両案に共通する事としましては、1) 伏儀氏の御意見を拝見して「性急」という言葉が誤解を招いている面があるように私も思った事、2) これまでの議論から「性急」という言葉にアレルギーを示してる方がいるように感じた事、3) 「性急な編集」というよりも「創作物を目的とした逐次的な編集」と言い表した方が何が問題であるかという事を理解し易いと思った事から、「性急」という言葉を使わず、「タイムリーさの問題ではない」という形でまとめています。--マクガイア 2009年8月24日 (月) 13:41 (UTC)

修正案の作成ありがとうございます。どちらかの案を採用することを前提に議論を進めてよいと思います。もちろん自案をベースにしたB案の採用に賛成ですが、どちらの案を採用することになっても反対しません。皆様のご意見をお待ちしております。--伏儀 2009年8月28日 (金) 08:32 (UTC)

少し間を空けてしまいましたが、改めまして改定案の作成お疲れ様です。

双方の案を見させて頂きましたが、やはり自分はA案を推します。理由としては「方針上速報が許容されるべきサイトの中で、全体から見たらごく一部にしか適応されない例外を独立した形でガイドラインとしておく事に抵抗がある」というのがあります。このルールに向けられている嫌悪感はルールの意図を汲み取る事無く「このルールではこうなってる」とあたりかまわず振りかざす人の存在にあるように思えたからです。廃止されたショートカットの[[WP:KID]]ではありませんが、このガイドラインの悪しきイメージは改名してもまず消えないレベルに達しており、単独で存在する限り内容に関係なくそういう人たちの錦の御旗にされないだろうか、と不安を感じます。マクガイア氏の指摘にある「「性急」という言葉にアレルギーを示してる方がいるように感じた」というのもそこにあるのではないでしょうか。また、『Wikipedia:創作物を元とした逐次的な編集』という呼称ですと今度は逆にカバー範囲が狭すぎるのではないかとも思いました。メインカルチャーを扱う記事でもCategory:現在進行テンプレートなどで最新情報の記載について注意喚起することはありますが、仮にその呼称で運用するとしたらそういったものは今後どう扱うのかという疑問が湧いてきます。根っこが同じである部分もあるかと思いますが、これらは別の文書で切り離して説明するのでしょうか？

Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすとWikipedia:サーバの負荷を気にしすぎないの様に相反する文書を設けて行き過ぎが起きないようにしている例もありますのでB案でも強く反対することはありませんが、とりあえず気になった点についてお答えいただければと思います。--cloudberry 2009年9月4日 (金) 10:27 (UTC)

（追記）上の文章の下線部分についてちょっと補足しておきます。「元々このガイドラインはサブカルチャ－記事を対象に作られたものであるにも関わらず、メインカルチャ－に対しても適用された事でトラブルを引き起こしている。本来メインカルチャ－における速報はWikipedia:現在進行等で扱う方が適当であり、今後はそうすべきではないか。」という意見が出ている事を承知の上で私はあのような質問をしております。記事全般における問題のある速報の例とその対処法を扱うならまだしも、マクガイア氏が指定した範囲だけを単独のガイドラインで注意喚起するメリットがあるのかと疑問を感じた為です。--cloudberry 2009年9月5日 (土) 08:54 (UTC)

（返答を書いている間に伏儀氏がコメントされましたが、cloudberry氏への返答として書いた文章ですのでこちらにぶら下げさせて頂きました。）

今回はB案に対する問題指摘を頂いたことから、その反論として「B案の問題のなさ」に発言が集中しておりますが、現時点として私がB案を推しているというわけではない事をまず断っておきます（逆にA案を推しているというわけでもありません）。私としては幅広い御意見をお聞かせ頂きたいと思っておりますので、提案者として現時点においてはどちらを支持するかという事の表明は控えさえて頂きます。

「方針上速報が許容されるべきサイトの中で……例外を独立した形でガイドラインとしておく事に抵抗がある」との点につきましては、この「例外」に当てはまる記事が数としては非常に多いと言う点から問題はないと私は考えています。またこのガイドラインの適用範囲は上でも出てきているWikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)等と大きくは変わりがないと言う点からも、これは問題とならないと考えます。

「WP:KID」はそのショートカットそのものが悪意の込められたものであり、Wikipedia:児童・生徒の方々へそのものは残っているのですから、ちょっと事情が違うのではないでしょうか。本ガイドラインを「（問題が無くなっても）嫌悪感を持っている人がいるから廃案にする」というのは「WP:KIDに悪意があったからWikipedia:児童・生徒の方々へを廃案にする」というのと同程度の事であるように思います。性急という言葉を方針内からも方針名からもなくした状態で、「イメージが悪い」というのは感情論といいますか、理論的な理由がない様に私は感じます。当初から申し上げていますように本来の目的から外れた目的外利用を理由として廃案するのはおかしいと私は考えていますし、その目的外利用を不可能にしたものについてまでその亡霊に怯えて廃案にすべきというのはもう信心の世界ではないでしょうか。

そして今回の改定案では「錦の御旗としてルールを振りかざす事」は出来ないようにしています。この改定案で出来る事は注意のみであり、その注意による啓蒙活動によって執筆者の意識を高め、害にもなる逐次的編集を無くす事を目指しています。あとはせいぜい注意を何度受けても意図的に違反を続ける方が現れれば、他のガイドライン同様にガイドライン違反の蓄積を理由としたコメント依頼からブロックへというのが関の山でしょう。改定案を根拠としてのリバート・保護・投稿ブロックと言った直接的な行動は意図的に排除しています。明記する事により意図的に悪用する輩が出る事を考えこれまでの改定案では見送っておりましたが、「リバートの禁止」を明言する事を考えても良いかもしれません。

カバー範囲の狭さについては範囲を明確化し、目的外利用による暴走を未然に防ぐという目的によるものです。修正案内に示しているように「作者の意図によりどうとでも出来る」創作作品だからこそ逐次的編集に制限をかける事に正当性が出ていると私は捉えていますので、この正当性部分がない「Category:現在進行テンプレートなどでで最新情報の記載について注意喚起する」ような場合についてはガイドラインで制限してはならないものであり、ここを制限する事は廃止理由となっている暴走を再び呼び起こすものであると考えています。以前も申し上げましたが、こうした事態に対する対応としてはWikipedia:検証可能性に加え、「百科事典にそもそも掲載すべき事かどうか」という特筆性を論点とするというあたりではないでしょうか。--マクガイア 2009年9月5日 (土) 12:46 (UTC)

cloudberry殿のご意見を拝見させていただきましたが、A案の方が適切でしょうね。

回答となりますが、B案（Wikipedia:創作物を元とした逐次的な編集）の「目的」節にて方針上速報が許容されることが明記されているので、ガイドラインに不備はないと考えます。扱う範囲が狭いというのも、このガイドラインに限らないと思います。また、「Wikipedia:創作物を元とした逐次的な編集」で扱うテンプレートは「継続中の作品」と「刊行中の漫画雑誌」くらいしかなく、それ以外はWikipedia:現在進行で扱われるでしょう。つまり、サブカルチャーとは直接関係のないテンプレートを抱え込むことになるので、２つのガイドラインで分けて扱うべきではないかと考えました。

