Wikipedia‐ノート:雑多な内容を箇条書きした節を避ける

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• 2007年10月21日 (日) 13:05 (UTC)までの議論 - 内容：草案について、Template:箇条書きについて、「Template:トリヴィアの箇条書き」の使い方について、改名提案、過去のテンプレートについて、ガイドラインにむけて、削除を求めることについて

[編集] 「ガイドラインの要旨」を書き換えませんか？

「このガイドラインの要旨:

事項の箇条書きのみで構成された節を避け、一連の文脈を持った文章として記述するべきです。」

今は上記のように書かれていますが、これでは私や他の方が記述するのに多用している箇条書きがすべて否定されてしまいます。例えば、長所／短所、機能、内容といった節で多用していますがこれらを文章で記述すると読み難くなってしまいます。

「このガイドラインの要旨:

主題を持たない事項の箇条書きのみで構成された節を避け、一連の文脈を持った文章として記述するべきです。」

と書き換えてはいかがでしょうか？それとも、実はこのガイドラインの目的が本当に全ての節が文章で構成されるべきだと主張しているのでしたら、そのようなガイドラインには反対いたします。このガイドライン全体の削除を強く望みます。Tosaka 2008年1月1日 (火) 11:51 (UTC)

このガイドラインは箇条書きを全て否定する内容ではありません。要旨は要旨ですが、本文も読んで欲しいと思います。改定案ですが、「主題を持たない事項」というのが何を指すのか分かりませんでした。意味のない記述ということであれば、それこそ書き直すよりも除去すべきでしょう。--曖 2008年1月1日 (火) 12:05 (UTC)

本当に除去してよいのですか？Tosaka 2008年1月1日 (火) 13:37 (UTC)

（コメント）この文書の趣旨は「雑多な内容の箇条書きを避ける｣ことであり、箇条書きそのものの排除ではありません。また、長所／短所・機能・内容といった項目を文章で表現すると読みづらくなるという主張にも同意しかねる部分があります。さらにいえば、趣旨の文言の改定案である「主題を持たない事項の箇条書き」というのが非常にあいまいで、この内容に変えるくらいであれば現状の趣旨の文言のほうが問題ないと考えます。よって、Tosaka氏の主張には強く異議を述べるものです。--VZP10224 2008年1月2日 (水) 05:28 (UTC)

[編集] 改名提案（「箇条書き」の除去）

Wikipedia:雑多な内容の節を避けるへの改名を提案します。

雑多な内容の節は、箇条書きだろうとそうでなかろうと、避けるべきです。箇条書きを回避すれば「雑多な内容を箇条書きした節を避ける」は満たせますが、何も改善されず、このガイドラインの本来の趣旨でもありません。--DKK 2009年4月4日 (土) 20:17 (UTC)

それは改名というよりも、ガイドライン自体の書き換えに近いのではないでしょうか？そもそもガイドラインの本来の趣旨というのは、そういったことなのでしょうか？改名提案ということではなく、もう少し広くコメント依頼や、本方針の確認などから始めるべきではないかと考えます。--Baldanders 2009年4月5日 (日) 02:31 (UTC)

Baldandersさんと同じく、改名というよりガイドラインの書き換えだと思われます。 私は、改名に反対です。 正式な理由としまして、この件は、ガイドラインの書き換え（ガイドラインの変更）だと、私は判断します。--Tetsudoumania 2009年4月6日 (月) 00:35 (UTC)

（賛成）箇条書きに限定されているかのような印象を受ける現在のページ名の解消に賛成します。現在のガイドライン上は、いくらトリビア・セッションが列挙されていようとも「*」を除去するだけで要件を満たしたことになってしまう、これはやはり問題だと感じます。全ての"箇条書き"の部分を"連なる"と置き換えて、"雑多な内容の連なる節を避ける"とするのはどうでしょうか。DKKさんやBaldandersさんのおっしゃるとおり、ガイドラインの趣旨は本来そのような意味のはずで、単純に箇条書きを解消すればよいということではないと思います。--Tsukamoto 2009年4月30日 (木) 05:03 (UTC)

ご賛意ありがとうございます。ただ、反対者様の意見を入れ、ガイドラインに関する議論提起という形で節を設けさせていただきました。Baldandersさん、Wikipedia:コメント依頼を読んだところ、この件はウィキペディア全体に関わるので告知場所はコメント依頼よりWikipedia:井戸端ではないかという印象を受けましたが、いかがでしょうか。--DKK 2009年4月30日 (木) 15:24 (UTC)

