Wikipedia:井戸端

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目次

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[編集] 各都市出身の人物カテゴリについて

飽くまで一般論として、ですがCategory:各都市出身の人物に登録されている世界各国の大都市の出身人物カテゴリ（ex. Category:ロサンゼルス出身の人物、Category:ローマ出身の人物、etc...）と言うものは、需要があるものなんでしょうか？ 日本に関しては、昨年4月にTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項がローカルルールとして制定されたものの政令指定都市と異なり東京都区部に関してはローカルルールの起草者を中心に強硬な反対意見が存在するため分割されておりません。それに加えて、今のところ実行には移されてはいないものの、ローカルルール起草者は都道府県カテゴリ未満は政令市カテゴリを含めて全廃すべきであるとの主張もしており、その理屈が通るのであれば明らかに項目数のトータルでは日本を下回る他の国・地域カテゴリに援用しない理由は無いものと思われます。従って、この方針が援用されるならば当然に「Category:ロサンゼルス出身の人物→Category:カリフォルニア州出身の人物」や「ローマ出身の人物→Category:ラツィオ州出身の人物」となるはずですが、他言語版を見てもカテゴリの作成基準はばらつきが大きく（en:Category:People from Tokyoの場合、区部と島嶼部が対象で多摩地域を「Western Tokyo」としてサブカテゴリ化）、余り参考にならないように思えました。個人的には「日本だけ都道府県以下作成は全面禁止」はJPOVの問題発生の観点からも好ましくないと考えていますが、ノートでも議論の参加人数が少ないためどのあたりに参加者の主流意見があるのか掴みかねていますので、皆様のご意見をお聴かせいただければ幸いです。 --あおみまきな 2009年10月28日 (水) 08:41 (UTC)

現状の論拠としてはCategory‐ノート:日本出身の人物/過去ログ1#各都道府県の肥大化についてにあると思われます。ただしWikipediaの記事全体としては論議が行われ始めた2007年5月（362,751純記事）と現在の2009年10月（626,899純記事）とでは2倍弱の成長があり、当時と現在の状況は異なるかもしれません。--Himetv 2009年10月28日 (水) 09:16 (UTC)
コメント コメント 「（都市）出身の人物」カテゴリはそれなりに有用だと思います。ただし、例えば米国の場合、Category:ブロンクス出身の人物のようなサブカテゴリがあったり、Category:ニューヨーク州の人物というように州レベルでは「出身」がなかったり、という具合に、現状統制はあまりとれていないようには思います。
ご指摘の「JPOVの問題発生」ですが、これはちょっと違うんじゃないでしょうか。もし本当に「日本だけ都道府県以下作成は全面禁止」と決まったのでしたらJPOVとは無関係に疑問符が付きますが（もっとも日本の都道府県と他国の州を比較すること自体無理がありますが）、ただ単にCategory:日本出身の人物におけるローカルルールで「都道府県以下作成は全面禁止」と決めた、というだけなのでは？（当該議論を読まずに発言しています） なお、個人的には、一定の記事数があるのであれば、「東京都区部出身の人物」や「○○市出身の人物」（○○は日本の市）のカテゴリがあってもよいとは思います。--Penn Station 2009年10月28日 (水) 15:02 (UTC)
コメント コメント ご意見ありがとうございます。確かにJPOVの話は一段階飛んだ話ではあるものの、仮にローカルルールで「都道府県以下作成は全面禁止」となったら日本よりも総項目数の少ない国の都市単位カテゴリはなおさら存在意義が無いのではないか、と繋がって行く可能性は非常に高いと思っています。Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項の問題点は現状、自治体単位での分割しか認めていないため文面通りに解釈すれば「政令指定都市相当」は世田谷・練馬の2区に限られてしまい、だからと言って23区全てを作った場合は最少の千代田区が僅少な項目数に留まるため、結果的に中核市・特例市を飛び越してほとんど全ての市についてなし崩し的に分割を認めなければならずローカルルール破壊に繋がる、と言うのが反対意見の論拠の一つになっている面はあります。結局のところ、現在のローカルルールは職業別カテゴリを原則として全廃することと「肥大化」を分割理由として使わせないことの2点のみに拘泥されているのが問題であり（だから東京都区部が政令指定都市と異となり「自治体の集合体」であることが顧みられなかった）、逆にカテゴリとして成立し得る最低限の規模（例えば「都道府県で最少の鳥取県より多くなる」など）の観点についても議論すべきであるのかも知れません。
それと、政治家カテゴリ（ex.Category:東京都の政治家）の場合はいわゆる「落下傘候補」も存在し選挙区選出の政治家がその都道府県の出身とは限らないため出身人物カテゴリの下位に置くのは不適切だと思うのですが日本の地域別人物カテゴリはCategory:北海道の人物を除いて出身人物以外の都道府県関連人物（任命職の副知事や教育委員などが対象？）を収録可能なカテゴリが存在せず、この点についても体裁を整えた方がいいような気がします。 --あおみまきな 2009年10月28日 (水) 15:39 (UTC)
んー、日本国内と海外とでは参加する人も個々の事情も違うでしょうし、そのまま全世界へと広がるかは分からない気がしますが…。結局のところ、属する記事の数、親・兄弟・子カテゴリとの整合性、今後の見通し、などを総合的に判断してルールを決めることになるのではないでしょうか。--Penn Station 2009年10月28日 (水) 16:32 (UTC)
カテゴリの分割については提案する必然性（合意できるかどうかは別の問題として）は充分あるかと考えていましたが、各地の政治家・及び行政機関関係者と出身地カテゴリとはまた別の問題のように思います。そうしたカテゴリについてはまた別の文脈でお話しされたほうが良いように思います。--Himetv 2009年10月28日 (水) 16:45 (UTC)
コメント コメント論点が錯綜していて、いまいち何が問題なのかわからない。あんまり援用したり、「はず」とかは考えないほうがいいんじゃないでしょうか。「僅少な項目数に留まるため、結果的に中核市・特例市を飛び越してほとんど全ての市についてなし崩し的に分割を認めなければならず」なんてことはローカルルールから導かれないですよね？　以下、漫然と書いてみます。
要するにカテゴリを分化させすぎないようにすればいい。日本については、都道府県カテゴリを起点とする。
そこに含まれる項目数が多くなってきたら、必要なら、自治体単位で細分化する。もっとも、せいぜい市町村あたりまでで、そこから先は、検証可能な公開された情報としては、あまり得られないでしょう。詳細な情報が得られるものと得られないものの混在は、カテゴリの機能を損ねる要素となります。
細分化させるかどうかは、現在の項目数、将来の項目数、分割した際にできるカテゴリの項目数の偏りなどから、個別に総合的に判断する必要があるでしょうから、どこかを細分化したからといって、他も細分化させなければならないわけではないです。カテゴリ内の項目数は、目安の一つではあるかもしれないけど、いちいち比較して大小を気にする必要はない。網羅性とか平等性とかに対して、使い勝手の良さとかがあって、どっちかが自明に正当だと言えるようなことではない。
細分化する際に、一つを別にしたら、その階層では他も分化させるのか、それとも「一部」と「その他」を許容させるのか、そこで項目数や政令指定都市とか県庁所在地みたいな条件付けをするかどうか、というのは論点になりえるのかもしれないですね。
複数の観点からのカテゴリ分け（『「東京都出身」の「声優」』などは、基本的にカテゴリ構造を複雑化させますから、避けておくのがよいと思います。
教育委員の個別項目が必要かどうかはさておくとして、「都道府県関連人物」は、出身地域ごとのカテゴライズとは別に、カテゴリを考えることになるでしょう。「東京都の行政に関係した職についたことのある人物」みたいなものになるんでしょうか。ただ、それは（そんなカテゴリがあるかどうかわかりませんが）「東京都在住の人物」と「東京都出身の人物」と「東京都で出生した人物」と「東京都に住んだことがあの人物」が別なのと同じように、「東京都の行政に関係した職についたことのある人物」も出身地カテゴリとは別のカテゴリ区分になるでしょう。
日本語版のカテゴリは、排他的なカテゴリ構造を作って一対一対応を理想とする図書館分類的なというか、（やや古い？）生物学的分類というか、そういう構造を考えているのだと思うんです。それはそれで、古典的な百科事典的な分類へのこだわりといえると思う。それを、あまりガチガチにしないで、複数の分類基準を設けて、クロスさせることで現実的な対応を取っている。で、理想的には、検索側で「東京都出身」＋「声優」みたいなことができればいいな、と。ところが、それは実装されていない（？）ので、複数の基準をクロスさせたカテゴリを作ったほうが便利になる。とはいえ、今のカテゴリの仕組みだと、タグ付けみたいな運用もたぶん難しいでしょう。そういう大きな枠組みでのカテゴリの議論をそろそろしないといけないのかもしれませんが、当面はほどほどに妥協しながら現実的にうまくいくように、考えていくしかないのだと思います。--Ks aka 98 2009年10月28日 (水) 19:29 (UTC)
コメント コメント ローカルルール起草者を始め、東京都カテゴリの分割に強硬に反対する意見は「東京都出身」しかわからない人物が多く区部とそれ以外（多摩地域+島嶼）を厳密に分けることが不可能であることを理由の一つにしているのですが、出身都道府県が不明な人物は上位カテゴリのCategory:日本出身の人物に入れられることはほとんど無く、日本出身である蓋然性が高い人物の場合でも「日本の○○」の職業別カテゴリのみが付与されているケースが大半（Category:日本のイラストレーターだけでもあさぎ桜・かんざきひろ・久坂宗次・椋本夏夜・狐印と部分抽出するだけでCategory:日本出身の人物に登録されている3名を優に超える都道府県単位でも出身地の記述が無い人物がすぐに見つかります）なので、所在地の明確な企業などと異なり全ての人物を網羅することはそもそも不可能です。そうだとすれば、カテゴリ数が最少の47でも（政令市+東京都区部で）「+19」の66でも結果はそんなに変わらない気がします。全ての市区町村カテゴリを作って「47+1772」だったら「大転換」と言えるでしょうし、「神奈川県+横浜市+川崎市」に匹敵する東京都区部が最少の鳥取県カテゴリをさらに下回る記事数しか所属させられず過剰な細分化に陥る事態はまず考えられませんが。 --あおみまきな 2009年10月28日 (水) 20:07 (UTC)
そもそもなぜ分割する必要があるのかというのがはっきりしないことには賛同は得られないでしょう。記事数が12,000を超えて肥大化だからと都区部を分割すると、2,000程度減らせられる。でも、東京都の人口を考えると都区部出身は8,000くらいいるはず。情報がここまで不完全では、もはや何のための分割なんだろうというだけです。それに数百程度の記事数であるニューヨークの市や州などの人物カテゴリであれば、人物記事を探すために使用できますが、記事数が数千もあるカテゴリを利用して記事を探そうとういう需要があるのか。最も深刻なのが東京都なわけですが、分類のためのカテゴリと位置づけるのであれば、都道府県で統一したほうが良いのではないかということです。--Knua 2009年10月31日 (土) 04:52 (UTC)
需要とおっしゃいますが、カテゴリーに含まれるものの一覧を単純に表示することの検索方法としての利便性をさしておっしゃっているのでしょうか？それだけではカテゴリー分けに大した価値はそもそもないと思いますし、ウィキペディアの規模を10年後も大して変わらないものと仮定する立場の意見だと思います。でも、ウィキペディアがその理念に従って成長した場合、あらゆるカテゴリーに関して相当量の記事が蓄積する可能性があるということも考えてよいと思うのです。
『包摂主義者の中には地球上のあらゆる人物に関してウィキペディアに記事を掲載しても良いとまで考える人もいる。
「1995年にデビッド・レターマン・ショーに出演したテニス選手の一覧」というような特殊な記事さえも考慮の範囲になる。 』
包摂主義 From Meta, a Wikimedia project coordination wiki
実は、ウィキペディアのダンプから、たとえばカテゴリAとカテゴリBに含まれているものでカテゴリCに含まれないもののみを抽出、ということは比較的容易にできます（研究でそういうテストをしたことがある）。もちろんそうやって上手にデータを使っている人が何人いるかわかりませんが、それで新しいサービスが構築された場合は、何万人も利用する可能性はあるのです。(たとえばwikicheckerはその成功例ですね)。近い将来MediaWikiにそういう機能が実装される可能性さえあるでしょう。したがって、単に編集上の利便性というよりも、根拠があって明確に規則付けられたルールに基づいたカテゴリー分けが優先されたほうが、付加価値がでるという意見です。--山間部 2009年10月31日 (土) 07:26 (UTC)
明確に分けられればとっても有用でしょうね。言い忘れましたが、東京都出身の人物記事で出身区について書いてあるものが非常に少ないという情報は、そのウィキペディアのダンプから「区」の情報を含む記事「A」と東京都出身のカテゴリに属する記事「B」を掛け合わして出した結果なわけですが、東京都出身の記事の大半がそのカテゴリに含まれていなければダンプの結果に価値はありません。出身都道府県が明記されていない人も多いから網羅の価値は無いと言う方もいますが、出身都道府県の情報は無いのに区の情報があるということはありえないので今回の結果には問題ないでしょう。情報が不正確・不十分なカテゴリはダンプには使えませんので下手にバラバラにしてもメリットはありません。企業のような所在地で明確に分類できるカテゴリであれば、ある程度の細分化は仰る通りダンプの観点から見れば有用かもしれませんね。--Knua 2009年11月1日 (日) 11:00 (UTC)
  • コメント コメント Category:東京都出身の人物の分割提案については議論に全く進展が見られないので一旦、取り下げました。しかし、このようなどっち付かずな状態でのローカルルール運用が続くと来年4月に相模原市の分割提案が出された際にまた一悶着が起きるのは避けられそうも無いので、出来れば来年3月末までには何らかの結論を出すべきだと考えています。そこで、ここからは「Category:東京都出身の人物」から「Category:東京都区部出身の人物」を分割することで得られる（と各自が考える）メリットと、その際に現行のローカルルールを出来るだけ他の道府県と政令市カテゴリに影響を与えない形で分割するにはどのような文面に改訂すべきか、についてのご意見をお願いします。なお、全ての特別区単位でのカテゴリ作成は上述の「千代田区問題」があるため、受け入れられる可能性はまず無いと思われます。 --あおみまきな 2009年11月3日 (火) 13:08 (UTC)
    • コメント コメント 何と言いますか、「記事数が多ければ、それは即ち肥大化であり分割しなければならない」という固定観念に縛られ、分割すること自体が目的になっていませんか? 肥大化と言うのはそのカテゴリを索引として記事を探す場合に発生する問題ですが、「Category‐ノート:東京都出身の人物#記事を探すためのカテゴリであるかどうかについて」でも申し上げていますように、都道府県別出身地カテゴリでの検索と言うのはあまり実用的ではありません。カテゴリを分割するか否かは「記事数が多いから肥大化=分割」なんて、安直に結論付けられる物ではなく、構造上の必要性や分類としての妥当性で決めるべきであって、記事数が何万になろうとも一つであるべき場合もあるのです（Category:存命人物など）。ですから、まずはその妥当性や必要性を判断するために「このカテゴリの主目的をどこに定めるのか」を考え、「その目的のためにはどのようなカテゴリ構造とするのが良いのか」と言う事を考えるべきなんじゃないでしょうか。--マクガイア 2009年11月3日 (火) 22:10 (UTC)
  • コメント コメント出身地カテゴリの問題点とか疑問点についてCategory‐ノート:出身地別の人物で洗ってみました。援用云々についてはこちらの方が適しているのではないかと思います。--Osu-mike 2009年11月20日 (金) 12:31 (UTC)

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[編集] 「匿名利用者からの新規記事投稿禁止」を導入すべきか否か

英語版などで導入されているような「匿名利用者からの新規記事投稿禁止」について利用者の皆様がどのような考えをお持ちか、伺いたく思います。なぜこうした質問をするかと言いますと、このところ、現代音楽の音楽家に関する記事を新たに作り、Portal:クラシック音楽/新着（[[Template:TALKPAGENAME:Portal:クラシック音楽/新着|ノート]] / 履歴 / ログ）に追加するIP利用者がしばしば現れているためです。例えば11月に入り「ルカ・フランチェスコーニ」、「ルカ・ロンバルディ」という記事が作られているのですが、出典を示さないまま批評的な書き方をするなど「Noda,Kentaro」もしくはそれに類する人物によるものと考えられます。特定のISPからであれば広域ブロックで対処できるのですが、先日のCU依頼でも明らかになったように、このところNODA系はオープンプロクシを使用しており、いたちごっこの状態が続いております。同様の活動を防ぐためには、匿名利用者からの投稿を禁止するしか無いのではないかと思ったのですが、それに伴うデメリット（一律禁止することで、良質な記事も投稿できなくなる、など）や、1種類の荒らしに対して行うような対処なのか、など疑問も感じております。そこで、現時点でこうした規制を行う必要性があるかどうか、規制のメリットやデメリットはどうか、等について御意見を頂ければと思った次第でございます。現時点では私自身賛否どちらとも決めかねているところですので、何卒よろしくお願いします。--Bellcricket 2009年11月2日 (月) 22:30 (UTC)

  • 僕も同じような事を思ったことがあります。全てのIPユーザーがそうではないのですが、特筆性の無い記事や著作権侵害をしている記事を投稿している悪質なIPユーザーが存在するのも事実です。現在のところ、Bellcricket氏の考えに僕は同意します。--by Pedia-City 2009年11月2日 (月) 22:41 (UTC)修正:
    • 修正--by Pedia-City 2009年11月2日 (月) 22:44 (UTC)
  • 同じ思いはありますが、現状日本語版でIP利用者からの新規記事投稿を禁止することは大問題になるでしょう。Bellcricketさんのご懸念については、Wikipedia:オープンプロクシは使わないを根拠として投稿ブロック依頼すれば解決しませんか。--アルビレオ 2009年11月2日 (月) 22:57 (UTC)
  • 禁止する場合は、立項依頼制度があると良いかもしれません。匿名利用者には「Wikipedia:立項依頼/xxxx」のように投稿してもらい、登録利用者がそれを標準名前空間に移動してあげる、というような仕組みです。膨大な依頼量になるでしょうが…。--Akaniji 2009年11月2日 (月) 23:25 (UTC)
    • それはいいアイデアですね。That's good idea!　サブページ空間を作成できないIPユーザーには大変な作業そうですね。--by Pedia-City 2009年11月3日 (火) 02:44 (UTC)
      • 既にある「Wikipedia:執筆依頼」に誘導する形でしょうかね。--Bellcricket 2009年11月3日 (火) 02:48 (UTC)
        • IPユーザーはサブページを作成できませんか？特別:利用者グループの権限一覧の (全員) を見る限り、作成できそうに思います。執筆依頼の件ですが、対応者はページを移動するだけなので、執筆依頼とはまた少し違ったものをイメージしていました。でも関連するので、執筆依頼をカスタマイズすればいいのかもしれません。--Akaniji 2009年11月3日 (火) 03:55 (UTC)
        • あ、違いましたね。createpage権限を削るわけですから、サブページも作成できなくなるんですね。Wikipedia名前空間に限ってcreatepageを許可できればいいんですが、どうなんでしょう。--Akaniji 2009年11月3日 (火) 04:40 (UTC)
    • 日本語版だけとかでは難しそうですね。--by Pedia-City 2009年11月3日 (火) 06:05 (UTC)
    • 「基本方針に賛同して」いただければ「誰でも自由に」記事を投稿したり、編集できるのがウィキペディアではなかったのでしょうか。IPユーザーでも方針を遵守して質の高い執筆、編集をなさる方も多勢いますし、活動経歴の長いアカウントユーザーでも方針から逸脱した編集をする人はいます。一部のヴァンダリストを遮断するためにIPユーザーを十把一絡に扱い一律に記事起草を禁止するのは、巻き添えを被る人が多く、あまり奨励されるようなものではないと、私は思います。匿名ユーザーを「野放し」にすることで生じる弊害とを天秤に掛けた上で、そう判断します。--Squidraken 2009年11月3日 (火) 09:48 (UTC)追記。--Squidraken 2009年11月3日 (火) 09:52 (UTC)
      • そうですね、難しい問題になりそうです。僕としてはAkanijiさんの案に同意します。--by Pedia-City 2009年11月3日 (火) 11:12 (UTC)
      • enwpで既に導入されているように、IPユーザーの新規作成はウィキペディアの基本方針と特に矛盾しません。登録が必要かどうかだけで、「基本方針に賛同していれば誰でも自由に」編集はできます。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月3日 (火) 11:47 (UTC)
    • MediaWiki自体が、名前空間だけあるいは特定のページだけ権限を操作するということができるような設計にはなっていないので、特定ページ・名前空間のみの新規作成禁止というのは難しいと思います。やるとしたら、下書き用ページを予め100ページぐらい白紙で作っておいて、そこを編集することで「新規記事の提案ができるようにする」ぐらいでしょうか。「記事空間では禁止するが、IPユーザーでも新規作成が出来るようにする」という手法として趣旨には賛同します。ただ、わざわざそのような場所を作っても、そのような手間をかけるより利用者登録してしまったほうが早いとは思いますが・・・。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月3日 (火) 11:47 (UTC)
      • では、サブページの作成のみ許可する、ということはできないものでしょうか。仕様上、標準名前空間にはサブページが存在しませんから、その手法でもクリアできるのですが…技術的な話でわからず、訊いてばかりですみません。利用者登録してしまったほうが早いというのは同感です。--Akaniji 2009年11月3日 (火) 12:05 (UTC)
        • en:Wikipedia:Articles for creationを参照していただければ分かるかと思いますが、英語版ではウィザードen:Wikipedia:Articles for creation/Wizard-Introductionを利用してIPユーザーが記事の雛形となるサブページを作成し、それが承認されれば標準名前空間へ移動するという形式をとっているようです。--Web comic 2009年11月3日 (火) 12:27 (UTC)
        • （競合しましたがそのまま） 実のところ、やろうと思って出来ないことというのは多分ないです。サブページのみや名前空間ごとの制限も、拡張機能(e.g. mw:Extension:EditSubpages)を使えば編集制限ができなくもないです。ただ、mw:Manual:Preventing accessをみても特定のページの作成権限を操作するという手法についての説明は特にないので、適切な拡張機能（多分WMFが手動で開発したものではない）を探して入れてもらうように言うか、まったく一からそのような機能をMediaWikiに追加してもらう、というしかないと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月3日 (火) 12:30 (UTC)
          • すいません、そういえばノートページだけは作成権限が別でしたね。createpageを制限してもcreatetalkを与えておけば、ノートページに書いてもらうことは出来ます（調べてみたら、en:AFCはそれを利用してるみたいですね）。enwpのようにしてもいいですし、IPユーザーには作成したい記事のノートに書いてもらうとかでもいいかもしれません。いずれにしても「ノートページに書いてもらう」とすればIPユーザーに新規記事を書いてもらうことは可能だと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月3日 (火) 12:48 (UTC)
      • ご教示ありがとうございます。立項依頼、英語版には既にあったんですね。以前en:WP:AFCをみて、執筆依頼と何が違うんだろうと疑問に思っていましたが、なるほど、匿名利用者のための立項場所だったんですね。この制度を導入できれば、良質なIPユーザーを排除せずに済みますから、匿名利用者からの新規記事投稿を禁止しても良いと思います。--Akaniji 2009年11月3日 (火) 13:30 (UTC)
  • この問題は昔から提案されては途中で終わって立ち消えになって・・・というようなのが続いてるように思います。色々と議論は出来ますが、結局のところ長所は「決して少なくないIPユーザーからの荒らし行為や方針をよく分かってないままの記事作成」を防ぐことができる（それによりメンテナンス労力が軽減できる）ということ、短所は良質なIPユーザーも一律排除してしまうということ、というところに尽きると思います。これらを考えて、この問題は「議論をする」というよりは、どちらかというと「禁止に賛成する人が多いか反対する人が多いか」というところになるのではないかなぁと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月3日 (火) 11:47 (UTC)
  • つい先日、転載繰り返してたのがばれて逃げ出した管理者がいたような気がしますが。やるべき事はまず、ブロック制度の見直しじゃないの？--119.150.3.107 2009年11月3日 (火) 12:56 (UTC)