ただ、ルールの意図を汲み取る事無く「このルールではこうなってる」とあたりかまわず振りかざす人というのは確かにやっかいな存在ですね。「創作物を元とした逐次的な編集」が単独で存在すると、ガイドラインの内容を理解せず、「ガイドラインを熟読してから編集してください」などと問題ない編集に対してリバートを実施してしまう利用者が出現するおそれは確かにあると私も思います。そもそも、「創作物を元とした逐次的な編集」については別の章に分けてあるので、２つのガイドラインに分ける必要はなかったのかもしれません。コメントありがとうございました。--伏儀 2009年9月5日 (土) 11:56 (UTC)

Wikipedia‐ノート:現在進行にて、このガイドラインの改訂について告知させていただきました。--伏儀 2009年9月5日 (土) 12:39 (UTC)

マクガイア氏より返答をいただきましたのでコメントします。

なんとなく話が噛み合っていない気がしますが、私の考えを一言で表せば「このガイドラインはいらない。だがその論旨は何らかの形で受け継ぐべき」といったものであり、マクガイア氏がA案・B案のどちらでもかまわないと思っているのであれば特に私と意見が衝突する事は無いでしょうし、仮にマクガイア氏がB案寄りの考えであったとしてもそこまで意見の食い違いが生じる事は無いと思っております。

そして、「全体から見たらごく一部にしか適応されない～」について誤解が生じている様ですが、これは記事数ではなくジャンルを指しております。JAWPの特徴としてメインカルチャーを押しのける勢いでサブカルチャーが充実している点がありますが、それとこれとは別問題だと思います。

次に、私がA案を推す理由の一つに挙げた「ルールを振りかざす人云々」についてはマクガイア氏のご指摘どおりそれを阻む工夫が施されているとは思います。しかし正直それがうまくいくかどうかは運用にこぎつけないと分からないというのが私の感想です。個人的には『歴史は繰り返される』というか、『マーフィーの法則』というか…といった印象が強いですが、私の杞憂である可能性も十分にありますのでこの点について特に強弁するつもりはありません。（マクガイア氏には受け入れがたいかもしれませんが、これは議論でどうにかなる性質のものじゃないので考え方の違いだと割り切ってもらえると助かります。）

なお、上のコメントで例に挙げたWikipedia:児童・生徒の方々へのショートカットについてですが、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2007年10月における削除審議やWikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ#ショートカットを使わない運用に向けてにおける議論内容からマクガイア氏の主張は誤りだと明確に指摘しておきます。--cloudberry 2009年9月10日 (木) 09:48 (UTC)

ジャンルでありましても、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)等のガイドラインの適用範囲と大きな差はないわけですし、特に問題はないのではないでしょうか。

ルールというのはある意味振りかざすためのものですので、「ルールを振りかざす人」というのは必ず出てきます。ただ、改定案では振りかざせる方法は注意のみに限定しており、それ以外の方法（具体的に可能なのはリバートでしょう）は「ルールを振りかざす」どころか「振りかざしているつもりのルールそのものに明確に違反」しています。本改定案は強権ではなく、注意する事によって執筆者を啓蒙していくことをコンセプトとしていますが、このように「振りかざしているつもりの人」も「逐次的な編集を行なう方」と同様に啓蒙対象であると私は考えています。

「WP:KID」は悪意ある利用をされる方が居た事をきっかけとして、Wikipedia:児童・生徒の方々へというガイドラインの性質上から悪意ある使い方や「子供扱い」自体が不適切であるという合意によりリダイレクトが削除されたものであって、「悪いイメージがあるから」という理由によって削除されたわけではありませんよね。また、悪用する利用者が居たからとして、Wikipedia:児童・生徒の方々へそのものが廃案になるという事はありませんでしたよね。この事例を引き合いとして、「とにかくガイドラインを廃案にすべきだ」となるのが私にはどうもよくわからないのです。

どちらの案にするにしても問題を潰しておく事は有意義であろうと考え返答はさせて頂きましたが、B案のベースとなる御意見をお寄せ頂いた伏儀氏が「A案の方が適切」と仰っていますし、また改定案提示からそれなりに時間が経った事も踏まえまして、私としてもA案に絞るという事でよいのではないかなと考えております。--マクガイア 2009年9月11日 (金) 11:44 (UTC)

マクガイア氏もA案で話を進めるつもりの様ですので、必要な事だけ手短に言わせてもらいます。

WP:KIDの件ですが、これはマクガイア氏が2009年9月5日 (土) 12:46 (UTC)のコメントで「ショートカットそのものが悪意の込められたものであり～」とおっしゃったので論拠のリンク付きで「それは違う」と言ったまでです。私も2009年9月11日 (金) 11:44 (UTC)のマクガイア氏のコメントと同じ見解でしたが、マクガイア氏の9月5日のコメントと9月11日のコメントでは明らかに主張が異なるように見えます。そのあたりの説明は無いのでしょうか？また、その後の「イメージが悪いという理由での廃止なんてとんでもない（大意）」とのコメントについては確かにその通りでしょう。ただし、それは他の手段（Wikipedia:児童・生徒の方々へで言えばショートカットの不使用、当ガイドラインで言えば他の運営文書の適用）で補完される場合には当てはまらないのではないでしょうか。私はここでの議論参加当初より単純な廃止ではなく他の運営文書で説明する、またはその当ガイドラインをその文書に組み込む形での廃止を提唱しているのですから、その辺でマクガイア氏と意見が対立する事は無いと思いますが。--cloudberry 2009年9月11日 (金) 20:48 (UTC)修正--cloudberry 2009年9月12日 (土) 01:56 (UTC)

取りあえずご指摘に対する返答をさせて頂きます。

私としましては前々回と前回の発言で異なる事を言ったつもりはありません。「ショートカットそのものが（相手を子供扱いするという）悪意の込められたもの」と補足すれば分かり易いでしょうか。

一応私としては両案の提案者としてどちらに対する否定意見もしっかりと反論しておこうという事が前提としてあります。ただ、他の選択肢があるのであればイメージでも良いと言う点には私としては同意しかねます。今回の件であれば、「速報のガイドラインと逐次編集のガイドラインを一緒にするのと分けておくのとでガイドラインの運用上どちらが良いのか」というのが主な論点であり、やはり「イメージが悪いかどうか」というのは両案の比較の上で意味のない事であると私は思います。--マクガイア 2009年9月13日 (日) 10:55 (UTC)