[編集] 箇条書きを避けると解釈できること

あたらめて、ガイドラインの内容と解釈に関する議論提起という形で節を設けさせていただきます。

私の意見は

1. 箇条書きを避けることに利点はない
2. このガイドラインは箇条書きを避けるためのものではない
3. 現在のガイドラインは箇条書きを避けよと誤解することが可能である
4. 誤解を避けるため、改名および（Tsukamotoさんの述べたような）最小限の編集が必要である

というものです。それぞれについてご意見をお願いします。--DKK 2009年4月30日 (木) 15:24 (UTC)

告知場所はWikipedia:お知らせでは？何か誤解があるようですが、この文書は一律に箇条書きを避けよといっているのではありません。雑多な内容について箇条書きした節を避けよといっているのです。1、2には賛成できません。--Tsukamoto 2009年5月2日 (土) 10:34 (UTC)

変なところで、賛成してしまいました。 今までの、提案と少しずれていますね。 このままでは、賛成はできません。 なお、この件は、wikipedia全体に関わるため、Wikipedia:お知らせに私も告知した方がいいと思います。 なお、優先順位を考え、Tsukamotoさんを2番目、私を3番目に変更しました。 私の文のみ編集しています。--Tetsudoumania 2009年5月2日 (土) 11:30 (UTC)

Wikipedia:お知らせに告知しました。

Tsukamotoさん、うまく意図が伝わっていない気がします。Tsukamotoさんは、前回「箇条書きを避けるだけでは問題である」（要約）と、今回「この文書は一律に箇条書きを避けよといっているのではありません」とおっしゃっていますが、これらは私が1と2で言いたいことです。なのに「1、2には賛成できません」ということはどこに問題を感じておられるのでしょうか。

Tetsudoumaniaさん、私の意図は同じです。どこがずれているとお考えでしょうか。なおできれば、どこになぜ賛成できないのか、具体的に反論していただけるとありがたいです。--DKK 2009年5月6日 (水) 14:06 (UTC)

こんにちは。

この節でのDKKさんのご意見は、箇条書きを全面的に許容するものだと受け取れます。通常百科事典では箇条書きを用いません。基本的に箇条書きは避けることが好ましく、このガイドラインでも「調和した説明がスムーズな文脈と前後関係で成り立ち、それにより論理的に事項が並べられた記事」が理想とされています。

このガイドラインは箇条書きとなっているそれぞれの内容を系統立てて本文に織り込んでいくことが求められており、箇条書きを避けることもガイドラインの役割のひとつといえるでしょう。ただし、人物記事での作品リストのように、箇条書きで書くことが好ましい節もありますから、ここでは雑多な内容ではない箇条書きは認められています。

上の節でDKKさんとTsukamotoさんが述べられているのは、箇条書きかどうかを問わず、雑多な内容を含むものを回避するようにしよう、という意見だと受け取りました。雑多な内容からなる（箇条書きではない）節については、文章の体をなしませんから、当然避けられるべきものとしてこのガイドラインでは触れられていないのではないかと考えました。投稿者も自然と避けているように思います。他方、このガイドラインでは、雑多な内容を箇条書きにすることは、特に不慣れな人にとっては記事の構築を考えずに追加したい内容を記述するだけで済むため、気軽にウィキペディアに貢献することが可能になるという利点があるということが指摘され、単純に除去することを戒めています。百貨時点ではあるけれども、誰でも編集できるということを考慮して、発展途上の段階として雑多な内容を含む箇条書きの有用性を生かそうということだと思います。

このガイドラインの意図としては、雑多な内容を箇条書きした節は、本来百科事典の記述としてはふさわしくなく、一見不要と思えるかもしれないけれど、不慣れな利用者にとって貢献しやすいという利点があるために、単純に除去するべきではない。ただし、そのまま放置することが好ましいのではなくて、ある程度経験のある利用者であれば、内容を吟味した上で、生かすべき内容は本文に織り込み、除去すべき内容は除去することで、最終的には流れのある文章を目指すのが好ましい、ということになると思います。

メディアウィキを使って、その項目の専門家ではない人たちが共同作業で百科事典を作り上げるというプロジェクトでは、そのようなやりかたがいいと思いますし、このガイドラインは、そのような理解の下で必要だと思いますが、いかがでしょうか。--Ks aka 98 2009年5月6日 (水) 18:42 (UTC)