Bellcricketさんが提示された理由での「匿名利用者からの新規記事投稿禁止」の導入には反対です。まず、『出典を示さないまま批評的な書き方をするなど「Noda,Kentaro」もしくはそれに類する人物によるものと考えられます。特定のISPからであれば広域ブロックで対処できるのですが、先日のCU依頼でも明らかになったように、このところNODA系はオープンプロクシを使用しており、いたちごっこの状態が続いております』とあるのですが、ある分野について出典を示さないまま批評的な書き方をする人物なんていくらでもいるのになぜ、それを特定人物に類形するのでしょうか？それは単に『ある分野について出典を示さないまま批評的な書き方をする人物』ではありませんか？

匿名利用者からの投稿を禁止する目的は、『ある分野について出典を示さないまま批評的な書き方をする人物』の投稿を禁止することでしょうか？『同様の活動を防ぐためには、匿名利用者からの投稿を禁止するしか無いのではないか』とありますが、それが唯一の方法なのでしょうか？『ある分野について出典を示さないまま批評的な書き方をする人物』への対処は、出典を示した記述によって出典を示さない記述の価値を相対的に下げ、それらの記述を除去できると誰でも判断できるようにする水準にすることでしょう。また、それで対応できないケースがある(法令に違反したり、存命人物の名誉を害したり)場合は、それらの記述が公平かつ迅速に除去できるルールを作ることでしょう。そういうWikipediaの記事やシステムを改善するいたちごっこならいくらでも歓迎しますし、さまざまな観点の人物が自由に参加しても結果として中立な百科辞典が編纂できるとするWikipediaの理念に直結することです。

Bellcricketさんが提示された理由で制限を導入すれば、一部の観点の違いによる争いに対する管理者の利便性のためにWikipediaの制限を拡大することがエスカレートしてしまうのではないかと危惧します。それは、 Wikipediaの記事やシステムを改悪するいたちごっこになってしまうことを意味します。ましてや、それが不健全ないたちごっこの結果であるとすれば、いたちごっこの双方に原因があると考えるべきです。『ある分野について出典を示さないまま批評的な書き方をする人物』なんてこれまでもこれからもいくらでも登場するでしょうからね。--ししゃもすとりーと 2009年11月3日 (火) 16:24 (UTC)


  • Bellcricketさんは、IPユーザーに頭を抱えていらっしゃるようですが、IPの存在を乱暴に扱おうとする意見には賛成できません。このような態度は確実に問題を起こしますよ。実際、ノートを閲覧すると、遺恨を残す削除方法について異論が書き込まれています。具体的には、管理者として特定版削除行為にあたり、反対意見があるにも関わらずこれを「IPからの意見だ」として軽視して断行してしまったものです。実際に数箇所の記事で連鎖して問題となってしまいました。ここからBellcricketさんが学ぶべきは、たとえIPであろうと登録ユーザーであろうと有用な意見には耳を貸すべきだ、ということです。管理者ならば、なおそのような配慮が必要でしょう。　Wikipediaから引用。「記事の自由な複製・改変を認める「GFDL」というコピーレフトなライセンスとインターネットを通じ自由に文章の編集が行えるウィキシステムを採用し、誰もが新規（記事）記事の執筆や既存の項目の編集を行えるようになっている。編集への参加に関しては一切無料であり、アカウント（匿名で可）を取得することが推奨されるが、なくても参加できる。」　Nupediaとは違い、誰もが参加し編集するのがWikipediaです。IPだから○○というのは、プロジェクトの趣旨に反します。--Imakuni 2009年11月3日 (火) 18:39 (UTC)
    • コメント コメント「Wikipedia」に何が書いてあろうとも無関係なのでそこを転記する意味はわかりませんが、プロジェクトの趣旨云々については、IP利用者を排除するのではなく、IP利用者にはアカウントを取得していただくことで受け入れるというだけでしょう。--iwaim 2009年11月3日 (火) 19:15 (UTC)
      • 「Wikipediaから転記する意味」について補足。「WikipediaはIPを含めた多くのユーザーにより構成されているプロジェクトだ」という大前提を踏まえるべきだ、というのが転記した意味です。「IP利用者にはアカウントを取得していただく」という意見は、登録ユーザーからの一方的な主張に過ぎません。アカウント取得は任意であって、強制ではないということを思い出してください。IP利用者の一部に厄介者が存在することをもって、IP利用者の存在を「まだアカウント取得をしていない者」と考えることが間違いです。アカウントを取得しても取得しなくても参加できるのが、Wikipediaプロジェクトだということを理解するべきです。--Imakuni 2009年11月4日 (水) 05:00 (UTC)
        • IPユーザーが間接的に新規記事を作成できるen:WP:AFCを導入すればIPユーザーを排除することにはならないと思うのですがいかがお考えしょうか？--Web comic 2009年11月4日 (水) 05:16 (UTC)
        • 先にも少し書きましたが、「アカウントを取得しても取得しなくても参加できるのが、Wikipediaプロジェクト」というのは今回のケースには当てはまりません。同じことを書きますが、すでにenwpで導入されているように、IPユーザーからの新規作成を禁止しても「（基本方針に賛同すれば）誰でも自由に編集できる」という根本的な方針とは、なんら矛盾しません。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月4日 (水) 08:10 (UTC)
          • enwpのそれは参考にならないと思います。enwpのシステムは文字通りIPユーザの記事作成を制限するだけで新規アカウントに対しては何の制限もありません。英語版のNewPagesには記事作成の10分前くらいに作られたアカウントからの投稿が並んでいます。それに対してここで議論されているものは記事名前空間すべてに対する永続的な作成半保護に相当するものであり、enwpのそれとは全く性質が異なります。これは日本語版独自のルールとなるでしょうから本当にwikipediaに基本方針に反するものではないかどうかを英語版のそれとは別に検討する必要があるでしょう。--222.148.24.5 2009年11月4日 (水) 10:42 (UTC)
            • 半保護という話がどこから出ているのかいまいち分かりませんが、それはさすがに「誰でも自由に」というには厳しいのではないかな、と私は思います。今話しているのは「純粋にIPユーザーのみの制限」だと思ってましたが、私の認識が間違ってますか？--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月4日 (水) 11:03 (UTC)
              • 222.148.24.5です。荒らし対策と言うからには当然半保護のようにIPだけでなく新規ユーザーにも規制が及ぶと考えておりましたし、他の方もその前提で議論しているのだと思っておりました。海獺さんが「アカウントを作成し一定期間寝かせておくことで効果はなくなりそうな」と発言しているのもこの前提のもとだと思います。仮にIPによる立項を制限して新規ユーザーを制限しないという提案であるなら、悪意ある荒らしは単に捨てアカウントをとるだけですからLTA:NODAを止められないのはもちろんのことLTA:156的な突発的な愉快犯も止められないでしょう。それではメリットとデメリットの比較以前にメリットが皆無であると思います。英語版の状況をざっと見た感じではen:AFC経由でIPユーザーが作成した記事よりも捨てアカウントで作られた新規記事の方がはるかに多いようで、英語版のシステムをそのまま導入しても捨てアカウントを横行させて無用なCU依頼を増やすだけでしょう。--122.18.213.226 2009年11月4日 (水) 17:11 (UTC)
          • 「アカウントを取得しても取得しなくても参加できるのが、Wikipediaプロジェクト」というのは今回のケースには当てはまりません。(＜青子守歌さん)という意見がありますが、私はそうは思いません。Wikipediaプロジェクトの趣旨が変更されない限り、この原則は硬く守られるべきものです。既出のように、Bellcricketさんの提案では登録ユーザーからの新規記事投稿が増加するだけですから解決方法にはなり得ず、単なるIPイジメになるだけでしょう。私ならば、IPに限って新規記事投稿を制限するようなやり方(IPイジメ)はしません。IP・登録を問わず、全てのユーザーに対して何らかの新規記事投稿についての共通の制限を設けることで根本的な解決ができますし、文頭の「Wikipediaプロジェクト」の趣旨にもかなうと思います。IPだから○○という考え方をしている方は、一度そのことを頭から叩き出すべきです。--Imakuni 2009年11月7日 (土) 14:35 (UTC) リンク先が存在しない記事名前空間へのリンクを外す。--iwaim 2009年11月8日 (日) 22:12 (UTC)
  • コメント コメントIP利用者からの記事の新規作成は許可しないように変更してしまってもいいとは思います。現在、IP利用者からの多大な貢献があるとは思っていますが、それはIP利用者のままでもできることが多いというだけにすぎないんじゃないかと。IP利用者には記事の新規作成ができないとなれば、アカウントの取得を検討してくださる方もでてくるとは思っています。別に現在IP利用者である人間自体を排除しようというわけではないのですし。--iwaim 2009年11月3日 (火) 19:15 (UTC)
◆ 他言語版と比べて特にIPユーザ（非アカウントユーザ）の多い日本語版ですから、IPユーザによる新規記事を禁止するのは現状では反対が多く難しいかな、と思います。個人的には、IPユーザにできる行為を狭めることには賛成です（可変IPユーザなど真面目に編集の責任を取る気が感じられません）ので、投票などがあればIP制限に賛成票を入れます。
LTA:NODAに関しては、IPによる新規記事を禁止したとて、アカウントを作成して突破してくるものと考えられるので、IP禁止による荒らし抑制効果は見込めないと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月3日 (火) 22:30 (UTC)
  • 私の意見としては、先に述べたとおり「どれだけ議論しようが説明しようが、ダメという人はダメだろうし、禁止したいという人は禁止したいと言うだろう」ということなので、特別何か大きな誤解をしている人がいるというようなことでなければ、この議論に関しては傍観者的立場を取るつもりです。ただ、以前と同じように感覚的な議論（相対的な議論）で平行線になりつつあるようですし、少し新しい観点を加えてみるという意味で利用者:青子守歌/IPユーザーが作成した新規記事に関する基礎的解析というのを書きました。「IPユーザーが書いた記事がどれほどの質なのか」を、主に削除されたかどうかという観点から見るのに役立つかな、と期待します。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月4日 (水) 00:49 (UTC)
  • 仮に今回の議論提起の主だった理由が、オープンプロキシを使って投稿する長期荒らしユーザーと思われる方による新規投稿の対策であるなら、匿名ユーザーによる新規投稿に制限がかかっても、アカウントを作成し一定期間寝かせておくことで効果はなくなりそうな気がします（実際にそういったアカウントでの活動事例を記憶しております）。また現在はオープンプロキシ対策として、最新のリストをチェックすることで積極的に事前のブロックを行ったり、オープンプロキシからの編集が認められた際のbotによるブロックも行われていますが、アカウントの取得の流れをつけることでより実態が見えにくくなる可能性が大きいでしょう。制限することにより突発的なくだらないいたずらは激減するとは思いますが、本気で荒らしたい人に対して効果があるかどうか疑問です。英語版で実施されている対策は積極的に導入したほうが良いと思うものもありますが、単に荒らし対策のための導入であるなら現時点では反対です。--海獺 2009年11月4日 (水) 02:51 (UTC)
  • 個人的には、新規ユーザーがルールを知ったり、新規記事の立て方を知る機会を奪うことにも繋がるのでは…という懸念があります。人間というのは、失敗から学んだり、経験を積み重ねて進歩する生き物なわけで、あまりに過剰な制約は、素晴らしいユーザーの参加や、ウィキペディアの発展を妨げるのではないかと…。　ある程度の自由度は、残してほしいようにも思います。　--アイバー 2009年11月4日 (水) 05:21 (UTC)
    • en:Wikipedia:Articles for creation/Wizard-Introductionをご覧になれば分かりますが英語版では新規ユーザー用の記事作成依頼ウィザードにて新規記事の作成ルールを認知できるシステムになっているため、このシステムを導入することによってむしろ今までより新規ユーザーに記事作成ルールを知ってもらえるのではないかと思っています。--Web comic 2009年11月4日 (水) 05:27 (UTC)
      • これは凄いですね。良い物を教えていただきました。ありがとうございます。ぜひ日本でも導入してもらいたいです。--長島左近 2009年11月4日 (水) 17:34 (UTC)
  • コメント コメント 1) IPユーザーの方がログインユーザーより悪質な人が多いとは思います。しかしIPユーザーを禁止すれば、今度はその場限りの捨てアカウント、多重アカウントが増えるだけだと思います。2) 既に削除依頼を見ると、企業系の記事では捨てアカウントが多発しているように見えます。今日見ただけでもサイボウズ総合研究所や割り箸のマルヨシなどがありました。不況で焦っている会社が多いのでしょう。3) ユーザーの種類で禁止するよりも、強制力のあるルールを作って予防と削除をし易くしていくしかないと思います。--長島左近 2009年11月4日 (水) 17:34 (UTC)
  • コメント コメント アイデアを聞いた当初は、IPユーザーの新規参入可能性を奪ってしまわないかとの懸念から、いい印象は受けなかったのですが、投稿の準備ページを用意するという前提で賛成です。理由は以下の通りです。新規ページを立ち上げるのは、Wikipedia特有のルールが多数あり初心者には困難です。それらのルールを良く理解せず投稿すると、即時削除されたり、会話ページに種々のコメントがバシバシ記載されたり、下手すると荒らし扱いをされることもあるかもしれません。良いことをしようと思ったのに、悪いことをしたみたいに扱われたと感じると、二度とWikipediaにタッチしなくなるかもしれません。そういった不幸を避けるためにも、投稿前に新規記事をチェックできるシステムに変えることは、有意と存じます。--背番号９ 2009年11月5日 (木) 01:00 (UTC)
  • ご意見をいただきありがとうございました。私の最初の書き方がまずかったために、IPの排除という私自身意図しなかったネガティブな印象を与えてしまったことは申し訳なく思います。それでも、アカウント取得への誘導やWiki・Wikipediaでの執筆技術向上などといった利点、もし導入するのであれば、それに伴う細かな配慮が必要であることが示され、収穫の得られる話題となりました。一連の肯定的・否定的な意見を拝見し、私自身も導入に前向きな考えを持つようになりました。ご意見を頂いた皆様にはここで感謝を申し上げます。引き続き、ご意見がありましたらよろしくお願いします。--Bellcricket 2009年11月15日 (日) 12:18 (UTC)
  • （コメント）IPからの新規記事作成提案を整備するという前提で、提案に賛成します。削除依頼で粗悪な記事を削除することも必要ですが、そういう記事の発生を減らすということも重要だと思います。--123front 2009年11月16日 (月) 11:47 (UTC)
  • Wikipedia:保護の方針/仮運用のときのように3ヶ月程度の期間を定めて試しに導入してみたらどうですか。前回の性急保護の一件では方針見送りになったあと、一部の5人ほどの管理者が大量に保護した何百件もの項目を保護解除するのが結構大変でしたが、今回の場合はもし見送りになったとしても単に設定を元に戻せばいいだけなので手間はかからないでしょう。--Hinadori（♪♪♪） 2009年11月17日 (火) 13:57 (UTC)
    • 規制より先に作成補助システム整備を：それではまず「IPからの新規記事作成提案」（というか、初心者および部外者からの新規記事作成提案）のシステムを整備なさってはいかがでしょうか。そうして、IPユーザーの赤リンク編集画面に作成補助ページへのリンクを表示させて誘導すれば、IPによる新規作成を制限しなくても十分機能すると思います。--miya 2009年11月18日 (水) 01:56 (UTC)

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[編集] 「Wikipediaページ作成代行」をうたう広告宣伝会社

青木高校生さんの報告によれば、「Wikipediaページ作成代行」をうたう広告宣伝会社の「宣伝くん」というサイトがあるそうです。こういうところが企業テンプレも組み込んで見かけは整っているが何の{{特筆性}}もない企業記事を仕込んでいるのでしょう。同サイトのエージェントは足がつきやすいIPではなくアカウントを使用していると思われます。企業記事ばかりを作成しているアカウントはエージェントの可能性がありますね。--218.110.170.81 2009年11月5日 (木) 04:23 (UTC) （補筆--218.110.170.81 2009年11月5日 (木) 08:46 (UTC)）

サイトのほうを見てきました。企業ページを作成すること自体には問題は無いと思いますが、「宣伝くんが御社様のページ内容文を保存していますので、内容を書き換えられた場合でもすぐに対応できます」「ウィキペディアの性質上、御社様のページに第三者からの謝った内容などの書き込みがある場合がございます。その際宣伝くんが無料で修正致しますのでご安心ください。（原文ママ）」には大いに問題があると考えます。些細な表現やスタイルに拘り続ける企業記事の作成アカウントの場合エージェントである可能性は高いかもしれません。--Himetv 2009年11月5日 (木) 04:49 (UTC)
コメント コメント 「企業ページを作成すること自体には問題は無い」の件ですが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかやWikipedia:特筆性 (組織)の明らかな違反でしょう。--長島左近 2009年11月5日 (木) 05:28 (UTC)
コメント コメント上場企業であれは株式上場審査や法律による報告書の提出義務があるのでそれで検証できますが、それ以外の場合は、その会社の発する情報は自己申告にすぎないので内容が虚偽かどうかはわかりません。非上場企業は特筆すべき記述が自社以外の第三者による論評の出典が付いて無ければＳＤで構わないと考えます、私は。--あら金 2009年11月5日 (木) 05:56 (UTC)
必要であれば抗議しますが、どのような対応が適当でしょうか?各位のご賢察をお願いします。--背番号９ 2009年11月5日 (木) 05:11 (UTC)
参考までにen:Wikipedia:WikiProject Spam英語版のスパム対策プロジェクトを紹介しておきます。--背番号９ 2009年11月5日 (木) 06:20 (UTC)
コメント コメント 1) その会社に限らず、不況で焦っている企業が多いのだと思います。SEO対策やサーバー代を浮かす為にウィキペディアを利用しようとする輩が増加しつつあると思います。Template:基礎情報 会社で文字数（面積）を稼いで、ウェブサイトなどから沿革をコピー＆ペーストして、外部リンクに会社のウェブサイトと商品のURLを載せて、一丁あがりというような記事を多く見かけます。
2) Wikipedia:特筆性 (組織)を早急に整備して、「この草案文章は削除の理由として採用されていないことにご注意ください。」などとヌルイことを言わずに、特筆性の無い企業系の記事は見つけ次第、削除してしまうのが良いと思います。--長島左近 2009年11月5日 (木) 05:28 (UTC)
すでにこれがＩＰ氏（ＯＣＮ経由）名義で立稿され、そのＩＰでもう一つ広告会社記事が作られていますね。本業は同窓会コンサルタントのようなので、学校関連も対象にするかもしれませんね。「謝った」は「誤った」の誤字でようから広告会社としては「痛い」たぐいだと考えます。ウィキメディア財団に連絡して（アメリカから法的な警告文書を送付するような）対応をしてもらうのが一番だと考えます。--あら金 2009年11月5日 (木) 05:19 (UTC)
あら金さんの提案する措置が行えれば効果的だと考えます。草案を拙速に整備して充分な検証を行わず正式方針にすること避け、慎重に行うべきだと考えます。また長島さんの指摘するような記事に対しては企業にとって不利な情報も余さず書くことや、販売に直接繋がりそうなリンクを除去することで過度に企業側の見地に拘るアカウント及びIPをあぶりだすことができると考えます。--Himetv 2009年11月5日 (木) 05:58 (UTC)
コメント コメント特筆性の観点などから粛々と対処すればいいのではないでしょうか。特筆性を有する対象に関する記事が増えていくことには何ら問題はありませんし、特筆性がないものについては削除していくことで、結局そういう業務をやっている会社のそのサービスが意味がないものになるでしょうから。たぶん極論なのだろうとは思いますが、ウィキペディアの記事が、どこかの誰かがビジネスとして執筆していたとしても、それがウィキペディアの各種方針に合致する形で執筆なされるならば歓迎すべきことなのだろうと思っています。もし、特筆性の低い記事が、ある特定のIPアドレスレンジから無数に投稿なされているという問題がでてきたならば、それはCUなどで特定して何らかの対処が必要となってくるのかも知れませんが、まだまだそういう状況ではないと判断しています。--iwaim 2009年11月5日 (木) 09:04 (UTC)

こんにちは。

  • 対価を得て記事を作成する行為
  • 特筆性のない企業記事を作成する行為
  • 特筆性があることを検証可能ではないかたちで作成する行為

どれが問題なのか、それぞれに問題なのか、組み合わせによって問題になるのか、その理由はなにか。考えを聞かせてください。--Ks aka 98 2009年11月5日 (木) 06:17 (UTC)