えーと、コメントを読んでいて軽く目まいがしてきました。WP:KIDが相手を子供扱いする意味合いで使われ、それがショートカット廃止の原因となったのは事実ですが、先のコメントで出したリンク先のどこをどう読めば「ショートカットそのものが（相手を子供扱いするという）悪意の込められたもの」と解釈できるのでしょうか（ショートカットそのものに罵倒の意を込めて使われた、ならまだわかりますが。）。少なくとも私には不適切と判断されて削除されたWP:GAKI以外のショートカットに「そのものに悪意が込められた」とする根拠が見出せないのですが。もし納得がいかないのでしたら初版作成者の方にリダイレクト作成の意図を伺って参りましょうか？これ以上議論の本質と関係ないところでもめるのは私としても避けたいですので。--cloudberry 2009年9月15日 (火) 06:56 (UTC)

めまいですか、それは大変ですね。ビタミンBを取るといいですよ。お大事にして下さいね。

ああ、なるほど。そう受け取られていたのですか。私の意図としましては「『過去にどのような使われ方をしていたか』や『使用者の意図』などとは無関係に、『Wikipedia:児童・生徒の方々へ』へのショートカットとして使うだけでKIDという単語が『子供扱い』という悪意を示す事になり、『Wikipedia:児童・生徒の方々へ』へのショートカットであるという事だけでショートカット自体が悪意を内包している」ということを端的に言ったつもりだったのですが、確かに「制作者の意図が問題」と発言しているとしか読めませんね。私としても作成者の意図なんてどうでもいいことですし、不適切な表現でした。この点につきましては謝罪させて頂きます。

私としましてはその辺は割とどうでもいい事でして、あの場で言いたかった、「『悪い使われ方したイメージ』で削除されたわけではなく、対象ガイドラインのショートカットとしてそもそも不適切だから削除されたWP:KIDを、『イメージ悪いから改名であろうと引き継ぎは無し』の引き合いとするのはおかしい。」ということが伝わっているのでしたらそれで十分です。--マクガイア 2009年9月15日 (火) 14:43 (UTC)

さて、改定案の方は一応一案に絞ったわけですが、改めて投票は必要でしょうか? 改定案の提示から3週間以上が立ちましたが、ここまでA案に対する明確な問題指摘や改定案であっても廃止しなければならない理由は頂いておらず、議論が平行線となっているわけではありませんので、私としては投票する様な状態にあるとは思っておりません。

投票が必要ないという事でしたら、改めてWikipedia:現在進行の方での最終的な提案を行ない、新ガイドラインが運営開始され次第、こちらのガイドラインは廃止という事で良いかと思います。--マクガイア 2009年9月15日 (火) 14:43 (UTC)

なるほど、目まいにはビタミンBですか。早速ビタミン剤でも買ってきます。ところでそのコメントを読んだとたん頭痛までしてきたんですが、そういう場合には何が効くのでしょうか？（頭痛薬というベタな回答は期待しておりませんので、あしからず。）

…えー、脱線はこのくらいにして本題にいきましょう。まず投票が必要かについて私の見解をお答えします。

A案で事を進める事を前提として、もし廃止の是非について投票をするとすれば選択肢は

1. 当ガイドラインを直ちに廃止する。（必要があれば廃止後にA案に基づく形で新しいガイドラインを作ることは否定しない）
2. 当ガイドラインを暫定的に存続とし、その間にA案に基づいてガイドラインの整備を行い、運用可能なレベルに達したところで当ガイドラインを廃止、または統合する。

の二つしか無いと思いますが、どちらを選んでもこのガイドライン自体は無くなる事と、廃止派はおそらく遅かれ早かれこのガイドラインが無くなるならそれでいいという人が多いように感じる事から、わざわざ投票を行わずともマクガイア氏の案で通すのもアリじゃないでしょうか。私の意見だけでは不十分なら最低でも廃止を提案したWeb comic氏と投票に向けて動いてくださってたかげろん氏には意見を求めておいた方がいいかもしれません。

次に前のコメントの回答についてですが、「あぁ、考え方が違うんだな」とだけ答えておきます。正直どこまで話し合っても合意点が見出せる気がしませんが、ここに限ってはそれが議論の進行に害を及ぼすことが無さそうなので特に気にしておりません。--cloudberry 2009年9月16日 (水) 09:45 (UTC)修正--cloudberry 2009年9月17日 (木) 07:15 (UTC)

（報告）その後反対がありませんでしたので、Wikipedia‐ノート:現在進行の方での提案を致しました。--マクガイア 2009年9月27日 (日) 13:40 (UTC)

[編集] 改定案まとめ後の投票について

（コメント）投票の是非についてうやむやなまま進めるとトラブルの素になりそうでしたので、かげろん氏に投票の是非について改めて意見の表明をお願いして参りました。かげろん氏が提案を取り下げるか、一週間以上コメントが無かった場合には投票は行わないという形で議論を閉じてきます。--cloudberry 2009年9月28日 (月) 04:02 (UTC)

（コメント）改定案の方もまとまってきたようですし、そろそろ意識調査の投票をして、コミュニティの意思を確認しておくべきかと。調査投票の実施に関しては取り下げる意思はありません。--かげろん 2009年9月28日 (月) 11:47 (UTC)

素朴な疑問なのですが、現時点で投票を行なう必要性というのはどういった辺りにあるのでしょうか? --マクガイア 2009年9月28日 (月) 14:00 (UTC)

現時点でのコミュニティの率直な意見をお伺いするということです。意見が多いに越したことはありませんし、改定案も十分時間をかけて検討されたでしょう。マクガイアさんも投票自体には反対してなかったですよね（「廃止派の要請に応えて出した改定案を検討する事もせず、現段階において性急に行なわなければならないのかが疑問なのです。」との発言の「性急」という状態は少なくとも解消されてるでしょう）。あくまで調査投票なわけですから、そこまでやましく感じるものでもないと思いますが。--かげろん 2009年9月28日 (月) 14:59 (UTC)

御意見ありがとうございます。私はA案の内容なら投票無しで進めても大きく不満を漏らす人はいないだろうと思い、提案の上で投票の見送りをするつもりでしたが、考えが浅かったようです。

実際、改訂に向けての大まかな方向性は決まったのですから、その内容についてコミュニティの率直な意見を募る事は今後の改訂作業をスムーズに進める上で意義のあるものではないでしょうか。（個人的には今の改定案は自分の意見が多分に取り入れられているので、それがコミュニティからどう判断されるのか気になるというのもあります。）--cloudberry 2009年9月30日 (水) 03:43 (UTC)