賛成できない点といいまして、今までのDKKさんの意見では、雑多な内容は箇条書きであってもなくても避けるべきとあるが、現在の意見は、雑多な内容にある箇条書きも別に避けなくてもよいと、判断できます。 ですので、賛成できません。この点に関して、DKKさんより詳しく説明していただけると幸いです。--Tetsudoumania 2009年5月9日 (土) 12:12 (UTC)

ウィキプロジェクト芸能人だったかな、全節の箇条書き推奨しててかなーり迷惑だったんだけど、今は直ったのかなぁ、直ってないんだろうなぁ･･･。最近目に付くようになったのはスポーツ選手記事とかの年分けだな、箇条書きの亜種みたいなやつ。見づらいったらありゃしない。

箇条書きが「不慣れな利用者にとって貢献しやすいという利点」なんてウソッパチだよ、理想論者の戯言。あいつらはテレビで見たことをただ書き並べてるだけ。空き缶が散らばってる道路に俺も空き缶捨てて何が悪いんだよ程度にしか考えちゃいないよ。--119.150.12.229 2009年5月14日 (木) 12:09 (UTC)

Ks aka 98 さんへ。箇条書きのほうがわかりやすいなら箇条書きで、文章のほうがわかりやすいなら文章で、書くべきです。箇条書きに限らず、わかりやすい書式を選んで書くということは、言うまでもない当然のことと考えます。

箇条書きは書式の問題であり、「雑多な内容」は内容の問題であり、独立です。そしてこのガイドラインは、内容のためのものであり、書式についてのものではありません。箇条書きについて述べているのは、そういう内容の記事に箇条書きが多いからというだけにすぎません。それをタイトルや冒頭定義で「雑多な内容」と同様に避けるべきものとして挙げることは、誤解を招きます。

Tetsudoumaniaさんへ。何か勘違いしてらっしゃるかと思います。箇条書きについての記事名での強調を取り除いたのちは、このガイドラインは「雑多な内容の節を避ける」ためのものになります。

119.150.12.229さんへ。その問題の本質は、箇条書きという書式ではなく、内容です。改正提案によれば、そのような雑多な内容を避けることは、より明確に示されるようになります。--DKK 2009年5月24日 (日) 12:44 (UTC)

雑多な内容は整理して書かれるべきであり、箇条書きは必要であれば限定的に用いることもある、というものでしょう。きちんと書ける人は、「雑多な内容」を整理してそこに含まれる「重要な内容の一部」を文章に組み入れ、不要な内容を除去すること、あるいは無闇に使われている箇条書きを文章に直すことが期待されます。しかし、ウィキペディアの執筆者は、「きちんと書ける」人ばかりとは限らず、きちんと書けない人を排除したり攻撃したりすることは慎むことが望まれます。

Tetsudoumaniaさんへのお答えとしては、雑多な内容にある箇条書きは、避けるべきではあるが、許容されるものだということになります。整理し、修正する事が望まれるのです。

DKKさんのご意見については、「文章は只列挙するだけでなく、一連の流れを持った文書となるようにきちんと組み上げましょう」「こういった内容が必ずしもスタイルマニュアルから逸脱してるというわけではなく、あくまでもその書き方が問題になっているということ」とあり、「タイトルや冒頭定義で「雑多な内容」と同様に避けるべきものとして挙げ」られているものを、「このガイドラインは、内容のためのものであり、書式についてのものではありません」と断じることは難しいと思います。

「箇条書きのほうがわかりやすいなら箇条書きで、文章のほうがわかりやすいなら文章で、書くべき」というのは、当然の前提ではありますが、百科事典というもののなかでは、箇条書きという書式を用いるほうがわかりやすいという場面は、かなり限定されるものだということになるでしょうか。この方針を読む限りでは、作品リスト、OECDのプライバシー8原則のような列挙、あるいは曖昧さ回避での箇条書きまでを避けるようには読めませんし、例示されている「トリビア」「豆知識」「エピソード」「特徴」「略歴」「その他」等の節における雑多な箇条書きは、避けられるべきです。DKKさんが考える、箇条書きのほうが適切だが、この方針によって、よりわかりにくい記述になってしまった例、なりかねない例というのを挙げてみていただければ、話が進めやすくなるかもしれません。--Ks aka 98 2009年5月24日 (日) 20:41 (UTC)