三択ですか? 対価を払っても払わなくても、ウィキペディア上で自社の宣伝を志すことが一番の問題でしょう。件の業者はそれを助ける行為をしばしば行っているというだけで、問題としては二次的なものと思います。--Su-no-G 2009年11月5日 (木) 06:25 (UTC)
対価を得て記事を作成する行為としてはこれとは別にWikipedia:ダウムグローバル百科事典とWikipedia:ソウル市知識共有プロジェクトで韓国語版ウィキペディアに記事をアップしたら抽選で賞品を差し上げますと言う企画がありました。しかし、Wikifyもしないでアップされているものがあったため修正が大変でした。Wikipedia:ソウル市知識共有プロジェクトに至っては広報まがいの記事もあり削除依頼に出す羽目にもなりました。今度参加する団体に対しては執筆者に対する賞品供与の禁止と広報の禁止を提案したぐらいです。--hyolee2/H.L.LEE 2009年11月5日 (木) 06:33 (UTC)
問題点は、「宣伝を目的としていること（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか違反）」、「内容を書き換えられた場合にすぐrvすると断言していること（Wikipedia:Three-revert rule違反メリット参照）」あたりでしょうか？強烈ですね。ここには「ウィキペディアには投稿を管理する管理人がおり掲載内容を削除される場合があります。即時削除の対象（1週間以内の削除）になった場合はご契約金額の50%のご返金をお約束しております。」と書いてあります。即時削除されても14,000円は取るんだ…。レンジブロックできたとしても捨てアカウントを取ったりいたちごっこになる虞もありますね。--ろう(Law soma) D C 2009年11月5日 (木) 06:35 (UTC)
まず、「商用利用可」は所有者の「利用ライセンス供与不要」とは同義ではないので、かの法人がウィキペディアを広告用に利用できるかどうかは所有者であるウィキペディアメディア財団の判断が必要です。CCもＧＦＤＬもその点にっいては中立な記述（無言及）です。その場合は所有者に決定権が存在すると考えます。なので通報をと述べました。--あら金 2009年11月5日 (木) 06:54 (UTC)・
「対価を得て記事を作成する行為 」について参考まで。英語版でもかつてMyWikiBizなる企業が同じようなことをしてJimmy Wales氏直々にブロックされたことがあるようです。また、Jimmy Wales氏はen:Wikipedia:Requests for comment/Paid editingにおいて有償での投稿について否定的な見解を述べています。日本語版にはありませんがenwpのガイドラインen:Wikipedia:Conflict of interestでは投稿で利益を得ることは中立性を損ねるので強く避けるべきであるとされています。--123.224.123.40 2009年11月5日 (木) 09:42 (UTC)
コメント コメント 1)「対価を得て記事を作成する行為」の件ですが、対価を得て素晴らしい記事を書いてくれるのなら、文句はありません。しかし自分に利益の無い調査研究を対価を支払って、執筆依頼するような奇特なクライアントは考えられません。結局は広告目的＝金銭目的でしょう。金銭が目的の場合、ウィキペディアのコミュニティが大切にしている「対話」や「共同作業」が不能になります。札束を求める相手には札束しか通じません。
2)「特筆性のない企業記事を作成する行為」＝読者の利便性を損ねます。ウィキペディアは百科事典であり、読者（お客様）は公平で利害関係のない客観的な解説を期待します。時間を費やして読んだ記事が特筆性のないドーデも良いもの。しかも偏った広告だったら、それは時間泥棒と言うものです。
3) 「特筆性があることを検証可能ではないかたちで作成する行為」＝どの程度の特筆性があるのか検証可能な形で示されないのは、出典が無いのと同じです。読者は”当社やその商品は重要で特記すべきものである”と記事の中で明示的・暗黙的に示された特筆性を盲目的に信じさせられることになります。例えばオープンシステム (建築)です。単なる一私企業の登録商標が特別扱いされています。googleで検索すると「「オープンシステム」は日本で最も代表的なCM分離発注方式です。」などと出てきます。まさにミスリードです。
4) 以上が合成されると、ウィキペディアは信頼を失い、マトモな読者は訪れなくなります。宣伝業者の巣窟と化し、スラム化します。まだ不況は始まったばかり、業者の侵略も始まったばかり。ウィキペディアは甘くないという認識が広がれば、業者は他所に行くでしょう。厳しい態度を示すのは「今」だと思います。わずかな削除の手間を惜しむべきではありません。--長島左近 2009年11月5日 (木) 10:54 (UTC)

あら金さんの提示された記事ですが、どうやらアンサイクロペディアにも同内容のものが投稿されていたようです（即時削除済み）。当該業者の仕業であるとすると、ウィキペディアに限らず他のMediawiki使用サイトでも発生する可能性もあると思いますので、ウィキニュースなど他のプロジェクトにおいても警戒が必要かもしれません。 --by（あ） 2009年11月5日 (木) 06:40 (UTC)

モラルハザードからソックパペットの温床になる可能性はありますね。ある企業記事の内容について、他の編集者が「悪材料」を投稿した場合、引用元があるにも関わらず削除する等の可能性はありそうです。結果としてブロック等の措置が行われても他のＩＰアドレス・アカウントで管理行為を続けようとする可能性があります。いずれも憶測（可能性の話題）に過ぎませんが。モラル的には「いい感じ」しませんね。特に『宣伝くんが御社様のページ内容文を保存していますので、内容を書き換えられた場合でもすぐに対応できます』という宣伝文句はWikipediaの編集ルールに明確に違反した行為を展開してくる可能性を感じさせます。--大和屋敷 2009年11月5日 (木) 06:42 (UTC)

これ[1]見るかぎりレンタルオフィスみたいですし組織的・大規模というよりは、けっこう「しょっぱい」ビジネスっぽいですね。--大和屋敷 2009年11月5日 (木) 06:57 (UTC)

同窓会コンサル等は「××校同窓会名簿の編集を依頼されました」とか電話をかけてくるような業界です。--あら金 2009年11月5日 (木) 07:18 (UTC)

報告 報告 IP:114.177.128.250（会話 / 履歴 / ログ / Whois） ・IP:114.162.165.111（会話 / 履歴 / ログ / Whois） については代行企画のエージェントとして既に投稿ブロックされていますが、代行企画が新たに作成したと思われるフランツ・コレクションを立項したIP:114.162.41.13（会話 / 履歴 / ログ / Whois）と編集した利用者:Yoch（会話 / 履歴 / ログ）をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#系列が立てられていないものへ報告しました。--218.110.170.81 2009年11月5日 (木) 10:30 (UTC)

コメント コメント検索サイトがWebクローリングしないフラグってありませんでしたっけ。あればそれを企業スタブに仕込めば広告の役には立たないと考えます。（つまりGoogleとかに転載されることが広告の要件だからです）企業スタブなら無手続きでだれにもすぐ貼れますし。--あら金 2009年11月5日 (木) 07:29 (UTC)

{{NOINDEX}}のことでしょうか。良い案だと思います。企業スタブよりもむしろ{{宣伝}}に含めたほうが良いかもしれません。あるいは企業宣伝タグを新たに作成してそこに含める等も出来ると思います。--Himetv 2009年11月5日 (木) 18:51 (UTC)
Help:マジックワードによると、NOINDEXは記事名前空間では無効とあります。日本語版のみの設定変更で対応できるものなのでしょうか？--Balmung0731 2009年11月5日 (木) 22:59 (UTC)
メディアウィキを調べるとWiki V1.14から変数$wgExemptFromUserRobotsControlｔが追加され、名前空間ごとに NOINDEX/INDEXの有効、無効を制御する方法になったということで、現在の設定では記事名前空間でNOINDEX/INDEXを無効にしているということだと考えます。技術仕様的には日本語サイトのみでこの変数は変えられます。ほかの方法はhttp://ja.wikipedia.org/robots.txt に記事の（ｕｒｌ（の全部か一部）を載せるとロボットに伝わるという仕様です。どちらにしてもサーバーの技術者と相談というはなしだと考えます。--あら金 2009年11月7日 (土) 11:13 (UTC)
失念しておりました。申し訳ございません。宣伝が強く疑われるものに対してWikipedia名前空間のサブページに一旦移動し、記事名前空間にはリダイレクトを残しておくという方法も、姑息であるとは思いますが、もっと適切な方法があると良いと考えます。--Himetv 2009年11月6日 (金) 00:05 (UTC)--誤記訂正--Himetv 2009年11月6日 (金) 03:34 (UTC)
そうでしたか…。重箱の隅をつつくような質問ですいませんでした。もし、それでスタブを貼られた記事をすべて検索エンジンのクローラーの情報取得対象外にできるのならとてもいい案だと思ったものですから。各検索エンジン用のロボット回避スクリプトを埋め込むとかはできないのでしょうか。そういう技術には素人なのでよくわからないのですが…。それがどうしても無理なら広告宣伝テンプレートに、本文には表示されずに検索結果だけに表示される「隠しメッセージ」を入れて「ウィキペディアでは宣伝記事を歓迎していません。最近広告宣伝代行なる業者が現れて広告記事を大量に作成しています。ご注意ください」と「この記事は宣伝ですよ！」と積極的に表示されるようにする…なんてのは…全文検索が一般化した最近の検索サイトでは無理ですよね…。--Balmung0731 2009年11月6日 (金) 03:16 (UTC)
本来、宣伝タグがその役割を果たしていたと思うのですが、特筆性・著名性が低い事物を掲載すること自体が宣伝になると考える利用者によって宣伝的要素が無くても貼付されている記事が多く存在するため、警告効果が薄くなっています。エージェントによる記事として別枠で新しいタグを作るべきなのかもしれません。--Himetv 2009年11月6日 (金) 03:34 (UTC)
  • コメント コメントいみじくも、今回の件でGoogle等のスコアリングシステムのせいで、ウィキペディアのタイトルというのは、広告業者の商取引の対象になりうるという事例が示されたわけです。今回は社名でしたが、製品名であればもっと価値が高いものになるでしょう。しかし、広告として機能するということと、広告として有用であるというのは別物であるとは考えます。「広告として機能する」ということで規制すると魔女狩りの様相を呈するように考えます。「広告として有用」というのは広く一般に知られていない状態においてウィキペディアに掲載されるということです。したがって、広く一般に知られている「何か」の存在が特筆性として記事中に示されていることがひつようであると考えます（それむ独立した第三者の論評という形で出典が示されるということが要求されます）。それは賞（「○○賞受賞」とか表彰とか）かもしれませんし、罰（事件・事故を引き起こした）かもしれませんか、とにかく検証可能な新聞記事とか第三者の論評ということです。それらの論評の存在が無ければ、ウィキペディアへの掲載が唯一の全国区のメディア掲載になるわけで、それゆえ広告としての有効に機能してしまうと考えます。したがって、すでの述べられているように企業記事の特筆性についてすでに他媒体で十分に著名な企業であることを要求するように、商品についての記事の特筆性でもすでに他媒体で十分に著名な商品であることを要求するようにする必要があると考えます。--あら金 2009年11月5日 (木) 11:26 (UTC)
（コメント）まぁ特筆性のない企業記事が立項された場合には（甚だ面倒で手間がかかりますが）きっちりと削除依頼に出して引導を渡すというのもありかとは思います。削除依頼中は冒頭にデカデカと削除テンプレが貼られている訳で、ウィキペディアを広告として利用しようとする側にしてみれば「テメーのところは削除依頼にかけられるような企業とみなされている」として恥をさらし続ける訳で、作成代行業者に金払ってマイナスイメージを拡散するだけの話。また、一旦削除が決まれば以降はsd出来ます。--KAMUI 2009年11月6日 (金) 00:45 (UTC)
（対処すべき）長島左近さんの言うように、札束を求める相手には札束しか通じませんから、こういう非合法スレスレのダーティービジネスに対しては、法律で禁じるか、利益にならないことを示すしか手はないです。ウィキペディアはボランティア活動ですから、損害賠償を請求するような法にのっとる手段が成り立たない（法律に詳しい方、違うのならご指摘ください）ので、特筆性・公平性に欠ける企業の記事は、粛々と削除依頼を出して対処するしかないのでは？　「特筆性」について、みんなの意見をまとめる必要があるから、Wikipedia:特筆性 (組織)の整備・正式化には賛成です。--人魚 2009年11月6日 (金) 02:00 (UTC)
業者に攻略手口を明かすようでなんですが、もっぱら企業記事を投稿・編集しているアカウントならば監視もしやすいですが、一般記事の編集が主で時折特筆性に疑問がある企業記事を投稿するようなアカウントが仮に業者のエージェントになったとしたら、たっぷり迷彩が効いていて特定しにくいですね。--동아 일본 2009年11月8日 (日) 07:38 (UTC)

この宣伝くん、というサイトですが、代行企画の編集履歴によると、少なくとも今年の8月以前には存在したようです。また、『ご契約金額の50%のご返金』されるのは『即時削除の対象（1週間以内の削除）になった場合』のみであり、おそらく議論を経て削除となったものは返金されないのでしょう。依頼された企業の救済、および審議の迅速化のため、今後代行企画案件には即時削除で対処する、というのはいかがでしょうか。--青木(おおぎ)高校生 2009年11月7日 (土) 10:33 (UTC)

報告 報告 関連スレッドとして、 2009年11月7日 (土) 02:35 (UTC)に長島左近氏による削除以外の方法でSEO業者に対抗できないか？が発議れています。--218.110.170.81 2009年11月8日 (日) 04:46 (UTC)

済 済 告知ありがとうございます。終了しました。--長島左近 2009年11月8日 (日) 14:24 (UTC)

たとえば、「ショッピングタウンベガ」には特筆性があるんでしょうか？　個人的に否定したい訳ではなく、一地域の一店舗であっても、特筆性はあるのかを知りたいのです。　特筆性がないと判断する場合、何が足らないのか、即時削除されるのか…などを知りたいです。　--アイバー 2009年11月8日 (日) 16:01 (UTC)

報告 報告 傍観しておりましたが気付いた点がありましたので報告まで。こちらで議題として挙がった当初より当該企業のHPの出来栄えには感心していたのですが（トップページのソースを見て余りの手間のかけなさ過ぎに逆に感心させられた、という意味です）、さきほどコメント依頼のページからリンクを踏んでみると見覚えの無い変化がありました。再度ソースを確認してみると、ほとんど画像で構成されているトップページの画像が「差し替えた」と思わせるファイル名に変わっています[2]　当該業者はサーバ設定にも無頓着な様で、画像のデフォルトフォルダとも言うべき「ルート/image/」がダイレクト指定でファイル一覧となりますので確認してみると本日差し替えられた様です[3]　新たなトップページ画像では「ウィキペディアン募集」というイメージマップが追加され、メールで詳細を説明するとの旨がalt設定されています。Wikipediaでの動きや対処により単独での事業継続に限界を感じ、日本中からミートパペット候補のアルバイト募集をし始めた、と取るのが自然かと思います。上で동아 일본さんが仰られた事が実際に起こり得るフェーズに入ろうとしているのかと懸念しています。言うまでもありませんが、ディレクトリのファイル一覧表示は「サーバの仕様＋ディレクトリ設定」によるもので閲覧は何ら違法ではありません、念のため--VeryBasicBassist 2009年11月11日 (水) 04:45 (UTC)

ミートパペットの勧誘（cf. Wikipedia:多重アカウント#ミートパペット）を始めるとなると局面が変わりますね。現時点までの活動をチェックするため、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/受託宣伝記事 にてチェックユーザー依頼の提案をいたしました。--Su-no-G 2009年11月11日 (水) 06:38 (UTC)
Wikipedia:CheckUser依頼/受託により作成された宣伝記事関連 を提出いたしました。--Su-no-G 2009年11月13日 (金) 11:40 (UTC)

あのGIGAZINEでも話題になっております。--60.39.157.71 2009年11月11日 (水) 08:45 (UTC)

困りました。コトが大きくなって社長のブログが炎上とか、件の業者の本業に差し支えとかが出ても、誰も幸せになれないんですよね。なんとか穏便に「宣伝くん」やめてもらえないでしょうか。--Su-no-G 2009年11月11日 (水) 09:02 (UTC)

報告 報告 ニコニコ大百科にも記事が出来てました。社長ブログにも否定的なコメントが集まりつつあります。このまま本格的な炎上にならなければいいのですが…。--Kishitak 2009年11月11日 (水) 11:54 (UTC)

  • ブレイク中ですが、気になりましたのでコメントに参りました。さて、件の宣伝目的の会社さんですが、さまざまな方面に飛び火しているようですね。広告宣伝活動につきましては、私も活動中は特に注視していたわけですが、現実問題として、話題の業者に限らず、すでに商売の1つのツールとして活用されている事実があります。広告代理店やPR代理店などが、すでにクライアントに簡単に宣伝広告ができるツールとして提示し、実際にそれで利益を出しています。それを大々的にかつ特化したものが件の会社のサービスと言えると思います。Wikipediaでは宣伝広告の類は受け入れないという方針を持っております。これが変わるというのでしたら、それも1つの趨勢であると思いますが、今のところはその方針は堅持するようですから、これらのような宣伝広告の類や、それらの投稿を行うユーザーに対しては毅然と対応するしなければ、方針をないがしろにされてしまいます。やはり、これは重大な問題と捉えてしっかりと議論をしていかないといけないでしょう。ミートパペット募集などは、実際に行われれば、かなり複雑な問題になりますし、根が深くなるのは間違いないはずです。WIkipediaでは宣伝広告を受けれいないという強い主張もしなくてはいけないのではないでしょうか。--Star-dust 2009年11月15日 (日) 05:34 (UTC)
最初の方で、話題に上がっておりましたオープンシステム (建築)の初版執筆者です。広告宣伝ではないか？と注目をされたお陰で、私としてはとても勉強になり、長島左近様はじめ皆様に感謝しております。これからも広告ではないか？と厳しい目での監視は必要と思います。そして今後、「根が深くなる」ということ、広告業者が見えにくくなる、つまり「偽装がどんどん巧妙化していくのが問題」で、ルールによって業者を特定したり、こういうものが広告宣伝活動であると一律に決めるのであれば、ただのいたちごっこになってしまうと感じます。その結果、ルールばかりが増えていくことになれば、新規参入者が、執筆をしていく敷居がさらに高くなる、記事が成長する前に削除され、執筆自体がしにくくなってしまう環境も同時に生み出してしまいます。オープンシステム (建築)の議論のやり取りをみてもらえば、わかると思いますが、やはり、人の議論、合意形成が基本であると感じました。このウィキペディアの持つシステム合意形成をより重視していくことで、広告会社を排除していくことは可能なのではないでしょうか？もし広告会社が相手であれば、自らの契約にしばられる形になり、自由な合意形成や統合や削除の判断というものが難しくなると思うのです。合意形成とその後の編集活動、合意が守られているかという、人と人のやり取り、相手がいる会話をすることで、より良い編集が可能であると実感しました。ですから、自らの分野ばかりでなく、多くのことに興味や疑いをもってノートに書き込みましょう！その会話によって記事が成長することもあるし、広告が目的であるかどうかという判断もつくと思います。善意のユーザーが増えていき、ウィキペディアで記事を執筆しノートで多くの会話がなされることが、ウィキペディア発展に必要なことです。排他的なルールづくりと同時に、善意の参加者が参加しやすい環境・ルールづくりがより一層求められているように感じます。--のんたんたん 2009年11月15日 (日) 17:19 (UTC)リンクを修正しました。--のんたんたん 2009年11月15日 (日) 18:06 (UTC)
コメント コメント 差し当たって、企業系記事の編集を監視しなければならないかなと思います。Template:基礎情報 会社に隠しカテゴリでCategory:企業に関する記事でも貼り付けておきますか？ 特別:関連ページの更新状況を利用すれば監視もしやすいかと思いますが。（企業記事は多いので、ログが押し出されるのが早くてあまり監視の助けにならないかもしれません）--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月16日 (月) 22:10 (UTC)

[編集] 件の業者の記事の特筆性?

＜提案＞【「Wikipediaページ作成代行」をうたう広告宣伝会社】の発議者です。この節は当該節の従属節として作成されています。議論が拡散しないよう、【代行企画】のような宣伝・SEO目的で企業記事を投稿する行為に関する議論は上位節で行い、この節では代行企画自身の記事に関する議論に限定するようお願いしたいと考えます。また、既にWikipedia:削除依頼/代行企画が立てられ、記事自体の個別具体な削除議論が行われています。なお、明らかに上位節のテーマ範囲内に収まると考えられる一部スレッドは、議論集約の目的で上位節に移しました。--218.110.170.81 2009年11月8日 (日) 04:22 (UTC)

話は少しそれます。件の業者さんとおぼしき IPさんから 代行企画、汎企画 という記事が投稿されています。今回井戸端ではすっかり著名となった業者さんですが、Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及 のからみもありますし、削除の方針ケースEに該当しないほどの特筆性はありますでしょうか。--Su-no-G 2009年11月5日 (木) 07:04 (UTC)

重箱の隅のようですがWikipedia:自分自身の記事をつくらないでしょうね。この問題の根深いところは表面上「宣伝」と受けとめられない程度の記事が作成された場合、即時削除でなく方針ケースEで削除依頼にかける必要があり対応にかなりのマンパワーが割かれる虞がある点でしょう。--ろう(Law soma) D C 2009年11月5日 (木) 07:11 (UTC)


業者による宣伝であると確定できれば、現状の即時削除基準でも削除できるのではないでしょうか。まぁ件の2記事が業者によるものと断定できるわけではないのですが……。記事の特筆性についてですが、代行企画に関してはさして特筆できる点を見いだせませんが、汎企画は映像作品の制作実績らしきものがあり、微妙な案件だと思います。汎企画はweb制作会社らしいですが、そういう業種でありながらウィキペディアを宣伝媒体として利用しようとするリテラシーに驚嘆を隠せないというのが個人的な感想です。 --by（あ） 2009年11月5日 (木) 07:32 (UTC)
コメント コメント 1)「汎企画は映像作品の制作実績らしきものがあり」の件ですが、その映像作品を汎企画が製作したと二次情報源で報道されたのでしょうか。例えば「映画バサラ人間」ですが、たぶんこれは報道されたとしても、製作：映画『バサラ人間』製作委員会でしょう。ウェブサイトには小さな記載がありますが、これをもって特筆性と呼べるのでしょうか。
2) 各人で特筆性の認識にバラツキがありすぎですね。--長島左近 2009年11月5日 (木) 11:51 (UTC)
コメント コメント特筆性の基準は実際かなりナイーブな点がありますけれども、蓋然性（大まかにかぶせる基準）としては「信頼性のある」メディアで「客観的」で「中立的」な記述が「十分に」なされているかどうかという外形基準で良いと思いますよ。蓬莱 (飲食店)みたいな記事と何が違うんだ、というクレームが起こりうるわけですが、実際に蓬莱 (飲食店)みたいな企業情報に十分な特筆性の開示がなされていなくても「探せばありそう」とみんな思っている（確信している）ので放置されている（Wikipediaは常に作成中）という事があると思います。クレームが付けば個別に立証していく感じになるのではないかと。--大和屋敷 2009年11月5日 (木) 12:31 (UTC)
コメント コメント特筆性ありと見るべきかなしと見るべきか、私は映像作品のクレジットの特筆性に詳しくなく、判断しかねるので「微妙な案件」と言ったまでで、あるとは言っておりません。不適切な発言を行ったことをお詫び申し上げます。 --by（あ） 2009年11月5日 (木) 19:14 (UTC)
コメント コメント なるほど、そういう意味だったのですね。理解できました。丁寧なフォローをありがとうございます。--長島左近 2009年11月5日 (木) 22:25 (UTC)
いや、個別にルールにしたがって、削除依頼を出してしまって、粛々と削除審査すればよろしいのでは、ここで削除のの賛成・反対意見を議論するはちょっと…です。--あら金 2009年11月5日 (木) 07:42 (UTC)
そうですね。ひとまず 代行企画 について粛々と削除依頼を出します。もう片方は迷います。--Su-no-G 2009年11月5日 (木) 07:52 (UTC)
すいません、先に出してしまいました。ごめんなさい。 --by（あ） 2009年11月5日 (木) 07:57 (UTC)
あ、いや、ありがとうございます :-) --Su-no-G 2009年11月5日 (木) 08:16 (UTC)
1) 個別主義で対応できない種類の事例もあるというのが私の問題意識です。
2) 例えば女性誌の駆け出し専属モデルやスーパーマーケットの個別店舗の醜い争いです。特筆性で揉めて削除依頼合戦。復帰依頼でゲリラ戦が続いています。SEOも放置すれば業者vsコミュニティの泥沼の争いに発展するでしょう。
3) この種の醜い争いは、コミュニティや管理人にとって、無駄な負担です。個別主義ではなく、種類として認識し、包括的・定型的な対応を取るべきです。
4) また管理人の判断に丸投げするのではなく、コミュニティ側でも判断基準を考えて、ルールを整備して管理人を助けるべきです。--長島左近 2009年11月6日 (金) 00:38 (UTC)