もちろん最終的に必要ならば投票に反対するつもりはありませんので、改定案に反対意見が寄せられて議論が平行線になっているのであれば、投票に賛成致します。しかし改定案に対する反対意見が全く寄せられず、論争がなにも起きていない現状（普通に考えれば「問題がない」と判断されていると見るべきでしょう）において、コミュニティの意志を伺う必要性という物がどこあるのかがよく分かりません。このまま改定案が進められるのに反対なのでしたら、まず最初にすべきは反対意見を表明することであり、投票はさらにその次のステップとなるはずです。この時点での投票はWikipedia:投票の指針#調査投票の手順の1に示されている「合意に至る努力」が欠落しているように思います。--マクガイア 2009年9月30日 (水) 10:42 (UTC)

（コメント）調査投票は私と114.51.23.15のやり取りから出てきた物で、その背景を考えるなら、もはや意味の無い物です。あれは改定案が無い状態で意味があったので。

改定案が出た以上、もし投票をやるなら、それはもはや調査投票ではなく、改定案を採用するか廃止するか（あるいは現状を維持するか）を決める投票です。で、あるから、投票とは意見が割れて決まらない場合の最終手段であるので、改定案の反対者あるいは廃止派は、今のうちに意見を述べておくべきです。何の意見も述べず、いざ投票になったら反対では不合理すぎるので。これで反対意見が全く無いなら、投票を行う必要も無くなるでしょう。--EULE 2009年9月30日 (水) 11:01 (UTC)

EULE氏に確認しておきますが、あなたのおっしゃる「改定案が無い」と言うのは「改定案はマクガイア氏より出されたものの、そこから何も進んでいない」という意味で、「改定案が出た」と言うのは「改定案が作成され、そこからどう先に進めるか決まった」という解釈でよろしいのでしょうか。あなたとイーモバイルのIPユーザーが廃止の是非をめぐって言い合いになったのはマクガイア氏が改定案を出した後ですので、それ以外の解釈があるとも思えませんが一応確認しておきます。

私としてはEULE氏のようになぜそこまで必死に投票をさせまいと動く方がいらっしゃるのかが謎です。投票によるガイドラインの廃止は当ガイドラインを存続させる事が前提のB案であれば計画を一から練り直す必要があるので影響は大きいですが、新ガイドラインの制定と当ガイドラインの最終的な廃止がメインであるA案は投票で即時廃止が決まったとしてもそこまで痛手にはならないと思うんですよ。Wikipedia:基本方針とガイドラインを読んだ限り、運営文書の草案作成に特別な条件は無いようですので即時廃止に決まったら早々に新ガイドラインの制定作業に入ればいいですし、イーモバイルのIPユーザーのようにそれを正当な理由無く阻止しようとするのであればそれは無条件に荒らしとして処理してしまえばいいでしょう。

そんな感じで私は投票でどういう結果が出たとしても現在の指針が大きくぶれる事はないと思う訳ですが、「それでもいいから投票を」と言うのであれば満足のいくようにすればいいでしょうし、投票をするかしないかでもめていつまでも先に進まない方がよっぽど不毛なんじゃないかとも思います。--cloudberry 2009年10月1日 (木) 05:56 (UTC)

解釈についてはその通りで構いません。誤解を招くような言い方で悪かったです。すみません。

それで、本題の方ですが、私は逆になんでそこまで調査投票をしたいのかわからない。そもそも私は調査投票の話題が出たときは賛成でしたよ。あの時点でやるなら意味はあったので。「改定案もまかりならん」という人がどのくらいいるかを調べることは、最終的な改定案が出来る前に知ることで意味があったので。何か一時停止になっちゃいましたけどね。

しかし、何でここにきて調査投票をしないといけないのかがわからない。現時点で調査投票の結果によって何が変わるのか？廃止派が多数だったら、廃止なのか？改定派が多数だったら改定案を認めるのか？何もしないなら、何の意味も無い。だったら、もう一々そんな面倒なことをせずに、効力のある投票にした方が良い。と言うのが論旨です（「投票によるガイドラインの廃止は～」とおっしゃるが、あくまで調査投票である以上、そんな効力は無い）。

ただ、現時点でそこまでの投票をやれば、投票とは意見が割れた時にやるべきであって、少なくとも改定案に関して何の意見も無かったのに土壇場で反対とされては困る、と言うのは道理だと思います。だから「じゃー投票やろうぜ！」ってのは難しい、ってのが前回の意見です。とは言え、じゃあ、このまま改定案の合意形成をはかって終わり、と言うのも問題なので、改定案の議論には何の意見も述べず、いざ投票になったら反対してくるような人間を浮き彫りにできるのはメリットはあるかも知れません。

なぜ反対するのかといえば一番は単なる時間の無駄だと思ったからですが、もう今更時間なんて気にする必要は無いというなら、調査投票しても特に問題は無いと思います。おっしゃる通り、こんなことでまた時間の無駄をするくらいならさっさと投票した方が良いでしょう。今回、久しぶりに口を出したのも、場を引っ掻き回して無駄に時間をかけさせた一因を担った者としては、もうあんまり時間をかけて欲しくないなというのが理由でした。--EULE 2009年10月1日 (木) 07:30 (UTC)

（コメント）上のかげろん氏の意見について、マクガイア氏と同様に「投票よりも改定案の内容の精査を優先すべき」としていたGiftlists氏にも意見を求めて参りました。--cloudberry 2009年10月5日 (月) 04:10 (UTC)

こんばんは。この一連の流れのスタートは#廃案もしくは私論への移行提案節のお話で、現在実施するかどうかを検討しているのが#意識調査に向けて（仕切り直し）節のお話かと思うのですが。現状、お話し合いに参加していらっしゃる方は旗幟鮮明といいますか、既に移行提案節の時から自身のお考えをはっきり持たれている方々ばかりのようにお見受けします。で、意識調査ということですと、そうした方以外に広く意見を伺う場なのかなと思うのですが。現状、意識調査節に（提案節参加者以外で）新たに来訪された方はfrommさんのみであり、そのfrommさんは、意識調査前に簡潔なメリット・デメリットの解説がないかと訊ねていらっしゃいます。で、うーん、正直なところ議論に深く参加していない方が意識調査に気軽に参加するには、リクエストにあるような簡潔なメリデメリの解説は前準備として不可欠なのではないかなと思います。そうしたものがないと、仮に意識調査をしてもお馴染みの皆様のお馴染みの意見しか聞けない結果になってしまうような気もして、それではあまりやる意味がないかなと。--Giftlists 2009年10月6日 (火) 15:58 (UTC)

議論に参加したいと思い、先ほどからこのノートを見ているのですが、量が膨大であることもあって全体像をうまくつかめません。現在何が合意に至っていない問題なのかを教えていただければ、意見を表明することはできると思いますが…--有足魚 2009年10月10日 (土) 11:32 (UTC)

ざっとまとめると以下の様な感じでしょうか。ただし私は存続派ですので、おそらくはその立場に偏ったものとなっていると思います。廃止派の方からも補足頂けるとより良いのではないでしょうか。