LTA や CU やプロバイダ通報用に、Wikipedia:コメント依頼/受託宣伝記事 というページを作ってみました。リストに名前が入った企業さんにはあしからず。--Su-no-G 2009年11月6日 (金) 02:18 (UTC)

この節内では、件の業者自身の記事についてのみ言及します。件の業者自身については、やっているビジネスの内容が特異であるなら、その企業にとって不利益な内容も記事に公平に記載すれば、存続になる可能性はありえます。--人魚 2009年11月6日 (金) 02:21 (UTC)、2009年11月11日 (水) 23:51 (UTC) 訂正
コメント コメント特筆性という意味では、Wikipediaを宣伝媒体にすると公言している企業が自分自身の記事として作った項目として、特筆性があるかもしれない。ただしそれは、スラッシュドットや2ちゃんねる辺りでネタ（ないし揶揄）の対象になるという意味での特筆性で、Wikipediaにおける百科事典としての特筆性という意味では、過去宣伝的なリンクや記事を書き散らしたり「自分自身の記事」を作成して即時削除などで除去された記事・記述の例など有象無象に存在し、それをやったからといって取り上げる必然性も見出せないと考えます。まあ公共機関からその機関の関係者によって投稿された…なんていったら、揶揄のネタとしても一般メディアの記事を元に書きようがあるかもしれませんが（朝日記事「ウィキペディア　省庁から修正次々　長妻議員の悪口も」）、一般メディアへの露出も観測されない（例：ITmedia内検索）ような企業を扱う必要はないと考えます。--夜飛（話/歴） 2009年11月6日 (金) 10:16 (UTC)

民営化した郵便局は、どうなりますか？　各市で1番大きな郵便局ならともかく、町村にある小さな郵便局まで記事にするのは、公平性に欠けるようにも思うのですが…。同じように、駅も民営なのだから、公平に扱うべきなのでは？　--アイバー 2009年11月10日 (火) 13:54 (UTC)

旧特定郵便局等は郵便局株式会社の営業所なので、営業所に広告をうつような権能はなく、それは本社機能だと考えます（事実、Wikipediaでの助力が不要なくらい、郵便局株式会社は広告を打っていますし、「郵便局」というブランドは広告やWikiが書かなくとも広く知れ渡っています。）。（営業所に特筆性があるかどうかは別の話だと考えます。私は無いと思っていますが…）つまり営業所間は同一サービスを提供しているので、そのサービスの内容について個々の郵便局記事にその説明が（重複するが故に）記載されないので、広告としての機能（所在地や利用時間）は有しますが、広告としての有用性があるかといえばほぼ無いと考えます（以前「広告機能の有無で議論すると魔女狩りになるので広告の有用性で議論すべきだ」という意見を表明ししたのは、このようなケースを意図しています）。--あら金 2009年11月11日 (水) 06:45 (UTC)

現時点では出典として使えそうなメディアには件の業者の話は出ていないようですが、上記の節によると、この話題があちこちで広がっているらしいので、しばらくたったら新聞や週刊誌に出て、この業者自身の記事の特筆性が証明されるかもしれません。1ヶ月くらい削除を待って、様子見をしてもいいかもしれませんね。--人魚 2009年11月11日 (水) 23:51 (UTC)

削除して、特筆性が出たら改めて取り上げるほうでもいいでしょう（というか宣伝であれば尚のこと放置するのは芳しくない）。まあそんときには、宣伝色どころかメディア上の表現を最大限使って徹底的にこき降ろされそうですが。--夜飛（話/歴） 2009年11月12日 (木) 08:20 (UTC)

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[編集] 「ウィキペディアへの自己言及」を行っているテンプレートについて

Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及を読んだのですが、現実にはTemplate:現在進行のように、多数のテンプレートにおいて自己言及が行われています。読者への補足情報にとどまっていれば問題はないと思うのですが、実際は読者には必要のない投稿者向けの内容が含まれてしまっています。

これらのテンプレートは、何らかの合意や慣習によって例外とされてきたのでしょうか?経緯などをご存知でしたら、教えてくださるとありがたいです。--有足魚 2009年11月7日 (土) 14:03 (UTC)

こんばんは。ご指摘のテンプレートにおける自己言及の文言についてですが、Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及#コミュニティやウェブサイトの機能への言及で「ただし、次の例外があります。記事がまだ最初の段階にあったり、内容を巡る論争中であるときには、 {{stub}} とか {{npov}} といったタグが貼られ、記事に改善が必要なことを知らせており、このテンプレート内のテキストには自己言及が含まれています」と説明されています。あるいは、この説明の根拠となる合意があるのかをお尋ねでしょうか？当方は経緯を存じあげませんが、妥当な内容だと思います。
個人的には、むしろウィキプロジェクトへ誘導するテンプレートの記事への貼り付けを問題視しています。ウィキプロジェクトは書式の統一や執筆ルール作りなど、あくまで執筆者向けのものですから、一般の閲覧者が参照する記事に貼り付けるのは不適当だと思うからです（上記テンプレートのように「記事に改善が必要な事を知らせている」とも思えませんし）。一方でポータルへの誘導テンプレートは仕方ないかな（ポータルは閲覧者向けでもあるので）とも思います…。--Penn Station 2009年11月7日 (土) 14:30 (UTC)
本当に慣例から本来ノートで使われるべき言及テンプレートが本文に出てきてしまっているという状況にあると思います。私も現状が好ましいとは思っていません。
つい最近ですが、{{人物}}が自己言及であるという指摘から廃止されました。また、代替措置も講じられました。話はWikipedia:井戸端/subj/存命人物記事とそのテンプレートに関する提案をご覧下さい。結論としては自己言及は好ましくないという方向で決着したようです。
他に自己言及テンプレートとして{{学校記事}}がありますが、こちらもWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校#学校記事テンプレートに関するお知らせで廃止と代替措置について話し合いをしています。他のテンプレートについても一斉に変更するのは難しいですが、担当するプロジェクトや井戸端でご提案していただければ、変更の一端を切ることができるかと思います。--アルトクール 2009年11月7日 (土) 16:12 (UTC)
{{人物}}（廃止前の版）と{{学校記事}}を拝見しました。個人的には{{学校記事}}も廃止すべきと思いました（私自身は学校記事に関与していませんので議論には参加しませんけれど）。執筆者向きの注意を書きだしたら、キリがないですよね…。記事に貼るテンプレートは、できるだけ（分野を限定しない）汎用的なものとし、少なくとも閲覧者に向けたメッセージを中心とする、のが望ましいと思います。まぁ現実には、編集に起因する問題をどうしても抑止したいケースもあるでしょうから、編集者向けオンリーのテンプレートを一切排除することは難しいのかなとも思いますけれど。--Penn Station 2009年11月7日 (土) 16:53 (UTC)

貴重なご意見、ありがとうございます。問題があることは認識できましたので、地道に議論を重ねていければと思っています。--有足魚 2009年11月9日 (月) 12:09 (UTC)

遅くなってしまいましたがTemplate‐ノート:継続中の作品にて話し合われている内容もまさに「ウィキペディアへの自己言及」に抵触するような提案になってしまっているように思います。--Web comic 2009年11月9日 (月) 12:16 (UTC)

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[編集] 普通のカテゴリ内に置かれた利用者名前空間の文書について

ごくたまにですが、標準名前空間の文書を入れるため（だと少なくとも私は認識している）のカテゴリに利用者名前空間の文書が入っているのを見かけます。

今思いだせる具体的な事例としては

  1. Category:人工言語内の利用者:青鴉/人工言語と利用者:青鴉/アルカ
  2. 利用者:WashingtongffがCategory:ポルトガル系ブラジル人、Category:地理学者、Category:ブログ、Category:1980年生に所属

の2例があります。まずお尋ねしますが、こういうのって、ナシですよね？ ウィキペディアンがカテゴリ内にこういう文書を見つけても「妙なユーザーがいるなあ」と思うだけでしょうが一般読者がこういうのを見つけたら利用者名前空間の文書をウィキペディアの正式なコンテンツだと誤解してしまい、好ましくないですよね？ 第二にお尋ねしますが、もし私の考えている通りだとすると、どう対処すれば良いでしょうか。1.の人はブロック中ですし、2.の人とも連絡が付きません。勝手にカテゴリタグを剥がしてしまって良いものでしょうか。--Five-toed-sloth 2009年11月8日 (日) 19:59 (UTC)

今の時間が時間なので精査はしていませんが、利用者:青鴉/人工言語 は en:Constructed language の当時の版 17:32, February 16, 2007 (UTC) [4] からの翻訳で、履歴継承が怪しげ（要約欄に tu et esltils ilen English とあり、私には理解不能）に見えます。利用者:Washingtongff さんのカテゴリは会話ページに既にコメントもあったため、コメントアウトしてきました。利用者:青鴉/アルカ も、記事空間に移動する有用性がなければカテゴリをコメントアウトしたほうが良いと思います。--Su-no-G 2009年11月8日 (日) 20:17 (UTC)
調べまして、真っ黒な履歴不継承案件ではありませんでしたが、Wikipedia:削除依頼/人工言語 を提出しました。その中に 利用者:青鴉/人工言語 の削除依頼も含めています。--Su-no-G 2009年11月9日 (月) 08:06 (UTC)
気になるのでついでに聞かせてください。「Template:利用者:だれそれ:～」のようなページは Template 名前空間にあることになるわけですが、個人的なページであれば「利用者:だれそれ/～」のように利用者名前空間のサブページに置いた方がいいのではないでしょうか。または「利用者:」なしで普通のテンプレートとして作成するとか‥‥‥。 By 健ちゃん 2009年11月9日 (月) 13:56 (UTC)
単に（カテゴリの左に:を付けることや、名前空間についてなど）ルールが理解されていないケースも多分にあると思います。上記の例はそのようなケースではない（利用者:青鴉/アルカなど新規作成記事の作業場の場合は前述のコロン付け忘れの可能性もありますが）と思うので多く言及しませんが…。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月9日 (月) 17:05 (UTC)
利用者:青鴉/人工言語の履歴についてはノーケアでした。すみません。削除依頼サブーページのほうにコメントさせて頂きます。--Five-toed-sloth 2009年11月9日 (月) 18:29 (UTC)
（報告）利用者:青鴉/アルカは、Su-no-Gさんのご意見にもしばらく異論がありませんでしたので、僭越ながら私がカテゴリをコメントアウトいたしました（個人的には興味深く思えるところもある記事ですが、特筆性・検証可能性からして、敢えて標準名前空間に移動すべき記事とは思えません）。--Five-toed-sloth 2009年11月11日 (水) 19:42 (UTC)
「Template:利用者:だれそれ:～」というページ名は不適切だと思うのですが、それを穏便に解消するには改名提案ですかね。作成者さんは自分の利用者サブページに作ったつもりでいらっしゃるのでしょうか。それであれば作成者に知らせるべきか。--Su-no-G 2009年11月13日 (金) 04:14 (UTC)
作成者ひとり、設置者ひとり の Template:利用者:ぁぅたん/user maimai について、利用者:ぁぅたん（会話 / 履歴） さんに 利用者:ぁぅたん/user maimai への改名をお願いしてみました。改名提案は出していません。--Su-no-G 2009年11月13日 (金) 04:25 (UTC)
移動していただけました。ユーザーボックスを自作されるぐらいのかたですので、移動も問題がなかったようです。--Su-no-G 2009年11月13日 (金) 14:35 (UTC)
私もそのようなカテゴリを見つけてどのように対処すればいいのか気になっていたので質問させてください。Category:ビリヤード内でも利用者ページが含まれており、どのような経緯で立項されたのかを過去のノートを見たのですが、執筆者は議論を行いながら、自分が理想とする形を提示しながら編集を行っていたようです。しかし、今はまったく活動を行っていないため、最新版の記事との差が大きくなりすぎて役に立つとは考えられません。このような場合にはどのように対処すべきでしょうか。上記のほうで行われているカテゴリのコメントアウトでも問題ないのでしょうか。--First-Aid 2009年11月19日 (木) 08:44 (UTC)
本来質問者の私が意見するのも何ですが、それで宜しいのではないでしょうか。念を入れるならもう数日異論が出ないのを確認してから動く、くらいで良いのでは（ビリヤードのノートないし一番近いポータルのノートで告知する…くらいになると寧ろ念を入れ過ぎですかね）。--Five-toed-sloth 2009年11月20日 (金) 22:37 (UTC)
コメントアウトさせてもらってきました。--Su-no-G 2009年11月26日 (木) 08:13 (UTC)

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[編集] 切手の画像許諾を得る為のCommons:OTRSの使い方について教えてください

現在、当方がコモンズにアップロードした切手図案の画像について審議されています。私は『郵便切手類模造等取締法』（郵模法）（昭和四十七年六月一日法律第五十号）と『郵便切手類模造等の許可に関する省令』（昭和47年10月30日 郵政省令第31号）の規定から使用は可能であると主張したのですが、海外のユーザーから著作権法を根拠に発行後50年を経過しなければ認められないはずだと主張していますが、実際には発行後50年が経過しても許諾が必要だと思います。調査したところ、切手の著作権に関する条文は著作権法に存在せず、著作権は日本郵便が継承していると推定できますが、日本郵政公社までの切手を含む切手の模造の許認可は総務省の管轄のようです。Commons:OTRSで使用許諾を得てはどうかとアドバイスを受けたのですが、使い方がわかりません。ご教示お願いします。個人的な問い合わせならすぐに可能ですが、納得していただける証拠がほしいのでよろしくおねがいします。--Carpkazu 2009年11月9日 (月) 00:03 (UTC)

OTRSは電子メールのやりとりを証拠として提出するシステムですが、二次利用が無制限（＝GNU Free、CC-BY-SAなど）の許諾を得たものにしか使えません。上記の省令によれば一定の条件のもとで模造を許可するとありますので、残念ながらコモンズに置くのは不可のような気がします。国土交通省の写真の場合は「あらゆる二次利用可能（金儲けも）」、切手は「申請をした者に対して条件つきで二次利用を許可」。
ただし、すでにどなたかが指摘されていますが、別言語版のウィキペディアではwikipedia掲載限定のフェアユース画像として掲載可能かもしれないので、問い合わせ自体は無駄にならないかもしれません。そこに活路を見出しては。日本語版では…？（リンクが壊れていたので直しました）--トトト 2009年11月10日 (火) 07:24 (UTC)
OTRSについて日本語版の解説があります。--トトト 2009年11月10日 (火) 08:04 (UTC)
仮にコモンズで使用不可な場合でも、Wikipedia:屋外美術を被写体とする写真の利用方針のように切手の利用方針を定めれば日本版ウィキペディア限定で利用できると思います。合意を得るための難易度は屋外美術品より高いと思いますが、総務省の見解が「一定の範囲内なら無許諾使用OK」というものであれば、日本限定で使用可能だと思います。--Monaneko 2009年11月10日 (火) 11:35 (UTC)

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[編集] 原典は参考資料に含まれるのか？

「A」という書籍の記事を書くにあたり、記述内容の出典を脚注などで提示する場合、「A」そのものは参考文献として出典・脚注に入れなければならないのでしょうか？

具体的には、漫画かなめもの、（漫画かなめもの）本文を出典とした大量の脚注（漫画かなめもの何ページのどこそこが出典、という脚注）に関してノート:かなめもで議論しているのですが、「（漫画『かなめも』は）一次資料なので出典として必要」という意見があります。記事の主題そのもの（漫画「かなめも」）は参考文献には入らないと思うのですが、どうなんでしょうか？--駄ニメ 2009年11月11日 (水) 01:34 (UTC)