1. 「このガイドラインを根拠として、検証可能性を満たした記述の除去が行なわれている。」事を理由として廃案が提案される。
2. 廃案理由は「ガイドラインを誤用した目的外利用」による物であり、「誤用を理由として本来の目的ごとガイドラインを廃案とするのはおかしい」と考え私が反対。本来の目的である「創作作品への逐次的な編集の抑制」という原点に戻り、誤用を禁止する形へと改定すれば廃止する必要がないと主張。
3. 廃止派から改定案の提示を求められ、存続派の私より提示。
4. ブロックユーザの靴下により、意識調査の投票が提案される（#本ガイドライン改定案提示後の意識調査）。該当ユーザがブロックされた後に、これを引き継ぐ形で投票の提案が行なわれる（#意識調査に向けて（仕切り直し））。
5. 提示を求められて提案した改定案について議論する事なく、最終手段である投票を行なおうとすることに私が反対[2]。
6. 「廃止か存続かという根本の方向性が定まっていないのに改定案を出した」ために議論が平行線になっているとして投票提案者が反論[3]。
7. 改定案は存続派が廃止派の求めに応じ、廃止派の意見を踏まえた上で提案した妥協案であり、これを「平行線」というのはおかしいと反論[4]。その後、反論がなかったため、頂いたコメントを元に改定案の修正作業へ。最終的に新ガイドライン「Wikipedia:最新の情報を反映させる」（仮、案はこちら）を作成する形でまとめる。この間、この案に対する反対意見や問題提起はなし。
8. 改定案がまとまった事を理由として投票の再提案[5]。投票の理由はコミュニティの意見を募るため[6]。
9. 改定案に対する反対意見などがない現状において、最終手段である投票をする事に対して疑問を提示[7]。

--マクガイア 2009年10月12日 (月) 22:08 (UTC)

マクガイアさん、ご説明いただきありがとうございます。Wikipedia:最新の情報を反映させるの作成で特に反論がないのでは、確かに投票の必要はないと思います。ここで議論するよりも、草案に移行した方がよいのではないかとも思えます。--有足魚 2009年10月13日 (火) 02:39 (UTC)

「投票すべき」とお考えのかげろん氏のコメントをお待ちしておりましたが、氏はもう1月以上WPでの活動その物をされていない様です。かげろん氏以外で積極的に「投票すべき」とお考えの方はいらっしゃらないようですし、もう投票はせずに、具体的なガイドライン整備に移っても良いのではないでしょうか?--マクガイア 2009年11月8日 (日) 00:38 (UTC)

（報告）その後反対意見もありませんでしたので、Wikipedia:最新の情報を反映させるを草案として独立させました。以降、同ガイドライン案に対する御意見はWikipedia‐ノート:最新の情報を反映させるの方にお願い致します。--マクガイア 2009年11月29日 (日) 06:01 (UTC)

[編集] 本ガイドライン改定案提示後の意識調査

114.51.23.241です。

とりあえず、/改定案提示前、後で、議論参加者の皆さんの意識はどうなのか、現時点で再確認しておく必要があると思います。 すでに、現ガイドラインは廃止意見が過半多数であり、本ガイドラインの効力の礎となる、コミュニティの合意は失われているはずです。 では新たに提示された、改定案の提示と合わせ、現状と今後をどう捉えるのか？という意思確認を再度した方がよいと考えます。

もちろん、予定しているのは調査でありなんら拘束力がないものですが、 ガイドラインの維持の正当性に合意があると認められるか否かは当然判別できるでしょう。 考えられる選択肢としては、

• 現ガイドラインは今すぐ廃案、改定案も廃棄、検討に値しない
• 現ガイドラインは今すぐ廃案、改定案は私案（エッセイ）据え置き、ガイドラインの格と効力は与えない
• 現ガイドラインは今すぐ廃案、改定案は私案（エッセイ）据え置き、その後、効力がある代替ガイドライン候補として検討、校正の余地あり
• 現ガイドラインを当面持続、改定案は最初から代替ガイドライン候補として検討、校正、ガイドライン効力を持続したまま置き換える予定

その他。。

だいたいこんな感じだろうと思いますが、いかがですか？ なおより厳密な調査投票フォーマット決めとしてはWikipedia:投票の指針にガイドラインがあります。--114.51.23.15 2009年8月3日 (月) 11:57 (UTC)

114.51.23.15を含むイーモバイルのIPアドレスは広域ブロックとなり、同一人物と思われるWp99氏もLTA:FXSTとしてブロックされ、ブロック追認依頼が提出されています。よって、この節は破棄すべきでしょう。異論が無ければ、1週間後を目処に、この節を破棄します。

#廃案もしくは私論への移行提案も（もしIPアドレス者がFXST系ならば）汚染が酷いですが、私は対処しません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年8月4日 (火) 23:57 (UTC)

（異議）ノートをざっと読んでみましたが、現状のままでは良くない（廃止の意見も含めて）という意見もそれなりの数が見られたことから、調査投票の意義はあると考えます。だれか引き継ぐ人さえいれば十分進行が可能なことですから、破棄することは投票の提案を出しなおすことを考えればかえってリソースの無駄になると考えられます（現状維持でコンセンサスが得られているとは考え難いし、どちみち調査投票はいずれは実施しないといけない段階だったと考えます）。--かげろん 2009年8月5日 (水) 00:12 (UTC)

（コメント）現状として水掛け論になっており、話し合いで折り合いをつけるのは難しいように思われますので、投票でとりあえずの指針を決める事には賛成です。ただ、個人的には一度この提案を却下して仕切り直しをした方が円滑に事が運ぶように思いますのでLuckyStar Kid氏の意見に同意します。--cloudberry 2009年8月5日 (水) 00:43 (UTC)

（コメント）反対派で水掛け論の当事者が言うのも変ですが、この現状の意識調査の方針には賛成であり、もっと言うなら調査投票とせずとも「性急な編集の主旨は認めたとしても、もはや改定を含めた措置を考えても現行では難しいから廃案とする」という論点で合意形成を狙えば、もはや「改定するからちょっと待ってくれ」と言うのを抑え込むことができて良いと思うわけです。反対派の言い分としては、特に文面の内容を理由として廃案の賛成をするのなら、反対派としては文面の改定をするから待ってくれと言う、あるいは、別のガイドラインに付随させるというなら、そのガイドラインで実際に付随されてから廃案としようとするのは、当然の行動なわけです。--EULE 2009年8月5日 (水) 02:45 (UTC)

（インデントを戻す）皆、諸手で廃棄に賛成してくれるとばかり思っていたので、意外でした。個人的には、荒らしかどうか以前の問題として、方針文書や各種ノート、井戸端などで、非ログインのまま深く介入してくる方を全く信用していないし、議論相手としても全く相手にする気は無いのです。Wikipedia:説明責任なんてガイドラインもありますし。
まあ、「引き継ぐ人が居れば利用価値がある」という意見は分からないことはないのですが、一体、誰が引き継ぐのですか？ かげろん氏ですか？ --ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年8月5日 (水) 22:22 (UTC)