その資料を実際に見ていて、その記述内容をその資料から得ているなら、情報源として書いてください。それを書くことによって、作品そのものを確認しているということが読者にわかります。--Ks aka 98 2009年11月11日 (水) 01:45 (UTC)
原典（一次資料）は参考資料に含まれる。だから、出典として提示する必要はある（もっとも、それは書誌情報が担っていると考える）。が、それを逐次的に注釈すべきか？という話なら、ちょっと難しい（ややこしい）ことになると思います。
まず、仮定として記述の全てに情報源を付ける必要があるというならば、例えば主人公（登場人物）の名前や、性別にだって出典を付けて無いとおかしい。しかし、実際にはそんなことにはならない。それは、それが自明なことだからで、わざわざ出典を付けるまでも無いからです（これは別にフィクションに限らず、全ての分野にいえる）。しかし、そうなると、今度は一次資料中にある情報で自明なことと非自明なことの境界線はどこにあるかという議論が必要となる。
1つ言うなら、この問題に関して現状のウィキペディアのルールはあまりあてにならないと思います。基本的に二次資料の活用を前提にルールが構築されており、それを一次資料にも当てはめれば無理が生じるのは道理だからです。だから、一次資料を用いる場合の出典のルール（自明/非自明の区別のガイドラインを示すとか）を作った方が良いかもしれません。
現状において私個人としては、何の脈絡も無く事例を出すのではなく、「○○の時は」「○○編では」と言うように時間軸や舞台をある程度に明確化させてれば、執拗に出典を張らなくても補えて、文章自体もそっちの方が理解しやすいと思ってます。あるいは二次資料の場合には、出典を絶対に必要とすることで、一次資料の情報と区別化するとか（まあ、一次資料との兼ね合い関係無しに絶対に必要な物ですが）。--EULE 2009年11月11日 (水) 05:33 (UTC)
出典の提示は必要であるが、その呈示方法は<ref></ref>を使った引用形式を使うか、参照文献に提示するかはわかりやすい方を選択すれは良いと考えます。つまり、出典先に引用できるような形で記事と対応づけられる個所があれば<ref></ref>を使えばよいのであって、出典文書の複数以上の章を要約し記事にした場合は、（要約によって）記述と出典元とに対応付けが困難になったのであれば、参照文献を使えば良いと考えます。あるいは参照文献を使うのは、出典元では纏まっていたが、記事にするときにばらばらに分散させたわうが説明しやすかったばあいだと考えます。どちらにしても、出典元と記事との関係がわかり方を選択すべきです。--あら金 2009年11月11日 (水) 06:03 (UTC)
これについては、以前WORKING!! (WEB版)という記事でいろいろやったことがありますが、作品に関する記事については、基本的にその作品自体が暗黙的な参考文献として含まれるというようなところで落ち着きました。ただし、特徴的な記述や、いわゆる「本編」と呼ばれるもの以外の、外伝やその他の作品で解説されていたものは通常と同じ方法で出典として明記する必要があるでしょう。また、「作品を見れば分かる」と言っても、作品中に明確に示されているもの以外は、その作品への「解釈」となりますから、その記述に対する出典としては認められないことに注意する必要があります。とは言うものの、特にマンガやアニメ作品ではWP:Vなどの方針を理解せず「とりあえず編集してみた」という人がたくさん来るので、なかなか守りづらいところがありますが・・・。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月11日 (水) 06:27 (UTC)
「その作品自体が暗黙的な参考文献として含まれる」というのは、その作品自体へのアクセスが容易であり、その他の二次資料が十分ではないような場合に限定されますし、「作品自体」とは、初出誌なのか単行本なのか、なんらかの企画などで公開された原画なのかも明記されなければ分かりません。--Ks aka 98 2009年11月11日 (水) 07:19 (UTC)
こんばんは。例えば『坊つちやん』の主人公の性格を説明するうえで「親譲りの無鉄砲で小供の時から損ばかりしている」と表現するとして。これを一次資料からもってきて何か不都合があるのだろうか、とか。一次資料は二次資料が十分ではない時しか使えない代替資料なのだろうか、とか。創作作品記事において一次資料はそれほどに評価の低い資料なのか、とか。二次三次資料は探せばYahoo!百科事典あたりにも「親譲りの無鉄砲で損ばかりしている主人公」となっているので二次三次資料で出典をつけるのは容易だけれども、それが果たして創作作品記事の成長にとって正しい行為なのだろうか、とか。かといってこれだけ有名なフレーズについてまで『坊つちゃん』夏目漱石、新潮文庫、第63版、1頁とわざわざ書く必要があるのだろうか、とか。いろいろ考えるところはありますが、脱線しがちな私が、いつも脱線する話題だとの自覚が深くありますので、考えるだけにして傍観します。--Giftlists 2009年11月14日 (土) 12:47 (UTC)
「親譲りの無鉄砲で…」という説明は一次資料から、一次資料からだけでよいと思います。Yahoo百科事典でその部分を取り上げているということは、その描写を取り上げることの妥当性を補うという点で意味があると思いますが、不可欠ではないですし、単に本文中での記述をそのまま性格として説明するのならば、一次資料のほうが重要です。テレビ番組とかだと、事後的な検証が可能かどうかというところも絡んできますけれど。漱石ならば、たとえば柳沢浩哉「『坊っちゃん』冒頭の修辞学的分析 : 「現在感」による性格描写を中心に」[5]PDFというような資料もあるようで、こういう資料を探す、という方向性も必要だと思うし、それも重要だと思う。一次資料となる作品そのものから記述をする人は多いので、その重要性があらためて強調される場面が少ない、ということもある。これだと、かなり長く冒頭部を引用していますが、注６で出版元と刊行年が書かれていて、ページ数はない（ただし、本文から「冒頭」であることは読み取れる）。
ただし、記述内容によっては、「一次資料」が、『ホトトギス』版か、岩波の最初の全集か、復刻された直筆原稿版か、というようなことが問題になることもあります。WEB版だと、改変が明示されていなかったりもするでしょうから、いつの閲覧かというのは、けっこう重要で、書かれているものをうっかり書き換えたりするときは、注意しないといけなかったりする。執筆者として、問題が生じないことを十全に理解しているのでなければ、何を見て書いたかを残しておくほうが好ましいと思います。論文やレポートを書きなれていて、ウィキペディアの方針をしっかり考えている人がいるかどうかということはあるけど、どこまで書くか、ということは、執筆者、その記事の執筆者コミュニティにある程度委ねられているところも大きいと思います。そういう意味では、たまに教条的に出典を求める人がいて、他方、書くべき情報源を書かなくてもいいと主張する人もいて、落としどころが探りにくくなっているという面がある。ページ数は、文庫で1冊に収まる程度の小説なら、書かなくてもいいという意見もあると思います。ミステリの伏線を確認するために苦労したことがある人なら、それでも書いたほうがいいと言うかもしれません。漫画であれ小説であれ、10巻を超えるようなものだと、探すのはかなり面倒です。すでに何度も読み返しているような人ばかりが、その記述がどこにあるかを必要としているわけではない、ということは、意識してほしいと思います。
つまり、創作作品記事の成長を考えるときに、執筆者の書きやすさという視点で考えるなら、甘めにしたほうがいいという面があります。他方、誰が書いているかわからない百科事典を読む読者の視点からすると、たいして知識を持たないことについて調べる上で、情報源の有無や書式は信頼性を図る目安のひとつであり、自ら確認するための指針である、ということになります。それなら、詳しい人、書いた人が、ちょこっとページ数書いておくっていうのは、それほど労力を必要とするものではないから、やっておいてほしいなあ、と思う。
検証可能性絡みで、ノートや井戸端で意見を問われるような場合、ぼくとしては、情報源は書かなくていいのではないか、という問いかけならば、書いておけばこういうふうに役に立つから書いたほうがいい、と応じることが多いですが、すべての利用者がやらなきゃいけないということではなくて、書けるなら、その項目を自発的に、積極的に書くということなら書いてほしいなあ、と。--Ks aka 98 2009年11月14日 (土) 16:23 (UTC)
こんばんは。脱線しないようにすると言いつつ最初から脱線しているじゃないか、とか。脱線ついでに紹介のPDFは興味深いけれども登場人物節の加筆に使える資料ではないような気がする、とか。むしろ人称による自称的説明の扱いかたの方が、とか。そういえば傍観しますと言いながらコメントするのはそもそも傍観じゃないだろう、とか。ただ件のノートで「作品自体へのアクセスが容易」が一人歩きしているのをみて、とりあえずとりとめのない意見でも書いておいてよかったと思ったり、とか。井戸端の意見は一次資料の使用の限定で必ずしも統一されていないと思う、とか。少なくとも私はそこは拘っているところなので納得していない、とか。意見がぼやけてまとまらない時はこの口調は便利だな、とか。そんなことをつらつらと考えつつまとまった時間がとれないので垂れ流しておきます。--Giftlists 2009年11月16日 (月) 15:27 (UTC)
◆こんばんは。件のノートの2009年11月16日 (月) 18:18 (UTC)の書き込みを拝見し、私がKs aka 98さんの上記2009年11月11日 (水) 07:19 (UTC)の発言の意図を誤解していたことに気づきました。私が上でくだくだと書いているものは、Ks aka 98さんの発言を「原典（一次資料）を参考文献として使用できるのは、その作品自体へのアクセスが容易であり、その他の二次資料が十分ではないような場合に限定される」という意味と取り違えてのものです。……うーん、改めて読み直してみますと、完全な誤読ですね、お恥ずかしい。やはり時間が無い時の議論参加は駄目ですね、誤読して脱線とは……。今後は気をつけます。--Giftlists 2009年11月17日 (火) 15:20 (UTC)
「ノート:かなめも」の議論から来ました。漫画自体を一次情報と見なせるか否かについては、過去に議論もありましたが現在のところは「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」の導入によって解決されていると考えます。また、読めば分かるようなことに対して脚注タグを用いた出典の提示を求められた場合の対応としては、井戸端にも「/subj/Wikipedia:出典を明記する の「必要があれば」の解釈」のような先行する議論もあったと承知しています。一方で今回「ノート:かなめも」で問題になっているのは、加筆者の方が自発的に自分の加筆部分、あるいは査読を行った部分に逐一脚注による出典を示していった結果、脚注表示が多すぎて可読性を損なっているという意見が出ていることです。そうした大量の脚注はウィキペディアの方針を曲解した記事破壊ではないか、ウィキペディアのガイドラインやコンセンサスに則って過剰な出典を減らすことができるのではないか、というのが駄ニメさんの主張であると把握していますが、こちらの議論を拝見した限りではそういった観点は少ないようにも感じています。
大量の出典を「見づらい」と言われる程大量に探し出して追加することは非常に骨が折れることで、強要されるのは困る方もいると思うのですが、自発的に追加する分については単純に可読性のみが問題視されているものであると考えます。これについては大量の脚注を見づらく感じる者が自発的にユーザースタイルシートへ、
sup.reference {
  display: none;
}
のような記述を追加することによって、脚注の[1][2][3]といった表示を不可視にすることが可能なのですが、IPユーザーはこの方法を使うことができません。ウィキペディアの機能として、面倒な設定を行わなくてもワンクリックで脚注の表示/非表示を切り替えることができるようになれば、このような問題は解決するかも知れませんが、百科事典の機能としてはどうなんだろうという気はします。--Kanohara 2009年11月12日 (木) 01:10 (UTC)
コメント コメント 脚注の多さに目が行きがちですが、かなめもに限れば、原典のみに依拠した執筆者の分析や解釈、評価が多すぎる点に問題があると思います。例えば、「-な性格。例1、例2、例3…。」という典型的な構成の文章は、一見すると複数の脚注を含んできっちり記述されているように見えます。しかし肝心の性格の説明部分には出典が無く、作品そのものは情報源としての役割を果たしていません。別の言い方をすれば、脚注の多くが独自研究の根拠となる描写を示すに留まっています。可読性や体裁上の議論をする前に、記事内容の吟味が必要だと思います。- NEON 2009年11月12日 (木) 03:40 (UTC)
私は可読性が損なわれているとは全く思いませんでした。NEONさんのご指摘については判断できるほどの知識がありませんが、このような議論ができるのも脚注が書かれているからであり、そもそもこのレベルまで脚注が書かれていない記事では検証ができないでいるだけだと思います。--アルビレオ 2009年11月12日 (木) 12:56 (UTC)
コメント コメントそれはそうだと思います。脚注で可読性が損なわれているわけでも無いし、脚注あってこその議論です。自分が言いたいのは、かなめもは可読性という最上位のレイヤーで脚注の削減もしくは不可視化を検討するのは尚早にすぎるし、逆に出典の明記だ、検証可能性だと言って、この調子で前述のような脚注を増やすのも不適切だということです。- NEON 2009年11月13日 (金) 04:07 (UTC)
コメント コメント すいませんが、ここでの話題は「原典が参考文献に含まれるか」なのか「大量に脚注することが悪いことか」なのか、どちらでしょうか。2つの話題を議論していては話が混線していい議論が出来ません。どちらかならどちらかに、両方なら節を分けるなどしてください。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月13日 (金) 09:41 (UTC)
質問主です。大元の質問は「原典は参考資料に含まれるのか？」ですが、それに付随して「原典は参考資料に含まれるとしたら、どの程度の出典・脚注が必要か？」という質問です。分かりにくくて申し訳ありません。（質問の元となったノート:かなめもで大量の出典・脚注が必要かどうか問題になっているので、どういう意味で質問しているのか分かっていただけるだろうと思い込んでいました。すいません。）--駄ニメ 2009年11月14日 (土) 23:56 (UTC)
コメント コメントおそらくは「他の記事で出典の無い記述を削除された利用者が、原典をを出典として過剰に脚注をつけた。過剰についた脚注をその量をもって制限する方法が思い当たらない。そのため原典は出典として利用できないということを根拠に過剰な脚注を制限したいが可能か」という流れなのではないかと思います。--Himetv 2009年11月13日 (金) 10:23 (UTC)
（駄ニメさんのコメントに対応して追記）確かに現状の「かなめも」の脚注は多すぎる印象を与えると思います。実際に見てみると原典のコマ単位の指定でばらばらにされていますが、これをページ単位（漫画以外の活字の本でもp XXまでの指定が普通でP XX l Xまで指定されることは少ないです）で指定し直し、ref nameでまとめることで見た目の分量は減らせるのではないかと思います。脚注そのものの分量よりもそうした部分が未整理な印象を受けました。--Himetv 2009年11月15日 (日) 13:04 (UTC)

コメント コメント記事を見ましたが、根本的に情報過多になってると思います。たとえば登場人物の身長、体重が必要とは思えません(これが物語の重要なキーポイントになってるなら別ですが)。要らない記述に出典がてんこもりになっていると感じました。--123.230.39.237 2009年11月13日 (金) 14:32 (UTC)

コメント コメント まず表題の「原典は参考資料に含まれるのか？」については、含まれて当然でしょう。Wikipediaの執筆において一次資料よりは二次資料を優先するという原則はありますが、だからといって原典（一次資料）を出典として記事を書いていけないということにはなりません。やってはならないのは一次資料を使って勝手な解釈をやって「独自研究」の領域に踏み込むことです。それを避ける意味で、一次資料よりは二次資料を使うことを推奨しているのではないですか？

次に、大量の脚注（出典）についてですが、元来、脚注というのは可読性を損なわないように注釈をつけるためのフォーマットです。ですから、小うるさいほどの出典を脚注化しているのは原則に則った処置と言えますから、非難には値しないと考えます。そして実質を変えずに脚注を整理して数を減らす方法も無いわけじゃありません。

ただ、私見によれば本件の問題点は、百科事典として本来記述するに値しないようなどうでも良いような記述なのだと考えます。下らない記述を守るために原典を出典にして脚注をつけた編集者が居たのです。それが大変にうざったく見える。そこは私も合意できますし、言葉は悪いですか阿呆かと思いました。そして、それを崩すために「原典は出典になり得るか」という倒錯気味の議論に発展したのだと思います。でも、本当の問題は「特筆性」なのではないでしょうか。--おーた 2009年11月17日 (火) 12:03 (UTC)

コメント コメント 「かなめも」の記事においては冗長な記述が多すぎるように思える、という点については同意します。ただ、何が重要な記述であって何が重要ではないか、というのは多くの記事において編集者個人の判断で分かれる部分でもありますし、記述を残すべきかどうか迷った記述に対して、後で誰かが推敲する際に判断できるようにと脚注で出典を示しておくのは悪くないと考えます。上記でアルビレオさんが仰るように、ここまで脚注による出典が示されてこそ出てくる議論だと考えます。
私がある記事で経験したことなのですが、原作を読んでいるはずの自分が知らない登場人物についての加筆を見かけ、それが自分の見落としか、あるいは単行本未収録エピソードか漫画以外の媒体で発表されている外伝的作品、もしくは自分の地域では一週遅れで放送されているアニメ版のエピソードなどに登場する人物なのか、はてまた原作者のインタビューや雑誌記事などの二次情報に基づく情報であるのかが分からず、これは何かの誤情報ではないかと思って記述を頼りにネットで検索してみると、確かにファンの間では知られている人物であるらしいことが分かったものの、情報の出所については分からずじまいでした。これでは、その人物が記述に値する重要人物なのか、本編を読んでいても見落とすような端役なのかも分からず、手に負えなくなって{{要出典}}を貼り、ノートで相談を持ちかけ、最終的には該当箇所の加筆を行った執筆者さんに会話ページで問い合わせる羽目になり、ようやく単行本内のとあるページのとあるコマで、台詞の端にさり気なく言及されている、現時点では重要でない本編未登場の人物についての記述であることが分かりました。個人的には、こうした判断をする上でも、可能な限り出典はあった方がいいと感じています。--Kanohara 2009年11月17日 (火) 15:02 (UTC)

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[編集] 保護系テンプレートの自動化

WP:AN/PEを見てて思いましたが、{{保護}}や{{半保護}}等の貼り付け（あるいは表示）を自動化しませんか？とりあえず方法としては、

  1. 除去のように、保護テンプレート貼り付け専門のbotを走らせる。
  2. MediaWiki:Common.jsを使って、自動的に表示させるようにする。
  3. MediaWiki拡張機能あるいは標準機能として開発してもらう。

ぐらいの選択肢がありますが、どれが一番良いか迷っています。多少の修正は必要かもしれませんが、技術的には不可能ではないと思うので、どうでしょうか。どこで話題を振るべきか迷ったのでとりあえず井戸端で。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月14日 (土) 11:32 (UTC)

反対 反対 保護を行う際は管理者が手動で行うのですから、期間によって自動解除がありえる保護解除と違ってテンプレート貼り付けを自動化する必然性が無いと考えます。個人的には英語版のようにテンプレート上に保護理由を表示するようにして欲しいと思っているのですが。--Web comic 2009年11月14日 (土) 11:42 (UTC)
自動化自体は賛成。挙げられた3つの選択肢から選ぶとしたら2番か3番で。1番を実行するとしたらシスオペフラグを持ったbotを用意する必要があると理解しますが、この理解はあっていますでしょうか。もし、あっているのならば、類似事例で指摘された点について検討する必要がありそうに思います。--おはぐろ蜻蛉 2009年11月14日 (土) 11:47 (UTC)
（コメント）BOTREQです。テンプレートを貼る議論の中、失礼します。実は期限切れによる剥がす仕事の要員に空きが生じています。運用に入ることが出来る方はいらっしゃいますか？「Wikipedia‐ノート:Bot作業依頼/定期作成ページのメンテナンス」--Triglav 2009年11月14日 (土) 13:23 (UTC)
コメント コメント管理者の省力化は、保護すべき条件に合致した記事の一覧（Ｖｉｅｗ）を提示する機能とその画面に「パトロール機能」のように、管理者だけ操作できるフラグで保護指定できればよろしいかと存じます。完全自動化は無責任なので、フラグは責任を持って立てていただきたく存じます。--あら金 2009年11月14日 (土) 17:09 (UTC)
省力化につながる試みは是非取り入れてほしいです。こと保護に関しては私自身ここ1年の統計上2番目に保護に関わっている身でありながら、情けないことにテンプレートを貼り忘れることがありますので。ただ、botだと暴走の危険や、テンプレート貼付で1版増やす点がどうかと。できれば2か3で。で、あら金さんの「保護すべき条件に合致した記事の一覧」なんですが、機械的に判断できるのは「短期間に2人またはそれ以上の利用者がそれぞれ3回以上」みたいなごく限られた部分のみで、しかもそれらが全て「保護すべき」と言えるわけでもなく、実際に保護すべきケースはさらにごく一部となります。それでは、仮に実現してもあまり省力化にはつながらないように思いました。--Bellcricket 2009年11月15日 (日) 13:33 (UTC)

色々考えましたが、まず、現状の問題点を列挙します。まず、Bellcricketさんのおっしゃるように、保護自体は手動でやるとはいえどうしてもテンプレートの貼り忘れがあること（WP:AN/PEには「保護されてるのにテンプレート貼り忘れてますよー」という依頼がよく来ます）が1つ。また、Triglavさんが言われているように、テンプレートの除去もbotが動かない状況になると、保護が解除されているのにテンプレートが表示されっぱなしになります。また、そもそもテンプレートの貼り付け・除去で版が増えるというのも問題といえば問題です。

以上のような問題点がある中で、保護テンプレート等の表示自動化を行うことで「テンプレートの添付/除去もれにより、適切な情報が編集者に提供されない状況の改善」が可能です。以上が、本件提案の具体的な理由です（最初から書いておけばよかったですね、すいません）。

そして、具体的な方法について私の考えを少し述べます。まず、botによる解決（テンプレートを貼り付ける、除去するというbotを走らせる方法）ですが、そのようなbotを開発するだけで済むので手軽である一方、botが停止するとどうしようもなくなる、botに管理者権限（保護ページ編集権限）を与える必要がある、結局は貼り付け・除去で無駄な版を増やす、といった問題点があります。

次に、Javascriptによる解決（MediaWiki:Common.jsに新しい機能として加える手法）ですが、botによるものと同様、開発から導入まで全てjawpローカルで行なうことが可能で、利用者:青子守歌/autoprotectiontemplate.js（テストなので中身はあんまりありません）のような形で実装することは可能そうです。しかし、「Template:保護を表示する」というのがどうも無理or困難そうで、やるとしたらJavaScript内にじか書きするしかなさそうです（呼び出しする方法があれば教えてください）。またどちらにしてもWeb comicさんの言われる「保護理由の表示」という機能は、この手法では不可能そうです（私もその機能ほしいです！）。そして致命的な問題点として、JavaScriptが使用できない環境では動作しない、対処できないという問題点もあります。

最後の3の方法ですが、一番自由度が高くほぼ望むとおりの動作をさせることが可能そうです。しかし、標準機能に組み込んでもらうにしろ、拡張機能として導入あるいは自力で開発するにしても、bugzilla依頼案件となります。

以上考えますと、最も良い方法は3になるのかなぁ・・・と思いますが、MediaWiki wikiをざっと探した感じですと、そのような機能を持った拡張機能は見つかりませんでした。となると自力で開発し、かつそれを導入してもらうという非常に困難そうな道になります。それが果たして実現可能なものなのか、私には判断できません。開発自体は十分可能でしょうが、特に導入のための合意形成およびbugzillaで導入を認めてもらう、という部分がどれほどの困難さなのか、というところです。何かよい解決方法等ありますでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月15日 (日) 21:41 (UTC)

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[編集] マッチング・ドネーションはいつまで？（2009年末寄付キャンペーン）

今年も年末の寄付募集の季節がやってきました。このお知らせが出ると「ああ、今年も終わりだなぁ」と個人的に年末の風物詩化しています。
本題です。寄付のページを見ると、「特定の期間の100ドル以上の寄付については、Omidyar Network からも同額が寄付されます」とありますが、「特定の期間」とはいつからいつまでのことなのでしょうか？どうせなら、自分の寄付額が倍になるマッチング・ドネーションの期間中に寄付をしたいと思っているのですが、期間が不明確で二の足を踏んでいます。ウィキメディア財団のFAQを見てもいまひとつハッキリしません。2009-10というのは2009年10月中に、という意味なのでしょうか。英語圏の人は Oct 2009 と書くと思うので「月のことではなく、何かの『期・季』のことなのだろうか」など、頭の中でぐるぐるしています。もう期間が終わっているのならこの文言は取り除くべきだとも思います。--Balmung0731 2009年11月14日 (土) 22:29 (UTC)

"2009-10"はｆｒｏｍ 2009 to 2010の意味では？--あら金 2009年11月15日 (日) 09:31 (UTC)
おお！ありがとうございます！なんでそんな簡単なことに気付かなかったんだろう。急に恥ずかしくなってきました。これで私と同じ疑問を持っていた人も安心して寄付…してくれたらいいなぁ…。--Balmung0731 2009年11月15日 (日) 10:00 (UTC)
これに"Omidyar Network today announced a grant of up to $2 million over two years to the Wikimedia Foundation"と書いてあるので、総額$2 millionに達したところでオワリのように読みました。--あら金 2009年11月15日 (日) 10:05 (UTC)

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[編集] 多数の記事の削除依頼（著作権侵害案件）に関して方法の相談

ごまふあざと申します。このたび、とあるユーザによってなされた大量の著作権侵害が明らかになりました（当該ユーザは無期限ブロック済み）。詳しい議論はWikipedia:コメント依頼/YOSHI438をご覧ください。著作権侵害が疑われる記事数は総数で1700を超えるものになります。

しかしながら、すべての記事が必ずしも侵害というわけではありませんでした（上記議論を参照してください）。結果、記事を可能な限り残すという観点から申しますと、単純な一括削除はふさわしくない、しかし、すべてを詳細に調査しているといつまでたっても終わらない、という状態に陥りました。そこで、30日に日を限り、調査を行い、残りは限界を超えているのでやむを得ず一括削除を依頼しようということになり（Wikipedia:コメント依頼/YOSHI438/著作権侵害状況調査）、実際には30日を若干超えて作業を行いました。結果、調査したものについては約8割が侵害であると判明しました（Wikipedia:コメント依頼/YOSHI438/著作権侵害状況調査結果）。残りもほぼ同様の確率で侵害があると推測されます。

次に、侵害の蓋然性が高いものを削除依頼に出す段階に入りました。しかし、ここで新たな問題が生じました。特に削除依頼タグの貼り付けと、実際に管理者が行われる作業手段の確保などの問題です。

私としましては、botに依頼して、削除依頼のタグを貼り付けてもらえればと考えておりました。しかし、実際にbotが機械的に参照できるもの（どれにタグを貼り付ければよいかの一覧）が存在しません。上記の状況調査結果は、調査の結果、侵害とはいえないものまで含まれていますので、このままでは使えません。たとえば、これを依頼対象のみの一覧に書き換え、botに依頼を行うのは望ましい方法なのでしょうか？また、管理者のみなさまは、上記結果を見て作業するのはやりやすいでしょうか？

上記2点を中心に、ご教示をいただけると幸いです。特に、実際に大量の作業をされることになるであろう、管理者のみなさまと、管理者ではなくともこれらの作業等に詳しい皆様方にご意見をいただければと。もっとよい方法、この方法で考えられる問題点など、いろいろご意見をください。よろしくお願いします。なお、現状では特定版削除の対象となるものはなく、全削除のみです。--ごまふあざ 2009年11月15日 (日) 15:10 (UTC)