（コメント）必要とあらば、進行役は引き継ぐのはやぶさかではありませんが。あと、たとえ可変IPが相手だからといって、「方針文書や各種ノート、井戸端などで、非ログインのまま深く介入してくる方を全く信用していないし、議論相手としても全く相手にする気は無いのです。」というのは誠実な対応ではないのではないでしょうかね。--かげろん 2009年8月6日 (木) 08:27 (UTC)

私はこのガイドラインについて直接の意見は持たないのですが、件のIP氏がFXST氏のソックパペットであるなら、彼のウィキペディア名前空間への投稿は原則としてすべて除去すべきで、その上で意識調査をしたい方は別途提案されるのがよい、と考えています。彼の相手をされた方を含め、やりとり自体は無駄でなかったとお思いの方もおられるでしょう。しかし、方針を守らない人間が方針議論に参加することの意味を考えていただければ、と思います。ブロック破りに寛容に接するのは、それ自体がプロジェクトへの冒涜的態度とすらいえると考えます。きつい言い方で申し訳ないのですが、お汲み取りいただければ幸いです。--みっち 2009年8月6日 (木) 14:28 (UTC)

あの。枝葉末節だけどさ。「ソックパペット認定されたアカウントあるいはIPの編集だから無条件でリバートして良い」とかいう発想が一定の範囲で存在しているようなのですが、「ソックパペット認定が果たして正しいのか」というあたりですでに疑問が提示されているし、あんまし単純に「除去していい」とかいうと単なる編集合戦の原因になりかねないし、ちょっとそこらへん注意してほしいのよねえ。

せいぜいがところ「ソックパペット認定されたアカウントあるいはIPの編集は、内容をチェックした上で、問題が改善されていなければそれを理由に除去してかまわない」という程度が限界で、「当然に除去すべし」とか「リバート当然」とかいう話になったらそれは違うと思うの。ブロック破りに寛容になる必要はないかもしれないが、ブロック破りであるかどうかを認定するのはきわめて難しく、かつそのチェック機能が機能してるかどうかよくわからん日本語版の現状で「ソックパペットなんだから」というのを前提とするのはかなりやばいことだと思うわけっすよ。そこらへんよろしくどうぞ。--Nekosuki600 2009年8月6日 (木) 15:51 (UTC)

Nekosuki600氏の意見はおおむね賛成できるんだけどね。でもこの114.51.23.15氏による「意識調査」節の扱いなんかは、そーいう「日本語版の現状でソックパペットがうんぬん」とか持ち出すような大きな話じゃなくて、ノイズとして放置してもいいレベルの話だと思うよ。除去なんかする必要すらないし、単純にこのまま「過去にこんな主張があったけど議論は進まなかった。理由が知りたい人は経緯を自分で調べてみようね」ということで放置しておけばいいじゃない。誰か引き継いで意識調査やりたいなら止めないけれどね（節は新規に用意して欲しいけど）。--211.3.153.134 2009年8月7日 (金) 12:37 (UTC)

（字下げ戻す）誰かが引き継ぐことには反対しませんが、話がややこしくなるので一度新規の節で仕切りなおしたほうがいいと思います。あと、破棄が節を削除するという意味なら反対します（すでにだいぶコメントが伸びているので）。--Monaneko 2009年8月8日 (土) 05:22 (UTC)

少し空けている間に何やらややこしいことになってますね。私の説明不足が原因です。申し訳ない。

つまり、Wp99氏（114.51.23.241氏と同一人物であると看做します）は長期荒らしのソックパペットとしてブロック追認依頼中であり、仮に広域ブロック明けで114.51.23.241氏が戻ってきたとしても、ホストを務めるための信頼性は失っているであろうこと。そのため、この節はあるだけ無駄となるので、除去すべきだと提案しました。みっち氏の仰るような「ソックパペットだから除去」ということではありません。
（余談ですが、ソックパペットの投稿だということのみを理由に有意義な投稿も除去し、編集合戦を起こしている人もいますが、失礼かもしれないが「バカだなあ」と思いながら眺めていたりします。こういう人とはなるべく関わり合いになりたくない）

なおこの節に関しては、除去反対意見が多数出ていることから、除去は見送ります。適当な時期が来たら、過去ログ化することはあるかもしれません。

かげろん氏が意識調査を引き継いでくださるということなので、私としてはこれ以上何も言うことはありません。仕切り直しが必要であれば、114.51.23.241氏からホストを引き継いだかげろん氏にお願いします。（なお「非ログイン者の信頼性」に関しては水掛け論になりそうなので控えさせていただきます。人それぞれ意見がある、ということで）--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年8月9日 (日) 21:44 (UTC)

（コメント）「性急な編集」という語は多義的な意味を持っているので解釈が難しいと考えます。多義的な意味を持つ理由は「性急」が結果に対して修飾しているので、いろいろな原因や根拠に基づく場合でも、評価して出した結果が「性急」と呼ぶにふさわしい様態であればなんでもかんでも「性急な編集」とよぶことができてしまうということです。言い換えると、このガイドラインで扱うべき原因や根拠が、現時点で網羅的に「Wikipedia:性急な編集をしない」において言及し尽くされていて、且つその原因や根拠が他のガイドラインでも重複して言及されていて重複を解消すると何も残らないことが明らかな場合に「廃止」すべきだと考えます。重複についてはすでに他の論者が説明しているとおりですので特に付け加える点はないと考えます。

一方、このガイドラインで扱うべき原因や根拠が、現時点で網羅的に言及し尽くされているかといえば異論があります。すなわち「性急な編集」が自動的に「百科事典の目標を達成するうえで悪しき行為」に該当するかとえばそうではないと考えます。「百科事典の目標を達成するうえで悪しき編集」を取り上げたときに執筆者が性急な行動をとったと評価されるケースが多数存在するというだけであると考えます。

ガイドラインの目的は「このガイドラインで扱うべき原因や根拠」を具体的に解説することにあると考えるので原因や根拠として選択する基準がはっきりしないと網羅的に言及し尽くされているかどうかを判定できません。この選択基準が十人十色でどのようにでも（つまり恣意的に）解釈できるということがややこしさや議論が集約しない原因と考えます（結果論をいじっても、結果として現れなかった原因については常に議論の網の外にあることになります。なので網羅的とは言いがたいということになります）。

「性急な編集」が悪いと評価される原因は、「簡潔明瞭な説明を妨げる点」にあると考えます。すなわち「簡素な説明を妨げる」とは、三大方針の「検証可能性」「中立な観点」「独自研究」のいずれとも関連せず、独立しています。つまり関連しているのはWP:NOTだけだと考えます。

「簡潔明瞭な説明」というのは事実を整理して、共通概念や一般概念に集約してそれを説明するということに尽きると考えます。つまりWikipediaに事実を引用するのは「何かを説明する」手段であって、事実を引用すること自体が目的ではないということです。この方針についてはWP:NOTで消去法的に言及されているだけです。

たとえば「中立な観点」では「異なる観点は併記すべき」といっていますが「すべての事実を併記すべき」といっているわけではないです。事実を利用する説明の観点を併記すべきといっているので、事実の併記は「説明の観点」を補足説明するのに不足がない最小限に切り詰めるというのが「簡潔明瞭な説明」の具体的な方法になると考えます。

あるいは、「事実の列挙だけで説明が無い」というスタイルであれば、もはや目的と手段とを取り違えているとしか言いようが無いことになります。

言い換えると「すばやく性急に編集しても」、三大方針を満足し、且つ簡潔明瞭な説明を妨げていなければ「悪い」と評価する根拠はないとも考えます。--あら金 2009年9月28日 (月) 05:17 (UTC)

[編集] 意識調査に向けて（仕切り直し）

当ガイドラインは、さまざまな論点から存廃が議論されてきました。しかし、議論は平行線をたどっているのが現状であり、妥協点も見出せていません。そこで、本節ではJaWpコミュニティ参加者各位に本ガイドラインの存廃についての調査投票を行い、今後の議論の方向性を考える有意な資料にしたいと考えます。--かげろん 2009年8月10日 (月) 01:49 (UTC)

[編集] 選択肢（案）

• （全面廃止）当ガイドライン及び改定案を廃案とする。
• （一旦廃止）当ガイドラインを一旦廃止とする。改定案については、私論の段階で議論をしてガイドライン化することは妨げない。
• （改定存続）当ガイドラインを存続とする。ただし、今後は改定案をベースに改定する。
• （現状維持）当ガイドラインは存続とする（現状維持とする）。

[編集] 投票資格者（案）

• 編集回数50回以上、活動期間1ヶ月以上のログインユーザー。
• 当ガイドラインの議論に参加したかどうかは不問とする。
  • 注、多重アカウントと疑わしきアカウントの投票が見られた場合はCU依頼を提出する。

[編集] 投票日時

• 具体的な開始日時は議論の上で決めるものとする。なお、投票期間は2週間を予定。

[編集] その他

• 投票実施が正式に決定したら、投票の指針に基づき、投票の告知を行う。
• お知らせ、コメント依頼なども活用してより多くの方から意識調査に参加してもらう。
• 正式な投票は、別途サブページを作成して、そちらで行う。

[編集] コメント

案の追加、実施日時、コメント・議論などはこちらでお願いします。--かげろん 2009年8月10日 (月) 01:49 (UTC)