コメント コメント「調査されていないが、状況として侵害の蓋然性が高いもの」について、削除方針B-1:著作権問題に関してを適用するには、最低でも権利侵害している著作物を1つ以上あげることが条件になると考えます。「残りもほぼ同様の確率」というのは推測であり根拠ではないので大変でも調査するしかないと考えます。 （今日は某知財権の検定を受けてきたとこですが）ごまふあざさんが問題にされているのは、引用の条件を超えた複製をしたか、編集権侵害をしたかですが、前者については元著作物を特定しないと議論できません。後者は生・没・家系などは、事実の羅列なので創作性があるとまては言い難いです。取り上げるならば、業績の選択の独自性があれば編集権侵害をとえますが、どの辞典をみとも載っている事実であれば創作的な（独創的な）編集では無くなるので編集権侵害は問えなくなります。結局、かなり面倒ですが権利侵害している著作物を1つ以上あげることしか編集権侵害の根拠にならないので、地道な調査しかないように考えます。--あら金 2009年11月15日 (日) 15:41 (UTC)
コメントありがとうございます。この件はコメントを返しておいたほうがよいかと思いますので。
まず、全体について。依頼の場で議論しようと思っておりましたが、ここでご指摘いただきましたので、お返事申し上げます。ここで議論すべきは、著作権侵害そのものが厳格に成立しうるかどうか、ではないと思うのですね。著作権侵害が原因で削除を行うべきかどうか、なのです。ちょっと微妙なニュアンスなので、詳しく説明します。著作権侵害による削除は、たしかにあら金さんのおっしゃるとおりの条件が必要です。
しかし、今回の案件に限ってみますと、すべてではないにせよ、作成された多くの記事が侵害の蓋然性が高いことは間違いない。それも、ほとんどが初版からです。この状態は「記事の発展が長期間にわたって止まる」という点が問題になります。1700を超える記事に「侵害の可能性がある」というだけで、それらの記事を発展させることは著しく困難になります。書いた後で削除される可能性が高い記事に手をつけようとは思いません（事実、私もある記事に手をつけようと思ったときに、この問題にぶち当たり、作業を中断してこちらにあたっています）。
だからといって、著作権侵害の状況をすべて調査せよ、というのはおよそ現実的な判断だとは思えません。事実、数名ではありましたが、30日かけて調査できた量は279件と、15%程度でしかないです。今のペースで調査を行いますと、あと8ヶ月はかかる計算となります。その間当該の記事は発展がとまり、かつ、調査にあたる人が書けるであろう記事の発展もない、という状態になります。この侵害調査はgoogleで見つけられるような簡単なものではなく、ある程度、継続的に歴史系の専門の辞書類にあたれる状態・能力が必要となります。そのような方は、このWikipediaには決して多くはないと思います。そして、そのような方に長期にわたり調査に張り付いてもらうべくお願いをしようとは思いません。私だって、原則として記事を書きにここに来ているのであって、著作権の調査をしに来ているわけではありません。8ヶ月調査をしろといわれれば、（私の場合は幽霊みたいなものですが）ここから去ることを決断するでしょう。だからといって片手間で進めていけば、1年・数年どころでは終わらないでしょうし、そもそも、調査自体がとまってしまうことは、上記の議論経過を見ていただいてもわかるかと思います。
この状態を打開するには、一度更地にするしかない、と判断しています。つまり、著作権侵害が問題なのですが、厳密に侵害が成立するから削除、なのではなく、このままでは多くの記事の発展が望めないからやむを得ずいったん削除、なのです。安易な削除は厳に慎むべきであり、厳格な運用は必要です。しかし、イレギュラーな状況であり、かつ、記事の発展という最大の目的のためには、弾力的な解釈・運用は必要だと思います。その点をご理解ください。
ただし、ご指摘は重要かと思いますので、削除依頼の際には、著作権侵害案件としてではなく、ケースZでの依頼にすべきかどうかなど、もう一度考えます。
次に、侵害要件個別の話ですが。一連の記事で、著作権侵害が成立しているかどうか、個別の判断などの議論は、Wikipedia:コメント依頼/YOSHI438/著作権侵害状況調査をご覧ください。--ごまふあざ 2009年11月15日 (日) 17:50 (UTC)
コメント コメント {{sakujo}}貼り付けのBot作業依頼についてですが、Wikipedia:削除依頼/交差点記事群20090607-2の案件の後処理から色々とあったようでして、Wikipedia:Bot作業依頼としては依頼可能です。まだ削除の方針には載っていませんが、既に提案はされていますのでWikipedia‐ノート:削除依頼#botによるテンプレ貼りが通れば、削除依頼的にも問題がないと見ることが出来ます。依頼提出時に「この記事」という指定があれば（例えば何かのカテゴリにあるもの全部とか）、Botは作業が出来るはずです。--アルトクール 2009年11月15日 (日) 16:13 (UTC)
コメント コメント話題は終わったようですが一応、Wikipedia:削除依頼/219.106.231.57氏による転載元不明の記事とWikipedia:削除依頼/利用者:冨士野翔太 氏による転載元不明の歴史分野の記事では転載元が判明していなくても全削除がされているみたいですね。--多摩に暇人 2009年11月16日 (月) 15:38 (UTC)
あ、この話題、終わったと理解してよいのですか。アルトクールさんのご教示で、問題なく進められるかな、とは理解しておりましたが、もう少しいろいろな意見（特に方法について）が出揃うまで待っていようかなと考えておりました。すいません、一点だけ稚拙な確認で恐縮なのですが、botに作業を行ってもらうとして、このbotの依頼は、削除依頼を提出したあとで行うべきでしょうか？それとも、タグが貼り付け終わった段階で削除依頼を行うべきなのでしょうか。サブページ作成などのタイミングがありますので、適切な時期をご指摘願えると幸いです。--ごまふあざ 2009年11月16日 (月) 17:11 (UTC)
依頼は「B-1あるいはZ」とかでもいいと思いますよ。同種の案件は過去にもありましたから、このような形での依頼自体は、それほど問題ではない、やむをえないものだと思います。リストはbotの作業はともかく、依頼のためにも必要になると思うので、それは作らざるを得ないと思います。botでタグ貼りする上でのあれこれは、BOTREQのノートで声をかけてみるのが早いと思います。削除作業は、管理者としてはしなければしょうがないので、気にしないでいいと思います。botの知識は持ち合わせていないのですが、管理者フラグつきでbotを走らせるという手もあると思うので、必要なら臨時の権限付与を考えましょう。--Ks aka 98 2009年11月16日 (月) 19:11 (UTC)

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[編集] 管理者の情報公開希望

Wikipediaの管理者さんたちの情報を公開していだだきたいと思います。一般の参加者が匿名なのは仕方ないとしても、管理者として権限を振るう以上、匿名であることは大きな問題であると思っています。そのため、本名、電子メールアドレス(フリーメールでないもの)の公開を希望したいのですが。 -- taked2 2009年11月17日 (火) 08:21 (UTC)

権限がある＝個人情報を曝すべき。というのは飛躍しすぎでは？--Kazusan会話投稿記録 2009年11月17日 (火) 08:43 (UTC)

なぜですか？　権限がある人には、それ相応の責任があるはずです。「公的責任」って言葉をご存知でしょうか？　それに今の管理体制で何も問題が起こってないのなら公開する必要もないと思いますが、実際には著作権法違反、プライバシー侵害、恣意的な管理者権限の行使、などさまざまな問題が起こっています(具体例を出せ、っていうんなら、いくらでも出せますよ)。まあ、本名を公開すれば、あまり無茶なことをしなくなると思いますので、抑止力になると思いますが。 -- taked2 2009年11月17日 (火) 08:47 (UTC)

そういった行為をしている管理者がいるのであれば、解任依頼を出せば良いだけのことです。依頼を出して、他の利用者も解任動議提出理由に同意するというのであれば、解任されます。
あなたの発言は、「個人情報を人質に取り、活動内容を監視・制限する」といっているのと同じだと私は思いますが。--Kazusan会話投稿記録 2009年11月17日 (火) 08:57 (UTC)
管理者が「何の監視も掣肘も受けず、勝手に管理権限を行使している現状」の方が、よっぽど問題があると思いますが。ちゃんと活動している管理者であれば、自分の本名を公開したところで、なんの問題もないし、却って信頼度が上がると思いますが。 --taked2 2009年11月17日 (火) 09:14 (UTC)
コメント コメント多くは著名な活動をしているわけではないですから、本名を明かしたところで何かを判断できるわけではなく、コミュニティからの信頼は、その利用者のウィキペディアでの活動によって判断されるのですから、その必要はありません。
管理者権限はコミュニティからの依頼と、コミュニティの合意を受けて行使するものであり、裁量で対処するものは、ウィキペディアの方針や慣習を多少は知り、コミュニティから信任を受けている者として、権限行使を必要とする対処を速やかに、あるいは明らかに必要とされるものについて、コミュニティの合意を得た方針に規定されている範囲で、あるいは明文化されていなくとも共同で百科事典を作るという目的から明らかに逸脱している利用者や行為に対して、行使しているに過ぎません。方針を無視し、裁量による対処を行なった場合には、その管理者に責任が生じることもありますが、多くの場面において、管理者は決定的な判断をする立場にはありません。一利用者としてウィキメールを設定することは可能ですし、個人的には管理者はその設定をして欲しいとは思いますが、本名やメールアドレスを公開する必要はありません。
ウィキペディアの管理者は、仕事として行なうわけではない作業によって生じる責任を極力少ないものとするために、特段の権利を持たず、とても窮屈なものなのです。
なお、執筆者としてはなく、管理者の権限行使にまつわるものとして、著作権法違反やプライバシー侵害があれば、ご指摘ください。恣意的な管理者権限の行使については、コメント依頼や解任規定をご活用ください。--Ks aka 98 2009年11月17日 (火) 08:59 (UTC)

なぜ、あなたは管理者でもないのに「その必要はありません」って断定的なんです？　それにここは「話し合う場」であってあなたの一方的意見の公開や押し付けの場ではありません。「恣意的な管理者権限の行使」の具体例ならノート:竹田津恩を見ていただければ十分分かると思います。まあ、当事者としては、結構我慢しているつもりですが、これを自浄できない今の管理体制を考えれば、私の提案も分かっていただけると思います --taked2 2009年11月17日 (火) 09:10 (UTC)

なぜ、WP:RFCで、特定の管理者に対してコメント依頼を提出すればいいものが、管理者の個人情報を曝すべき。と一気に考え方が飛ぶのか理解しがたいですが・・・。また、管理者でもないのに・・・とおっしゃっていますが、管理者は何であるかということを理解されていますか？Wikipediaにおける管理者は、一般的な管理者という言葉の用途とは異なり、ある権限が付加された利用者というだけのものです。発言の重みは一般利用者を何ら変わりません。--Kazusan会話投稿記録 2009年11月17日 (火) 09:16 (UTC)
個人情報を曝せば、信頼度が上がる。ととても簡単におっしゃっているようですが、その個人情報が悪用された場合どのように、責任を取るつもりなのでしょうか。ぜひ、意見をお聞きしたいのですが。--Kazusan会話投稿記録 2009年11月17日 (火) 09:21 (UTC)
本名と電子メールアドレスだけで、どんな悪用が可能なんですか？　私のように本名で個人が特定できるのなら別ですが、普通は同姓同名の人なんていっぱいいるでしょ？　それに悪用されたら、Wikipediaで正式に調査、抗議、必要なら裁判すればいいんじゃないんですか？　財団なんでしょ？　他人から寄付を募って活動している以上、それぐらいやって普通なんじゃないですか？ --taked2 2009年11月17日 (火) 09:27 (UTC)

ノート:竹田津恩を見て、理解できたような気がします。他人の素性を嗅ぎまわって嫌がらせをする人は世に少なくございません（私も複数回やられたことがあります）。taked2さんには、この点を御理解いただきたいものです。 -- ＮｉＫｅ 2009年11月17日 (火) 09:37 (UTC)

ノート:竹田津恩の件は直接今回の提案とは関係ありません。私が単なる私怨で提案していると思われるのは不本意です。私としては、みんなが使いやすい環境を提供してほしいと希望しているだけです。 -- taked2 2009年11月17日 (火) 09:45 (UTC)
一つお聞きしたいのですが、同姓同名の人間がたくさんいようと、本名（＝氏名）だけでも個人情報法護法の対象となることはご存じでしょうか？（「個人情報の保護に関する法律」第2条第1項参照）
メールアドレスと本名を組み合わすことで個人情報は特定できない。とおっしゃられていますが、その根拠は何でしょうか。
>Wikipediaで正式に調査、抗議、必要なら裁判すればいい
なんで、こうなるのかわからないのですが、個人情報を悪用されないために原則匿名となっているということは、お考えにならなかったのでしょうか？
とりあえず、個人情報を公開すればすべてがきれいに収まるという考えは、間違っているということだけは、言ってきます。--Kazusan会話投稿記録 2009年11月17日 (火) 09:41 (UTC)
別に私は管理者が本名を公開しただけで、すべてがキレイに解決する、なんて夢想しているわけではありません。でも現状の「匿名である管理者の恣意的な権限の行使」は目に余るだけです。それとも、自分のことを公開できないのに、管理という重責を負っているのでしょうか？　もし、公開できないというのなら、管理者を辞めればいいんじゃないんですか？ -- taked2 2009年11月17日 (火) 09:50 (UTC)

ウィキペディア、およびウィキメディア財団の方針は、管理者の名前やメールアドレスを財団に対しても、一般に対しても公開することを求めていません。ウィキペディアにおいては、管理者は特別な存在ではなく（Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのか）、管理作業は重責ではありません。「管理者はこれらの操作を物理的に行える利用者であり、その操作を行うかどうか決定する利用者ではありません」（Wikipedia:管理者#どのようなことができるのか）。念のためですが、管理者は財団に属する者ではなく、契約関係も結んでいません。ウィキペディア日本語版の「管理」は、日本語版の参加者それぞれが行い、すべての人に与えるわけにはいかないであろう技術的な操作を、コミュニティの信任を得て、コミュニティの合意をもとに、実行するのがウィキペディア日本語版の管理者です。

「恣意的な管理者権限の行使」の具体例が「ノート:竹田津恩」とのことですが（http://ja.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=29051184）、依頼（ノート）を経て2006-10-02T00:11:00に削除されますが、再作成のため2006-10-07T20:53:26、2006-10-07T21:22:07に即時削除（方針としては全般の5）、「削除された項目の再投稿が続く為」として白紙保護となりました（方針上は「かけてもよい場合」の3）。その後2009-07-31T13:12:38に以前の投稿者であるTaked2さんから白紙保護の解除依頼が出されましたが、第三者からの保護継続意見があり、解除への賛成意見が付かず、3週間ほど経過の後に見送りとなっています[6]。ここまで「恣意的な管理者権限の行使」はみあたりません。管理者が本名やメールアドレスを公開していたとしても、異なる結果は得られないと思われます。なお、監視はログや投稿履歴から誰でも可能ですし、掣肘ならばコメント依頼や解任手続き、あるいは法的な手段も誰でも可能です。

「竹田津恩」の白紙保護については、事情はいくらか察しますが、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないのガイドラインもありますから、ご本人が解除に向けて動いても、あまり効果はないと思います。「もしあなたの業績などが検証可能であり、ほんとうに特筆に値し、ウィキペディアに加えるのにふさわしいようであれば、いつか他の人があなたについての記事を作成するはずです」（Wikipedia:自分自身の記事をつくらない#自分自身についての記事を新しくつくること）し、ウィキペディアの方針やガイドラインを踏まえて記事を作りたいと考える第三者が保護解除依頼を出すならば、賛意を示す利用者も現れ、解除に至るでしょう。まずはWikipedia:管理者とWikipedia:自分自身の記事をつくらないをご理解いただければ幸いです。--Ks aka 98 2009年11月17日 (火) 13:19 (UTC)

だからノート:竹田津恩の件は向こうでやってもらえませんか？　それにそれだけ意見があるなら、今までなにやってたんですか？ ノート:竹田津恩の件は直接今回の提案とは関係ありません。、ここは「管理者の情報公開希望」の話し合いをする場です。流れをよく読んで意見なり、なんなりしてください。 --taked2 2009年11月17日 (火) 13:29 (UTC)
恣意的（意味：その時々の思いつきで物事を判断するさま。）と言われますが、例として出されたノート:竹田津恩を見る限り管理者の方は一貫した態度およびウィキペディアのルールによって裁定をしていると私的には感じます。また、恣意的な態度があるため管理者の情報開示を求め、恣意的な態度の例としてTaked2さんが出されたノート:竹田津恩に対して恣意的でないと言うコメントとその理由を述べられたことは関係ない事ではないと私は感じます。--柳絮 2009年11月17日 (火) 15:51 (UTC)
だからノート:竹田津恩の件は向こうでやってもらえませんか？　ノート:竹田津恩の件は直接今回の提案とは関係ありません。 ここは「管理者の情報公開希望」の話し合いをする場です。流れをよく読んで意見なり、なんなりしてください。お願いしますから、同じことを何度も書かせないでください。 -- taked2 2009年11月17日 (火) 16:08 (UTC)
まず、taked2 さんは Ks aka 98 さんのコメントやKazusanさんのコメントを適切に理解し、きちんと答えを返すべきです。つまり「恣意的な管理者権限の行使」があるとなぜ「管理者の情報公開」が必要なのか、示してください。また、そもそも「匿名である管理者の恣意的な権限の行使」の事実は存在しないと主張されています。これにも答えるべきです。taked2さんは単にご自分の希望を繰り返し述べておられるだけで、話し合いに応じようとなさっているようには見えません。--Calvero 2009年11月17日 (火) 17:13 (UTC)
あのですね、taked2氏。2009年11月17日 (火) 09:10 の投稿で「ノート:竹田津恩を見ろ」とご自分で仰ったではありませんか。自分でそれを例に挙げておいて、それについて発言するなというのは、かなり無理があります。ノート:竹田津恩の件から離れてほしいのであれば、まずは「ノート:竹田津恩については一旦置いておいて」、何か他の例を持ってきてください（他にもあると仰っていますよね）。
我々ウィキペディアンは、たとえtaked2氏が自分の希望が通るまで喧伝し続けようとも、道理から外れていれば一言も聞き入れることはないですよ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月17日 (火) 21:30 (UTC)
仕方がないですね。では、あちらでなぜ「管理者の恣意的な権限行使」があるのか説明しましょう。私は「誰でも自由に編集できるというウィキペディアの基本精神」に則り、保護する必要のない(しかも問題発生から2年経過して、完全に沈静化している)「竹田津恩」のページについて白紙化保護の解除を依頼しました。しかし、管理者は保護の理由を明らかにせず(単に「いままで保護なんだから保護のままでいいでしょ」としか主張していません)、保護を撤回しようとぜず、また話し合いに応じようともしません。これが「管理者の恣意的な権限行使」の一例です。まあ、他の例を出せ、というのなら提示いたします。なぜ「管理者の情報公開」が必要かというと、人間誰しも匿名であれば無責任なことをしても気にならないからです。本名を出せば、それなりの抑止力になり、かつ管理者としての責任、信頼性の向上につながると思っているからです。 ---- taked2 2009年11月17日 (火) 22:24 (UTC)
その例はもう聞きました。「竹田津恩から一旦離れて、何か他の例を」とお願いしております。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月17日 (火) 23:36 (UTC)
ありがとうございます。あなたもノート:竹田津恩の問題が、「恣意的な管理者の権限行使」と認めていただけたようですね。それならいうことありません。 ---- taked2 2009年11月18日 (水) 01:40 (UTC)
恣意的な管理者の権限行使を防止するために、Wikipedia:管理者の解任があります。解任が適用された場合、その管理者は管理者権限を奪われるか、返納することになります。現在までに複数の管理者が解任されており、解任制度は現在機能しております。ご確認ください。Taked2さんがノート:竹田津恩の問題が、「恣意的な管理者の権限行使」であるとお考えならば規定に従って解任動議を行うと良いでしょう。--Himetv 2009年11月18日 (水) 02:48 (UTC)
別に私は「竹田津恩」のページの白紙化保護解除されればいいだけで、管理者がどうなろうと関心がありません。というか、なんでそんな面倒なことしなけりゃいけないんです？ 基本的に私に関係ない人がどこで何やっても構いませんよ。そこまでお節介じゃない。ただし、自分に害が及んでいるから、正当な手段で意見をしているだけです。最小限の範囲で。解任させたいなら、あなたがやればどうですか？ ----taked2 2009年11月18日 (水) 03:42 (UTC)
taked2さんは「管理者権限が濫用されている」と主張なさりたいんですよね？最も効果的なところでWikipedia:管理者の解任を提起したら、問題点が浮き彫りになるんじゃないんでしょうか？管理者とは利用者には使えない権限の一部を利用できる利用者（Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのか）です。この扱いについで存分にやりあいたいならどうぞメタ・ウィキへ。ウィキメディア財団の方と直接お話ください。--アルトクール 2009年11月18日 (水) 04:11 (UTC)
管理者の資質を問題としないのならば、意見を募った上でもう1回保護解除依頼を出せば済む話じゃないでしょうか？ 自分に害が及ぶのは、
  1. 「管理者に問題があるから」
  2. 「某ページの保護解除依頼が正当な内容であるにも関わらず解除されないから」
なのかどちらでしょう？ 前者だから”管理者の個人情報を公開すべき”という意見が出てきたのだと思いますが、であれば（個人情報の公開が管理者の行動に与える影響については、デメリットばかりでメリットはほとんどないという前提意見があった上で提示されている）既に制度として存在しているコメント依頼や解任動議を利用した方がお得だと思いますよ。後者であれば、冒頭の通り再度保護解除を求めればすむ話。Fuji 3 2009年11月18日 (水) 04:16 (UTC)
「個人情報の公開が管理者の行動に与える影響については、デメリットばかりでメリットはほとんどないという前提意見があった上で提示されている」それに対する反論は挙げたと思いますが。「本名を出せば、それなりの抑止力になり、かつ管理者としての責任、信頼性の向上につながる」、違いますか？ --taked2 2009年11月18日 (水) 04:53 (UTC)
なぜ本名を出さないといけないんですか？ウィキペディアの管理者はこのサイトを運営しているわけではありません。運営が円滑に出来るようにサポートを行っているだけです。なので、管理者は本名なりメールアドレスなりを公表すべきだというのであれば、運営団体であるウィキメディア財団に掛け合ってください。--アルトクール 2009年11月18日 (水) 05:25 (UTC)
前提意見云々は少なくとも私はそう思っていますし、議論の流れを見た上で大勢もそう考えているのではないかと思います。メリットの主張は理解しますが、私は、抑止力は”それなり”もないと考えています。(そもそも、個人情報が正当かどうか確認する手立てもないという問題もあり)し、デメリットは、個人情報の悪用やら、利用の制限やら、不当な個人攻撃発生のおそれやらいろいろと思いつき、結果として管理作業の実施者が激減するといったことが予測されます。少なくとも、個人情報公開のメリットがデメリットより大きいというコンセンサスを構築していかないことには、節名のご提案が通る可能性はほぼないと思います。保護解除については、既にノートで賛意が表明されているように、意見を広く求めたら実現の可能性は結構あるのではと思っています。Fuji 3 2009年11月18日 (水) 05:35 (UTC)
ページの保護やブロックを行う。これって十分に「運営」だと思いますが。あなたと私では、「運営」の言葉の捉え方が違うようですね。あと、もちろん必要なら財団に掛け合いますけど、何のために「井戸端」があるんです？　個人の思いつきをもっていくより、井戸端で練った意見を持っていく方が効果的でしょ？　---- taked2 2009年11月18日 (水) 11:44 (UTC)
もし管理者が独自の判断でページの保護およびブロックを行うことができるなら、それは「運営」行為であり、（私は賛成しないが）情報公開によってTaked2さんの言うような効果があるかもしれません。しかしWikipediaの管理者は利用者の合意にのみ（例外がないわけではないようですが）基づいてブロックや保護、削除などを行うのであり、究極的には「誰が管理者であっても結果は変わらない」というのが理想なのだと思っています。
ですから、個人情報の公開は無意味でしょう（もちろん全利用者の個人情報を公開！という手を取れば効果はあるでしょうが、そんなことをしたらもうWikipediaとは呼べないでしょう？）。上記の理念を逸脱していると考えたときには、コメント依頼や解任の手続きによって糺すことができるということは、ほかの方が述べられているとおりです。--210.139.169.198 2009年11月18日 (水) 14:37 (UTC)
「しかしWikipediaの管理者は利用者の合意にのみ（例外がないわけではないようですが）基づいてブロックや保護、削除などを行うのであり」、確かにその通りですが、本当の所は違うでしょ？ 特定の管理者が多数派工作をしたり、複垢による自作自演してることは衆知の事実です。あなたのように、目に見えることを額面通りにしか受け取らない人には、分からないんでしょうけど。 ---- taked2 2009年11月18日 (水) 17:25 (UTC)
「～は周知の事実」などというのはtaked2さんの思い込みに過ぎません。それは陰謀論でしょう。そのようなことをおっしゃるのであれば、いくらここで他の人がコメントしようと無意味になってしまいませんか。もっと誠実に話し合いを持とうとすることはできないのでしょうか。ご自身に都合の悪いコメントに対しても、きちんと答えてください。--Calvero 2009年11月20日 (金) 16:57 (UTC)
すみません、私にとって都合の悪いコメントってなんですか？　ちょっと話が分散してるので、あなたの言う意味がわかりません。申し訳ないのですが、どこが私にとって都合の悪いコメントなのか、列記していただけませんか？　お願いします。 ---- taked2 2009年11月20日 (金) 17:08 (UTC)
下でまとめてあるので、お答えください。--Calvero 2009年11月20日 (金) 21:49 (UTC)