• （コメント）ガイドラインの存立の経緯、メリット、デメリットなどの簡潔なまとめページはありませんか?膨大なこのノートページやそのリンク先をすべて読むのは大変です。--fromm 2009年8月10日 (月) 01:59 (UTC)
• （コメント）投票自体はそのうち行なわれるだろうなとは思っていましたが、「何故、改定案を提示したこのタイミングで? 」というのが率直な感想です。「議論は平行線をたどっているのが現状であり、妥協点も見出せていません」という事を理由とされていますが、私としましてはこうした状態の打破のために廃止理由とされている問題点を解決した（つもりの）改定案を提示したわけです。改定案に殆ど御意見が寄せられていない現状では「平行線」にはなっていませんし、存続派としましても妥協点の見出しようがありません。改定案であっても問題があるとお考えなのであればまずはそれをしっかりとご指摘をいただきたいです。ある程度改定案に対する議論を経た後での投票という事であれば分かるのですが、現状では提示されている「投票を行なう理由」が成り立っていないように思います。--マクガイア 2009年8月10日 (月) 12:39 (UTC)
  • （コメント）廃案にすべしという意見も一定数寄せられていた中で改定案を提出されたわけですよね。廃止か存続かでもめていた状況で改定案を出したわけです。廃止か存続かという根本の方向性が定まっていないのに改定案を出したところで議論が進まないのは当然のことだと考えます（議論の線を錯綜させるだけ）。少なくとも廃止提案から1ヶ月強議論がまとまってないという事実はあるわけですから、投票を行う理由がないという指摘は当てはまらないと考えます。--かげろん 2009年8月10日 (月) 15:09 (UTC)
    • （コメント）こんばんは。ノートが長くなっていて最初から議論を見ていませんと、流れを追いきれなくなっているかと思いますが。改定案については、廃案に賛成側のcloudberryさんが、2009年7月14日 (火) 03:17 (UTC) のコメントにおいて「マクガイア氏が改訂案を作成しているならそれを公開するのも一つの手段になるのではないかと思います」と促され、それへの応答としてマクガイアさんが提出されたものです。賛成側の方から改定案を見てみたいとの要望があって、急ぎでまとめてくださったものなのでしょうから、改定案について殆ど検討もなされないままに次に進んでしまうという流れですと、改定案を準備した側からすると、少し肩透かしな気分になってしまうのではないでしょうか。--Giftlists 2009年8月10日 (月) 15:49 (UTC)
    • （コメント）Giftlists氏に頂いたコメントの通り、私としましては廃止派の方からの要請に応える形で提案させて頂いた改定案ですし、廃止すべきという意見が一定数寄せられていたからこそ、存続派としてはその廃止派の意見を踏まえた形で、これまでの「そのままでも取りあえずとしては問題ない」という意見を改め、廃止派の意見に寄せる形での妥協点として出したものです。これをほとんど議論する事もなく、「議論は平行線をたどっているのが現状であり、妥協点も見出せていません。」とされ、「廃止か存続かという根本の方向性が定まっていないのに改定案を出した」と責め立てられるのは正直私には理解しかねます。
      そもそも「廃止」というのはあくまで「現状のガイドラインに問題がある」という状況に対する、一手段であり目的ではないはずです。そして、私としましてはそのような手段をとらなくても「改定案」という別の手段で解決可能であるという主張を行なっているわけです。その手段の内容を検討をする前に、どの手段をとるかだけをまず決める（=廃止か存続かという根本の方向性が定める）というのは、手段と目的を取り違え、廃止する事自体が目的化している様に見受けられます。
      そして、改定案に問題があるのであればその問題を指摘した上で投票を行なう方が、投票者に対しても判断材料を提供できるわけですし、何故この1プロセスを飛ばすのでしょうか? 検討する事によって不都合が生じるのでしょうか? 念のために申し上げておきますが、投票そのものについては前述の通り「そのうち行なわれるであろう」と私も考えていましたし、反対はしておりません。しかし何故、廃止派の要請に応えて出した改定案を検討する事もせず、現段階において性急に行なわなければならないのかが疑問なのです。--マクガイア 2009年8月19日 (水) 13:08 (UTC)
      • （コメント）存続派の人たちの意見を聞いていると「投票は数で有利な廃止派が自分達の意見を強引に通そうとする卑劣な行為」とでも捉えてるんじゃないかとさえ思うんですが、少なくともそうではないし、存続派にとってもメリットはあると思うんです。私はあくまで廃止派で、投票への移行も予想していましたが、単純に数で押し切ってしまえばいいと考えたのであれば「改定案を出してください」なんて言いませんよ。投票に持ち込んで強引に数で押し切るつもりならば改定案を出させないほうが自分達にとって有利なんですから。そこをあえて出すように求めた理由を考えていただきたいと思います。実際に改定案が出された事で存続派の意見にはより説得力が生まれたと思いますし、投票が行われた際にそれが判断材料とされることは明らかでしょう。投票になれば現時点でコメントに留めている人やこれまでコメントしていない人達も投票するでしょうからHimetv氏の集計はもう参考にはなりません。あそこで投じられた賛否表明がそのまま投票に反映されたとしてもわずか4票差であり、結果がどちらに転んでもおかしくないものだと思います。また、仮に存続が多数となれば以後「そんなことをしていないでさっさと廃止すべき」といったノイズに悩まされる事が無くなり、改訂作業に専念できるのですから存続派にとってもメリットはあるでしょう。このまま進めてもSpoilerと同様に泥沼化するのは目に見えていますし、もう投票で白黒つけた方がいいんじゃないでしょうか。--cloudberry 2009年8月20日 (木) 23:54 (UTC)
        • （コメント）上でも申し上げていますが、現状では投票を行なう理由とされているものが理由として成り立っていませんので（妥協点としての改定案を出した事により状況はかなり変わっており議論は平行線ではない）、何故この段階で投票を行なうのかが理解しかねるというのが私の意見です。
          cloudberry氏がそうであるとは思っておりませんが、ブロックされた最初の提案者の意図がそこにあった事は明白であると思いますし、現在投票を仕切られているかげろん氏も「廃止か存続かという根本の方向性が定まっていないのに改定案を出した」という発言をされていることからも、そうした意図の元で投票が提案されていると私は捉えております。どのように取り繕っても、投票というのは数で強引に片方の意見を押し通す物です。もちろん本当に議論が平行線を辿っているのであればやむを得ず投票をしてでも決定しなければならない状況というのはありますし、最終的に投票をすることを否定はするつもりは全くありません。しかし現状は廃止派の意見を踏まえて存続派から提案した意見に対し、「○○という理由により改定案でも問題があり、やはり廃止すべきだ」という意見は寄せられておらず、存続派の提案に対し議論を拒否して数で押し通そうとしている様に見受けられるのです。--マクガイア 2009年8月24日 (月) 13:48 (UTC)
• （コメント）おつかれさまです。4つの選択肢の名称なのですが、「廃止」や「存続」といいましても、人によって無条件であったり条件付きであったりでご意見もさまざまでしょうから、「無条件」と「条件付き」とで分けて、以下のように変更することを提案いたします。
  • （廃止）当ガイドライン及び改定案を廃案とする。
  • （存続）当ガイドラインは存続とする（現状維持とする）。
  • （条件付き廃止）当ガイドラインを一旦廃止とする。改定案については、私論の段階で議論をしてガイドライン化することは妨げない。
  • （条件付き存続）当ガイドラインを存続とする。ただし、今後は改定案をベースに改定する。--長月みどり 2009年8月11日 (火) 18:15 (UTC)
• （コメント）長月みどりさんの言われるように、条件付での投票が望ましいですね。ただ単に｢存続｣｢廃止｣ではマクガイアさんが改定案を提起した意味もなくなってしまう可能性もありますし。--出羽卒族 2009年8月15日 (土) 06:55 (UTC)
• （コメント）廃止に「一旦」や「条件付」との断り書きを付ける事には、各利用者の意思表明以上の意味は無いのではないでしょうか。仮にこのガイドラインが廃止されたとしても必要だと考える人達がいれば復活させる事はできますし、投票の結果がそれを妨げることはできないと思います。「適切な内容になるまでは効力を持つべきでない」とするなら拘束力を持たない草案への格下げでも効果は見込めますし、内容を見直した上で再度のガイドライン化を図るなら、公式な方針やガイドラインの草案として提案されていない文章である私論とするよりもそちらの方が適切だと思いますが、いかがでしょうか。--cloudberry 2009年8月16日 (日) 09:09 (UTC)
  • （コメント）「廃止に「一旦」や「条件付」との断り書きを付ける事には、各利用者の意思表明以上の意味は無いのではないでしょうか。仮にこのガイドラインが廃止されたとしても必要だと考える人達がいれば復活させる事はできますし、投票の結果がそれを妨げることはできないと思います。」とおっしゃっていますが、ここで仮に条件なしの「廃止」が圧倒的多数を占めたとしましても、再作成が絶対に認められないというわけではありませんから、そういった観点からでは「廃止」という選択肢そのものが不要になってくるのではないでしょうか。みなさまのご意思をはっきりさせるためには「廃止」の選択肢も必要ですし、改定案がある以上「条件付き廃止」も含めるべきだとわたしは思います。--長月みどり 2009年8月16日 (日) 19:18 (UTC)
    • （コメント）wikipediaにおける運営文書の廃止は「失効させ、以後は歴史的文書として扱う」というものであって、関連議論もろともjawpから抹消される訳ではありませんし、一度決まってしまえば金輪際その判断が覆らないという事もありません。Category:歴史的文書やTemplate:Historicalにも「この文書を復活させたい場合には、井戸端、コメント依頼、もしくはウィキプロジェクト プロジェクト関連文書で提案してください。」とあり、（当時の判断を覆せるだけの判断材料があれば）廃案となった文書の復活は正式に認められているのですから、「改定案については、私論の段階で議論をしてガイドライン化することは妨げない。 」というのは正式に権利として認められているものを承認しますと言っているようなものですので私は「各利用者の意思表明以上の意味は無い」と言っているのです。その上で改訂存続派の意見や行動を尊重する形で失効させるなら廃止（＝歴史的文書、もしくは私論への移行）とするより草案への移行の方が適切ではないかと言っている訳ですが、何か問題がありますでしょうか？--cloudberry 2009年8月19日 (水) 02:28 (UTC)typo--cloudberry 2009年8月19日 (水) 03:39 (UTC)
      • （コメント）おっしゃることは理解いたしました。ただ、まだ改定案の議論が続いており、投票を検討する段階ではないと思いますので、投票が必要になったときに選択肢について再検討することでいかがでしょうか？--長月みどり 2009年8月19日 (水) 19:04 (UTC)