皆さん、もうこれ以上この人に餌をあげるのやめませんか？餌をあげるから醜くぶくぶくと太るんです。

無記名で荒らしとは、ずいぶんご立派な行為ですね。それに私は、Wikipediaを皆の使いやすい環境にしたいだけで、他意はありませんよ。建設的な意見がないようでしたら、ご遠慮ください。 -- taked2 2009年11月18日 (水) 12:40 (UTC)
（taked2さんの 2009年11月18日 (水) 03:42 (UTC)へのご返事です）まず、Taked2さんに管理者がどうなろうと関心がないのであれば、管理者の状況を左右する個人情報の提示を求める正当な根拠が存在しません。また、あなたの目的が「竹田津恩」のページの白紙化保護解除なのであれば該当記事のノートであるノート:竹田津恩で提起すべき議論です。また、私自身は今回の件で誰か管理者を解任させるべきとは考えていません。--Himetv 2009年11月18日 (水) 14:54 (UTC)--誤字修正--Himetv 2009年11月18日 (水) 15:18 (UTC)
逆でしょ。私は管理者がどうなろうと構いませんから、本名を出しても構わないと考えています。というか、それぐらい真摯な態度の方でない限り、管理者になるべきではないと思っています。ノート:竹田津恩の件は最初っから、ここの提案とは直接関係がありません。意見があるのでしたら、向こうでお願いします。 ---- taked2 2009年11月18日 (水) 17:34 (UTC)
私は今一般利用者です。もっと暇なら管理者になってもいいと考えてますが、本名公開なら絶対お断りです。無名の日本人の多くはネットで自分の本名が出回るのは好きじゃないでしょう。仮に管理者名公開が制度化されたとしましょう。すると今いる管理者の大半は一般利用者に戻りますね。そして新たに管理者になる人は少なくなるでしょう。結果として管理者が処理すべき案件は今まで以上に滞留していき、保護されるべき案件も保護解除されるべき案件も削除されるべき案件もブロックされるべき利用者も放置されるんじゃないでしょうか。無茶な権限行使の抑止の副作用として、通常行われるべき権限行使すら行われなくなるわけです。ああ恐ろしい。--PowerClock 2009年11月18日 (水) 15:36 (UTC)
あなたが何を恐ろしがってるのが、まったく分かりません。あなたは「運営が滞りなく行われるためなら、管理者は恣意的な権限行使をしていい」という考えなのですね。私はその方が恐ろしいですけど。---- taked2 2009年11月18日 (水) 17:34 (UTC)
私はTaked2さんご希望の管理者の情報公開が実現したと仮定して結果を予測しただけですよ。まあもう少し書けば、私と同じ予測をする人はあなたのご希望には賛同しないとも予測しているわけです。そこまで予測しないまでも、これまでで賛同者はいないわけで、Taked2さんのご希望はどう考えても実現不可能ですよ。名月は取ってあげられません。--PowerClock 2009年11月19日 (木) 17:46 (UTC)
賛同者は下にいますよ。もっとよく内容を読んでみてはいかがですか？　それに始まってまだ１週間も経たない時点で、何を結果を急いでいるんですか？　もっと、ちゃんと腰をすえて議論しては？　あと、名月ってなんですか？　 ---- taked2 2009年11月20日 (金) 06:08 (UTC)
taked2さん、少しお伺いしたいのですが、Wikipedia‐ノート:削除依頼/竹田津恩で書かれたことはいかがなのでしょうか？あなたはご本人ではないとこちらでおっしゃられています。しかし、こちらでは私は本人と言っていますよね？このことはどう説明されるのでしょうか。さらに貴方は今は自分の記事は立てないといいながらも何度も立てたことも事実として残っています。まず、最初にしなければならないことがあるのではないでしょうか？それが解決された上で貴方がWikipediaで誰もが認める行動を起こされた上での提案でしたら誰かが賛同することもあるかもしれません（ただし、ルールには記載されていませんので従う義務はありませんし、これは財団へ申請するべき案件でしょう）。今回は自重されて俺はWikipediaでこれだけの貢献をしているんだ！と胸を張れるだけの行動をなされてはいかがでしょうか？現状、賛同者よりも否定する人が多い状況では不毛だと思います。--裕 2009年11月20日 (金) 06:33 (UTC)
ノート:竹田津恩に「このページで問題となった「本人による記述」はもう行われないため。利用者:Taked2は竹田津恩本人であり、以前そのことについて問題となった事を深く反省しており、２度とこのような事が起こらない様にWikipediaの規約を守ることを確約するため。」ってハッキリ書いてあることが読めませんか？　２年前はWikipediaのことがよく分かってなかったことと、ちょっと精神的に不安定だったので、あのような事をしてしまいました。だから正式に謝って、二度としないって宣言してるじゃないですか。それを信用できない、っていうのなら、管理者として失格なんじゃないですか? 公式に宣言されたことを疑ってかかるなら、それは「恣意的」なんですから。あと、ご忠告はありがたいのですが、別に私はWikipediaへの貢献を公開する必要を感じていません。誤字脱字の訂正レベルのことは、気がついたらするのが当たり前のことで、まあ、ちゃんとアカウントでやってれば、1000以上になってるんじゃないですかね。まあ、そんなことは非公開でやるのが当然のことでしょう。今回の件は自重する意思はありません。もし、そうなさりたいのなら、それなりに私を説得してみてはいかがですか？ 別に私は、恣意的な運用を行ってるWikipediaの管理者と違って、聞き分けはいい方ですよ。 ---- taked2 2009年11月20日 (金) 06:53 (UTC)
taked2さんが非公開で貢献する作業をしているので問題ないということでしたら、管理者の方々も非公開で問題ないですよね？運営云々いいだしたらWikipediaの参加者全員が公開しなければならなくなります（ここでの作業も運営ですから）。そこまで視野に入れられていないように感じていますが、いかがでしょうか？公式に宣言されたと言われますが、自ら誘導してそのページを見せているにすぎないだけであって、新聞や雑誌等で公式宣言はされていないようです。過去に行った事を償うのはそんな簡単なものじゃないのはご存知だと思います（少なくとも私は身にしみてます）。世間一般全体にこれこれこういうことをしたが反省していると自ら知らしめる努力をなさってはいかがでしょうか？失われた信頼はたとえ初心者でも許されないことが多いと思います（これも身にしみてます･･･）。ところでtaked2さんこと竹田津恩さんの記事を書く事は私は行なってもいいと思いましたが（立てた記事はオリャンタイタンボのみですが･･･）、色々調べても特筆性を見つけることができないのです。taked2さんはどういう部分で竹田津恩氏という方の特筆性があるとお考えでしょうか？--裕 2009年11月20日 (金) 07:05 (UTC)ミス修正--裕 2009年11月20日 (金) 07:07 (UTC)
--Motozawa 2009年11月20日 (金) 13:24 (UTC)
当たり前でしょう。当該記事の特筆性、掲載基準なんて私は議論する必要を感じておりません。なぜなら「私は自分の項目を立項しない」って宣言してるでしょ？　他の方が私に特筆性があると思えば、書けばいいだけのことです。重ねて言いますが、私の目的は「白紙化保護を解除していただきたい」ということで、それ以上のことは要求していません。理解能力が欠如しているのは、裕氏、あなたでしょ？ あと、管理者に実名を公表せよ、というのと私が非公開で校正作業をしているのと何が関係あるのですか？　あなた、ご自分の意見が、いかに支離滅裂なのか理解していますか？　ああ、それとも私を管理者にしていただけるのでしょうか？　それなら話は早いのですけど。---- taked2 2009年11月20日 (金) 13:39 (UTC)
--Motozawa 2009年11月20日 (金) 13:50 (UTC)
-- taked2 2009年11月20日 (金) 14:05 (UTC)

（インデント戻します）議題についての内容については（可否についてはともかく）ようやく建設的な話し合いになりそうなので意見を差し控えますが、Taked2さんの発言姿勢が不要な悪感情を煽りたて、悪循環を招いているのは確かだと思います。たとえば議題にも触れている発言に関してノート:竹田津恩についても言及しているとノート:竹田津恩は関係ない、ここで触れるなのみの一点張りで、その発言で触れられた議題についての意見に対しては意見を交わす様子すら見せない、タイムスタンプからあきらかに「賛成者いない」と言われたあとの投稿を以て、「賛同者いる。よく読め」と発言するのも、議題提案者としてよい対応ではないと言わせていただきます。

この機に最初から最後まで目を通してみましたが、Taked2さんの発言は、ノート:竹田津恩に触れたときに限らず、穏当とは言い難い発言をしていると感じました。誤解ないし曲解を受けている部分もあって熱くなっていらっしゃるのでしょうが、まったくの第三者である私にも、心情的にTaked2さんの擁護に回りたくはなくなるような発言を繰り返していると感じます。もちろんTaked2さんの発言だけに限ったことでもないのですが、Taked2さんご本人の発言にそういったものが、より多く目立つのもやはり事実です。実際、擁護意見を述べた人にも不快な思いをさせたことはお認めになられたばかりですから（この文章を書いてるうちにブロック者だからということで該当の発言が除去されたようですが、戻すべきか私では即断できませんのでとりあえずこのまま）、ご自分の発言に棘を含んでいるor棘になりうる、ということは多少なりともご自覚のあることだと思います。これから議題について建設的な意見を交わすためにも、ご自分の発言を見直すことも、視野に入れていただきたいと思います。可にしろ否にしろ、提案者や意見者に対する悪感情で結論が左右されることは、誰にとっても望ましくないことだと思います。--藤之 2009年11月20日 (金) 17:27 (UTC)

ご忠告ありがとうございます。以後、気をつけます。---- taked2 2009年11月20日 (金) 21:12 (UTC)

この件に関しては、既に結論は出ていると考えます。（何度も述べられていますが）大勢の考えとしては、「管理者が本名等を公開することによるメリットは、デメリットよりもはるかに小さい」ということです。いかにこれまでのコメントをまとめます。

taked2さんによれば「人間誰しも匿名であれば無責任なことをしても気にならないから」とのことですが、これは事実であるとはいえないでしょう。「無責任なことをしても気にならない」人かどうか、Wikipedia:管理者への立候補 で審議が行われ、管理者として適格かどうか確認されているのです。taked2さんはもう少し他人を信じてもよいのではないでしょうか（Wikipedia:善意にとる はご参考になるかもしれません）。

また「本名を出せば、それなりの抑止力になり」というのは、確かにそうかもしれませんが、制度として存在したところで、心理的効果以上のものはなく、何の保障にもなりません。taked2さんご自身が「本名と電子メールアドレスだけで、どんな悪用が可能なんですか」とおっしゃっているとおり、実質的なペナルティーがほとんどないのであれば、情報公開に抑止力としての意味がありません。

一方で、みだりに情報を公開した場合に起こる不利益についても、既に説明のあったとおりです。公開された情報を元に、嫌がらせ・ストーカーなどの行為が行われる可能性があります。特に管理者は、「荒らし」に対処することが多いので、恨みを買いやすいのです。

なお、管理者としての不適切な行為を抑制する目的の制度としては、（既に解説がありましたが）Wikipedia:管理者の解任 が存在しています。ほとんどの利用者は、それで必要十分と考えているのです。それを覆すだけの具体的な材料は今のところ提示されていないでしょう。

--Calvero 2009年11月20日 (金) 17:35 (UTC)

あなた、自分で勝手 に結論だすのお好きですね。しかも、自分のご意見を大勢の意見とすりかえていらっしゃる。まあディベートのテクニックとしては基本ですけど、ちょっと露骨 ですよ。現状、一部の管理者が不適格であり、しかも、それに不利益をこうむってる一般利用者が大勢いる。しかし、文句をつけようものなら、今回の私のよう に、まったく関係のない議論に持ち込まれ、複数の赤アカウントを用いた「合意形成」、特定の管理者による「管理者にとって不利な意見の取り消し」が行われ る。毎回見てることなので、まあ、不思議でもなんでもないのですけど、それが健全な状態でしょうか？　もしあなたがこれを健全な状態と思っていらっしゃるのなら、失礼ですが、良識を疑います。現状の管理体制で、そのような不適格な管理者を排除することができないのであるならば、私の提案も一考の余地があると思いますが。 ---- taked2 2009年11月20日 (金) 21:22 (UTC)
上記の意見に関して反論は無いのですか？無いのであれば結論でしょう。「現状、一部の～」とのことですが、対応の方法はすでに示されています。また関係の無い議論に持ち込まれたとのことですが、本論が「管理者の情報公開」であれば上記のコメントはそのまま答えです。不利になると話をそらしているのは、あなたです。
Motozawa さんは無期限ブロックされた利用者がブロック逃れのために作ったアカウントであるので、投稿を差し戻しました。Wikipedia:追放の方針 の準用です。投稿ブロックを受けるような利用者にとって、あなたの主張は都合がよいことでしょう。
複数のアカウントというのはどういう意味でしょうか？Wikipedia:多重アカウント のことをおっしゃっているのであれば、それはあなたの思い過ごしではないでしょうか。そうであるとも限りませんが、せめて証拠を示していただいたほうがよろしかろうと思います。--Calvero 2009年11月20日 (金) 21:49 (UTC)
>taked2さんによれば「人間誰しも匿名であれば無責任なことをしても気にならないから」とのことですが、これは事実であるとはいえないでしょう。「無責任なことをしても気にならない」人かどうか、Wikipedia:管理者への立候補 で審議が行われ、管理者として適格かどうか確認されているのです。taked2さんはもう少し他人を信じてもよいのではないでしょうか（Wikipedia:善意にとる はご参考になるかもしれません）。
まったくあなたの言うとおりであれば、この世はみんないい人ばかりで、詐欺も犯罪もないし、警察もいらないんでしょうね。「適格かどうか確認」されている管理者によって、被害を受けている例は、私以外もたくさんありますけど。
>また「本名を出せば、それなりの抑止力になり」というのは、確かにそうかもしれませんが、制度として存在したところで、心理的効果以上 のものはな く、何の保障にもなりません。taked2さんご自身が「本名と電子メールアドレスだけで、どんな悪用が可能なんですか」とおっしゃっているとおり、実質 的なペナルティーがほとんどないのであれば、情報公開に抑止力としての意味がありません。::一方で、みだりに情報を公開した場合に起こる不利益について も、既に説明のあったとおりです。公開された情報を元に、嫌がらせ・ストーカーなどの行為が行われる可能性があります。特に管理者は、「荒らし」に対処す ることが多いので、恨みを買いやすいのです。
じゃあ、論より証拠、まずあなたがここにあなたの本名と電子メールアドレス(フリーメール以外)を公開なさってください。話はそれからです。
>なお、管理者としての不適切な行為を抑制する目的の制度としては、（既に解説がありましたが）Wikipedia:管理者の解任 が存在しています。ほとんどの利用者は、それで必要十分と考えているのです。それを覆すだけの具体的な材料は今のところ提示されていないでしょう。
「ほとんどの利用者は、それで必要十分と考えているのです。」これの証拠を提示してください。何度も言いますが、ご自分を意見を大勢の意見にすりかえないでください ---- taked2 2009年11月20日 (金) 21:59 (UTC)
  1. 「まったくあなたの言うとおりであれば～」 - ですから、信用に足る人物かどうか審議で決めています（無条件にではありません）。そして不適格であれば解任されます。個人的に不利益であると感じても、議論の結果、ウィキペディアにとって利益であると判断されることはありえます。
  2. 「まずあなたがここにあなたの本名と～」 - ですから、公開した情報を元に、嫌がらせ・ストーカーなどの行為が行われる可能性があるので嫌です。今は管理者権限は持っていませんが。自分の行動が間違っているから情報をさらすのが嫌だということではありません。
  3. 「ほとんどの利用者は、それで必要十分と考えているのです」 - これまでのところ、「管理者の情報を公開すべき」という意見の方は、あなたの他にいましたか？
--Calvero 2009年11月20日 (金) 22:15 (UTC)
「まったくあなたの言うとおりであれば～」 - ですから、信用に足る人物かどうか審議で決めています（無条件にではありません）。そして不適格であれば解任されます。個人的に不利益であると感じても、 議論の結果、ウィキペディアにとって利益であると判断されることはありえます。
その審議の結果、解任された管理者とその事由を全部あげてください。
「まずあなたがここにあなたの本名と～」 - ですから、公開した情報を元に、嫌がらせ・ストーカーなどの行為が行われる可能性があるので嫌です。今は管理者権限は持っていませんが。自分の行動が間違っているから情報をさらすのが嫌だということではありません。
つまりあなたは、自分が本名と電子メールアドレスを公開していないのに、まったくの想像で話をされているわけですね。この件に関してあなたのいうことは、まったく説得力がないということをご自身で証明されましたね。私は本名、電子メールアドレス以上の情報を晒していて(2年になります)、しかも、普通の人と違って、私の本名は日本で一人しかいません(同姓同名はいません)けど、今のところ、これといった被害はありません。あなたの言っていることは、まったくの杞憂です。
「ほとんどの利用者は、それで必要十分と考えているのです」 - これまでのところ、「管理者の情報を公開すべき」という意見の方は、あなたの他にいましたか？
今度は悪魔の証明ですか。私はあなたのようにエスパーではないので、他の人間がすべてそうだ、なんていう超能力は持ってません。それともあなたは未来永劫、私の賛同者は現れない、という別の超能力を持っているのですか？　ですから「多くの人がこう思っている」っていうあなたの主張は、まったく根拠がなく、また、そんな議論をしても不毛だというのがわかりませんか？ ---- taked2 2009年11月20日 (金) 22:40 (UTC)
  1. 解任 - 同方針が機能していないことを証明しようということでしょうか？Wikipedia:管理者の辞任#本格運用期間 にまとめてありますのでご覧ください。
  2. 実名 - 実名の公開は効果が強力すぎると言う点をもご勘案ください。こう言っては何ですが、あなたは既に、ウィキペディアで実名を公開したことが原因で、多大な苦痛を受けておられるのでしょう。ニュアンスは異なりますが、危険性はお分かりいただけるはずです。また意趣返しのようで恐縮ですが、あなたもウィキペディアの管理者をなさったわけではないでしょう。
    少し付け加えますが、「つまりあなたは～」以下の前提条件では「まったく説得力がない～」という結論には至らないのでは？本名を出している人を無条件に信用する理由は、依然としてありません。
  3. 証明 - このページ「Wikipedia:井戸端/subj/管理者の情報公開希望」の中での話です。私は未来の話などしていないでしょう？--Calvero 2009年11月20日 (金) 23:09 (UTC)
  1. 解任 - 同方針が機能していないことを証明しようということでしょうか？Wikipedia:管理者の辞任#本格運用期間 にまとめてありますのでご覧ください。
なるほど、管理者の派閥関係も把握できました。感謝します。で。その管理者の責任の信頼性を上げるという「管理者の実名公開」に反対される理由を、おっしゃってください。 「管理者になるには実名ださなくちゃいけないのかあ。よし、じゃあ覚悟してやろう」って、それなりに真摯な態度の方しか集まらないとおもいますし。そうなれば、管理者として適格かどうか確認もスムーズにいくのではないですか？　私の提案を受け入れたら、いいことだらけですよ。
  1. 実名 - 実名の公開は効果が強力すぎると言う点をもご勘案ください。こう言っては何ですが、あなたは既に、ウィキペディアで実名を公開したことが原因で、多大な苦 痛を受けておられるのでしょう。ニュアンスは異なりますが、危険性はお分かりいただけるはずです。また意趣返しのようで恐縮ですが、あなたもウィキペディ アの管理者をなさったわけではないでしょう。
    少し付け加えますが、「つまりあなたは～」以下の前提条件では「まったく説得力がない～」という結論には至らないのでは？本名を出している人を無条件に信用する理由は、依然としてありません。
「本名を出している人を無条件に信用する理由」、あなた、勝手に理屈を付け加えるの好きですね。誰がそんなことを言ってます？　私は管理者が本名を出すことによって恣意的な権限行使の可能性が減ることを期待しているだけです。まあ、あなたもここで意見をしたいなら、私と同じく管理者でなくても本名を公開してくださいな。この井戸端のあなたの意見は、匿名という影に隠れて、好き放題言ってる卑怯な態度としか私には受け取れません。
  1. 証明 - このページ「Wikipedia:井戸端/subj/管理者の情報公開希望」の中での話です。私は未来の話などしていないでしょう？--Calvero 2009年11月20日 (金) 23:09 (UTC)
だから、「あくまで現時点」ということでしょ。現時点で賛同者がいないって、まだ１週間も経ってないんですよ。結論を求めるには早急すぎるということです。---- taked2 2009年11月20日 (金) 23:26 (UTC)
要するにあなたは、話の内容ではなく、実名を公開しているかどうかで正否を判断するということですね。そんな人と話し合うことは到底できません。諫止もあったことですし、コメントを控えます。--Calvero 2009年11月20日 (金) 23:51 (UTC)
またまた、あなたは勝手に要するのが好きですね。別にあなたが本名を公開してないから正否を判断しているのでなくて、あなたの話の内容がトンチンカンだから、おかしいと言ってるのですよ。反論がなければ話は終わりだとか、大勢のひとはこう考えてるとか、牽強付会がひどすぎます。まあ、もうコメントしないということなので、反論のないあなたに非があったということを認められたのですね。安心しました。 ---- taked2 2009年11月21日 (土) 04:04 (UTC)
少し落ち着かれたようですね。そういうことであれば、もう少し話を続けましょう。「安心しました」ということは、逆にいえば今まで不安を与えてしまっていたのですね。申し訳ありません。私も落ち着きましょう。
「管理者になるには実名ださなくちゃいけないのかあ。よし、じゃあ覚悟してやろう」 - そうはならず、「管理者になるには実名ださなくちゃいけないのか。じゃあやめとこう」となるのではないでしょうか。それでもよいというのであれば、ウィキペディア日本語版から管理者がいなくなってしまうのでは？どうも実名の公開は単なる度胸試しというだけで、恣意性如何に影響があるのか不確かなのでは？それに匿名であっても公平な管理者は存在しえないのでしょうか？仮にいたとして、その人に対しても本名公開か解任かの選択肢を選ばせるのでしょうか？
--Calvero 2009年11月21日 (土) 04:48 (UTC)
あなたには通告しておいたはずですよ、「ここで私と話をしたいなら本名を公開してください」と。あなた、人に答えを書け、なんて要求ばっかりしておいて、自分に要求されたことは無視ですか。そんな、不誠実な方と話し合いを続ける必要を私は感じておりません。また、反論がなければ自分の非というのは、あなたのルールですので、私はそれに束縛されません。反論したいなら本名も公開することですね。 ---- taked2 2009年11月21日 (土) 05:25 (UTC)
コメント コメント横から失礼します。「その審議の結果、解任された管理者とその事由を全部あげてください。」についてのみお答えします。解任制度が試験運用開始された2007年4月以降、解任動議によって解任された管理者は以下の通りです。
1.利用者:Suisui：2007年9月17日 (月)解任確認。- 事由：Wikipedia:管理者の解任/Suisui 20070829の投票結果による。
2.利用者:ＮｉＫｅ：2008年1月26日 (土)解任確認 - 事由：Wikipedia:管理者の解任/ＮｉＫｅ 20080110の投票結果による。
3.利用者:Lonicera：2008年6月4日 (水)解任確認 - 事由：Wikipedia:管理者の解任/Lonicera 20080518の投票結果による。
4.利用者:Koba-chan：2009年9月1日 (火)解任決議確定後の辞任確認： - 事由Wikipedia:管理者解任の投票/Koba-chan 20090823の投票結果確定後の辞任による。
以上になります。--Himetv 2009年11月20日 (金) 23:12 (UTC)
これには解任の経緯は載っていますが、その原因である、なぜ解任動議が起こったのか明示されていませんね。資料としては少々不十分ですね ---- taked2 2009年11月20日 (金) 23:29 (UTC)
解任規定において、解任理由（動議、賛否とも）についてノート以外で書くことが禁じられているのです。個人的には、運用についての込み入った記述も含めて、かなり問題がある規定だと思いますが……こういう規定になった以上、「明示されて」いないのは仕方ないでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2009年11月22日 (日) 07:24 (UTC)
まず、この議題についてのやりとりで、taked2氏個人の振舞いについて論じられている部分についてはtaked2氏本人が仰られている通り、ばっさり「ノート:竹田津恩」へ移動してもらえませんか？ やり取りが冗長で、本題についての議論がどう推移しているのかさっぱり分かりません。また本議題の編集ボタンを押したら、すぐ下にある荒らし記事(IPユーザによる「利用者:Taked2の情報公開希望」という記事)まで入って来てしまい、どこまでが本題の議事なのか大変分かりにくいです。こちらについても適当に別の話題として分けて欲しいところです。
それから、私はこの議題に関して「ノート:竹田津恩」は読みません。「ノート:竹田津恩」での議論にも参加しません。「taked2氏が他所で○○といった振舞いを行なっている」→「だから本件の主張は間違いであるはずだ」という脈絡のない主張には同意できないからです。
で、本題ですが、
(1)「管理者の個人情報を公開する事」については反対です。
(2)しかし、「管理者の恣意的な権限の行使が目に余る」という主張には強く同意します。
(1)は、個人情報を公開する事でなんかしらの解決に繋がるとは考えにくいからです。Ks aka 98氏も仰っている通り、著名な活動を何もしていない個人の情報を開示した所で、wikipediaのほとんどのユーザには何も得る物がない一方で開示された本人は多大な不利益を被ります。しかしながら、kazusan氏の「言動に問題があれば解任依頼を出せば良い」という主張にも同意しかねます。解任という重大な議事は安易に提起されるべきではありませんし、そこに至るまでにもまた多大な時間コストがかかります。
(2)については過去にも何度も問題となっており、にも関らず結局何もアクションが起きない不思議な事例の典型だと思います。
管理者には
  • 自身が修正に関った記事に対して管理者権限を行使してはならない
  • ○○日以上の長期に渡って、同一の記事に対して権限を行使し続けてはならない
などの制限が必要と思います。--伝衛門 2009年11月21日 (土) 22:01 (UTC)

「管理者の個人情報を公開する事」なんて反対も賛成も、しようがないでしょ。法的に権利を持っているのは本人だけなんだから。「管理者が個人情報を公開する事」はもちろん歓迎する。

たとえば本人が登場してきたときは、そういう管理者が対応にあたるというのは英語版などではよくあることです。山間部氏の言うように、匿名でそれを言うなよって思うことはしばしばあります。相手が本名を名乗っているときはなおさらですね。単純にマナーの問題だと思う。--ししゃもすとりーと 2009年11月22日 (日) 00:19 (UTC)

なるほど、制度として行うのではなくて、管理者の自主性に任せるということですか。その方が、大幅な改修もなく、スムーズな運用ができそうですね。確かにそれは一理ありますね。私も管理者全員が恣意的な権限行使を行っている、なんてまったく考えていなくて、逆にほとんどの管理者は真面目にWikipedia発展のために地道に貢献していると認識しています。しかし、悪貨は良貨を駆逐する、ではないですけど、ごく一部の勘違いした管理者が引き起こす事件が問題行動であると思っています。管理者解任が一番なんでしょうけど、現状の合意形成を見ると、単に合理的裏づけのない個人的感想を書き連ねて数(自作自演の可能性を含む)で意見形成をしようとする、程度の低い場になっていると思っています。まあ、自浄努力もしない、こんな状態に手を下せないでいる管理者なら、懲罰的意味もこめて全員の個人情報を公開する、という提案をしたのですが、もう少し皆さんの意見を伺いたいところです。 ---- taked2 2009年11月22日 (日) 02:15 (UTC)

やっと本筋の議論ができるようになって安心しています。ここの内容の編集(関係のない内容の整理)は、どなたか管理者の方にお願いしたいのですけど。こういう所の整理は不慣れなもので、お願いします。 ---- taked2 2009年11月22日 (日) 06:04 (UTC)

◆管理者はコミュニティの信任をもってその任についています。本提案の冒頭でTaked2氏は「管理者として権限を振るう以上、匿名であることは大きな問題であると思っています」と主張されていますが、過去の「管理者への立候補」手続において「本名を公開していないこと」が問題になったことはありません。すなわち日本語版Wikipediaのコミュニティは「管理者が匿名でその権限を行使する」ことを前提として今まで彼等を信任してきました。匿名であることを前提に信任された管理者に対して、後付けで「匿名での権限行使は問題である。本名を公開せよ」と要求することのほうが問題です。また、「恣意的な管理者権限の行使」が行われているのであれば、「管理者の解任」といった仕組みを利用するよう複数の方から示唆されていますが、こうした仕組みはTaked2氏が現在抱えているような問題を解決するためにWikipediaの規則（「基本方針とガイドライン」の中の一つ）として用意されたものです。Wikipediaの規則に則った問題解決を勧められているにもかかわらずこれを拒絶するということは、御自身の「Wikipediaの規則を守る」という宣言に反しコミュニティからの信用を一層失墜させる行動です。--M aisawa 2009年11月22日 (日) 16:48 (UTC)

あのですね、一利用者の私個人の信用なんかより、管理者の信用が失墜している方が問題とは思われませんか？　それに私がここでしているのは「提案」であって、別にWikipediaの規則内のことでしょ？　別に私も皆さんの賛成がないのに、本名公開なんかができるとは思っていませんよ。あなたは、一体何を心配されているのでしょうか？　大体、あなた、ソックパペットで何言ってるんです？ それにあなたがいくら「管理者の恣意的な権限行使などない」と強弁されようが、私以外にそれを感じている人が、ここにも最低一人います。どれぐらいの人が感じているか、もっと合法的に投票でもしましょうか？　それに先に挙げたように、現在の合意形成は、お世辞にも正常な状態とは思えません。「声の大きい方が勝ち」なんて非常に稚拙です。そのため「管理者の解任」を動議しようが、正常に運用されていないのが実情でしょう。それなのに、現在の管理者が改善のために何かやっているかといえば、伝衛門さんが指摘されているように、何も行われていない。はっきりいえば、管理者としての職務怠慢です。であるので、ここは少し管理者の皆さんにがんばっていただくために、ムチを入れる必要があるのではないでしょうか？　それにコミュニティの信託を受けて権限を行使する以上、身元のはっきりしない人がそれを振るうのは、おかしなことではないでしょうか？　規則が実情に合っていないなら、実情に合わせて規則を変えるなんて、当たり前のことでしょ？　というか、なんで今まで誰もこんな子供でも分かりそうなことを疑問に思ったり、改善策を提案をしていないんです？　私はその方が不思議なのですが。 ---- taked2 2009年11月22日 (日) 23:57 (UTC)

  • 論点を混同されていませんか。M aisawaさんが述べている「コミュニティからの信用を一層失墜させる行動」とは今回の提案でのTaked2さんの対応に対する所感であってTaked2さんが提案する管理者の情報公開希望とは前提が異なるので、また、管理者の信用が失墜されていてもいなくてもTaked2さんに「コミュニティからの信用を一層失墜させる行動」をされては困るので、Taked2さんと管理者の“信頼の失墜”の度合いの比較は無意味というか全然関係ありません。
  • Taked2さんは何を根拠にM aisawaさんがソックパペットであると判断したのでしょうか。
  • 投票については反対しません。Wikipediaの方針は流動的で柔軟な運用をすべきだとは思うので、コミュニティが情報公開に賛成するならば従いましょう。
  • やっと本筋の議論ができるようになって安心しています。ここの内容の編集(関係のない内容の整理)とコメントされていますが、どうもTaked2さんは自論に反対する意見を排除しようとする排他的な議論展開をしているような気がします。順当な議論展開を望むのであれば反対意見も尊重し、反論者を排除するのではなく合意形成を行って自論の理解を得る努力をするべきです（現状のムードでは投票に移行できそうもないと感じています）。
  • 改善策を提案をしていないとのことですが、それは今迄この点について問題が起きない/疑問を持たなかったためです。別段不思議ではありません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月23日 (月) 17:20 (UTC)
個人的なご感想ありがとうございます。えっと、で、何がいいたいのでしょうか？　あなたのお書きになったことは単にあなたがこう思っていますよ、というだけで、私としては、ああ、そうですか、とお答えするしかないのですけど。できれば議論の発展とか、本筋に関係することをお願いしたいのですが。一応、ここを整理してください、とお願いしたのは、伝衛門さんがそういう風に提案して、私もそう思ったから発言しただけですよ？　現にあなたもそれを追いきれてないんでしょ？　こんなに複雑になってきたら、普通はそうでしょうけど。私としては最初から、本筋と関係ないから別ノートでやってください、とお願いし続けているのに、なぜかそこばっかり追求する人たちがいて困っていました。だから、整理した方が後から議論に参加する人に分かりやすいと思っただけで、別に反対意見を排除する意思などはありません。実際、詳細に見ていただければ分かると思いますけど、私は相手の発言を遮ったことはありませんし、異なる意見は異なる意見として尊重しています。そんなことは議論の基本であると思っていますが。ああ、なぜ、ソックパペットと思ったかですか？　だって、編集履歴を見ると１ヶ月前から活動し始めたばっかりなのに、なんで今まで管理者がどういう風に任命されてきたかなんて知ってるんです？　私は２年以上Wikipedia見てますけど、そんなことは知りませんでした(常識として、名前を出さないまでも、管理者になる場合は、身元情報を提出するものとばかり思っていましたから。だってWikipedia:管理者に匿名でいい、なんてどこにも書いてませんよ？)。だから普通はソックパペットの可能性が高いんじゃないでしょうか？　まあ、違うなら私の誤判断ですね。謝罪します。 ---- taked2 2009年11月23日 (月) 18:27 (UTC)
◆（競合したようですがそのまま投稿します）私が「管理者の恣意的な権限行使などない」と強弁しているというような事実誤認はいったいどこから出てきたのでしょうか。強弁どころか私自身の判断として「管理者の恣意的な権限行使」の有無について言及すらしていません。「管理者の恣意的な権限行使」が行われているとあなたが思っているのなら、Wikipediaの規則に則り「管理者の解任」を提出するのが筋だと重ねて指摘しているにすぎません。なお、「管理者の解任」という仕組みが「正常に運用されていない」との主張をなさるなら、せめて一度は規則に則った仕組みを利用してから言うべきではありませんか?　一度も利用したことのない仕組みを正常に運用されていないと主張されても説得力を欠きます。
また「合意形成」の現状についても「職務怠慢」として管理者に責任を押し付けるのは御門違いです。そもそも管理者にそのような職務は与えられていません。問題なのは合意形成のための議論が不活性であることであり、その責任はコミュニティ全体にあります。よって管理者に鞭を入れようとする発想自体が的外れと言えます。
そして、身元のはっきりしない人が管理者権限を行使することがおかしなことという主張に対しては、「匿名であることを前提にコミュニティの信任を受けている以上、匿名による管理者権限の行使には何の問題もない」と重ねて指摘しておきます。こうした過去のコミュニティの判断が納得できないというのであれば、まずその点から問題提起しコミュニティの合意を形成すべきであり、そのステップなくしては「管理者の個人情報の開示」を求める前提条件が成立しません。
最後に、他人を根拠もなく「ソックパペット」呼ばわりすることはWikipediaの規則に反します。--M aisawa 2009年11月23日 (月) 17:59 (UTC)

[編集] ソックパペット決めつけ行為について

あなたがソックパペットであるという根拠を上に書いております。私としてはソックパペットと議論しても無駄だと思っておりますので、もしそうでないのでしたら、私の根拠を覆す理由をご提示ください。納得できましたら、正式に謝罪し、議論を続行させていただきます。よろしくお願いします。 --- taked2 2009年11月23日 (月) 18:39 (UTC)
「○○氏へ」とすれば分かりますので、できればコメントは間に挟まず最後尾にお願いします。時系列がバラバラになります。
ああ、そうですか、とお答えするしかないのですけど。
  • それで結構です。何か問題でも? 私の意見をどう判断するかは貴方次第ですから、この提案およびTaked2さんに対するコメントをしたまでです。
本筋と関係ないから
  • 「管理者の解任」については無関係ではありません。既に「管理者の解任」という別の形が出来ている（と少なくとも反論者は判断している）上で新規提案をなさる場合は、本筋と関係ないから別ノートでやってください（これが排除だと言ってんるんです）ではなく、それよりもこの方法が優れている理由、それとは内容が異なっている理由を述べ、述べるだけではなくこの場で反論者を論破して下さい。反対意見を尊重するとは反対側の立場も考慮するという事です。別ルートを設けるならばその話が“本筋と関係ない”という合意形成を図るのが先でしょう。
M aisawaさんのソックパペット指摘について
編集履歴を見ると１ヶ月前から活動し始めたばっかりなのに
  • M aisawaさんがIPで活動していなかったという事実をTaked2さんが知りうる根拠ををご提示ください。
なんで今まで管理者がどういう風に任命されてきたかなんて知ってるんです
だってWikipedia:管理者に匿名でいい、なんてどこにも書いてませんよ？
  • （ソックパペットとは関係ありませんが、一応）逆に聞きますが、どこに「匿名ではダメ」と書かれているのでしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月23日 (月) 19:50 (UTC)
ああ、別にあなたが混乱しないというなら整理しなくてもいいし、ここで全部やれ、というならご希望にお応えしましょう。でもあなたも不思議な人ですね。わたしは、M aisawaさんに「あなたがソックパペットでない理由を提示してください」とお願いしてるのに、なんであなたが出てくるんです？　あの、「なんで今まで管理者がどういう風に任命されてきたかなんて知ってるんです」というのは、別に管理者の任命手続きのことではなくて、「今までずっと匿名で任命してきたという事実」をなんで知っているか、ということですよ。あなたも指摘していますように、Wikipedia:管理者には匿名でもいいとも匿名はいけないとも書いてません。知っているということは、管理者に立候補して匿名で管理者になった経験があるということでしょ？　でも、Wikipedia:管理者に書いていますように、投稿し始めて１ヶ月のユーザーや、IP編集してたユーザーではその資格がありません。これじゃあ「ソックパペット」（多重アカウント)と疑われても仕方ないんじゃないですか？ 分かっていただけましたでしょうか？ ---- taked2 2009年11月23日 (月) 21:11 (UTC)
誰が指摘しようと一緒です。というか、安易にソックパペット扱いはお控えください。
事はもっと単純です。「今までずっと匿名で任命してきたという事実」というのは今迄のWikipediaの方針運用（実名記載をしなかったこと）を指しているだけで、Wikipedia:管理者への立候補でのコミュニティとの合意で成立してきたという事実を提示しているに過ぎません。そのようなWikipediaの過去の推移ついては投稿し始めて１ヶ月のユーザーや、IP編集してたユーザーでも閲覧することが可能であり、M aisawaさんのコメントから匿名で管理者になった経験があるということは確認できません。あなたの提案である実名記載を前提の上で考えているからそう感じるのであって、反対側の立場からすればごく普通の意見です。実名記載についてこちらで議論するのはもちろん構いませんが、ソックパペットなどの別件に当てはめるのはお控えください。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月23日 (月) 23:41 (UTC)
「誰が指摘しようと一緒です」、まるで違います。私はM aisawaさんにお聞きしているわけで、あなたが答えるというのが、いかに奇妙なことか、ご自分で分かっていないのですか？　つまり、あなたがM aisawaさんである、もっといえばButuCCアカウントもソックパペットである、って思われても仕方ないかもしれませんよ？　もしそうではないのなら、おとなしくM aisawaさんの答えを待とうじゃありませんか。 ---- taked2 2009年11月23日 (月) 23:58 (UTC)
明らかに根拠が妥当でない推論を行なっている人がいて、それにより不当な扱いを受けているように見える人がいたら、誰でも指摘するでしょう。大げさに言えば「義を見てせざるは」的なもので。
まぁ、その指摘はこの辺で、この話題のように明らかに本筋と関係ない話題の場合は、今後最初から節を分けていただきたくお願いします。この話題で言えばButuCCさんの段階でうまく分けてもらえてたらよかったのかな？返答がついてからだと返事の改変になって編集（整理）しにくいので。Fuji 3 2009年11月24日 (火) 04:01 (UTC)
あのですねえ、議論においては、指名されたひとが答える、これは小学校の学級会で習うレベルのことです。あなたたちように、横からしゃしゃりでて「いや、これはこうに違いない」んなんていうのが正しいと、小学校の時に習いました？ はっきりいってあなたたちのやってることは、単なる妨害です。こんな荒らしみたいなことをしてるから、Wikipediaではまともな議論が進まないんじゃないですか。感想は感想として、どこか他でやるというぐらいの、常識はないんですか？ ---- taked2 2009年11月24日 (火) 04:12 (UTC)
間違っていることは正しなさいというのは論語に限らず教わりましたがねぇ。あと、議事を進行しているのがtaked2さんという認識はないので、あなたの氏名や論点が優先ということもないでしょう。M aisawaさんから「フォロー無用です」という申し出があれば、当然尊重しますが。
あと、もし議事進行しているつもりなら、上記で指摘しているように節を分けるなどもうちょっと整理してくれませんか？（もし、この話題を広げるつもりなら、ノートを利用ください（私の発言も移動して構いません））Fuji 3 2009年11月24日 (火) 04:41 (UTC)
あの、あなた、たった６行の文章なのに、矛盾のないこと、書けないんですか？　「taked2を議事進行とは思っていない。議事進行として認めないけど、整理はしろ」。はっきりいって、何のことか、意味不明です。いたずらに議事を混乱させるのが目的なら、他でやってもらえませんか？　お願いします。---- taked2 2009年11月24日 (火) 04:48 (UTC)
あぁ、すみません。補足した方がいいかと思いつつ面倒なのでそれくらい分かるかと省略して書いたら案の定の反応が返ってきてしまいました。噛んで含めるのでよく読んでください。
”M aisawa氏への不当な指摘及びその指摘の訂正の議論について”私は、taked2氏が議事進行しているとは認めていません。よって、あなたが不当な発言に対する指摘への反論をM aisawa氏に限定する根拠はないと考えています。これが前段の話です。
一方、このサブページの議論提起者はtaked2氏であり、議論を整理・進行してもおかしくない立場です。また、本筋から外れた枝葉末葉の指摘等にも必ず返事を返していることから、このサブページ全体の話題について、全て議論を進行させようと考えているように見えます（ここはあくまでも私の推測）。よって、本人が積極的に議論を取りまとめ、進行させようと考えているのであれば、この話題も含め、いいことだと思うので実行に移してもらっても反対しません。これが後段の話です。、
で、仮にtaked2氏が進行をすると表明したとしても当然のことながら不適切な進行には反対を表明します。すなわち、前段は後段の存在（これからtaked2氏が議事進行に責任を持つかどうか）に関係なく行なわれる発言であり何ら矛盾するものではありません。
ということで、理解していただけましたか？もし話を続けたいのであれば、議事を混乱させないためにも「ソックパペットの指摘について」というサブページまたは節を分けるか、あなたのノートページへの移動なども検討ください。Fuji 3 2009年11月24日 (火) 05:33 (UTC)
私は、議事進行する意志はありません。だから、ノートの整理も行いません。私が行うのは、質疑応答のみです。以上。 ---- taked2 2009年11月24日 (火) 07:41 (UTC)

（インデント戻し）◆基本的な話としてWikipediaではアカウント作成時に個人情報の開示を求められません。アカウント作成後利用者ページ等で自主的に開示される方はおられるでしょうが、システムとして個人情報は管理されていません。一般利用者は匿名であることが基本でありこれをを前提として考えたとき、匿名管理者を容認する場合は特別な記述（管理者は匿名でもよい）は不要です。自動的に匿名利用者が匿名管理者になるだけだからです。一方、匿名管理者を認めない場合「匿名のまま管理者になることが認められない」ことを明示し、個人情報を開示（または確認）する手続きが必要となります（しかし実際には管理者への立候補のプロセスにはそのような手続きは示されていません）。以上のことから「Wikipedia:管理者には匿名でもいいとも匿名はいけないとも書いていない」ということは、匿名利用者が匿名のまま管理者になることを問題としていないと判断できます。こうした判断はIPユーザでも可能な判断であり、私をソックパペットと断定する根拠にはなりえません。IPユーザでも知りえる情報を知っていたこと以外に私をソックパペットと断定するだけの根拠をお持ちでしたら提示してください。--M aisawa 2009年11月24日 (火) 10:21 (UTC)

あなたはIPユーザーだったんですか？　明言していないので確認しておきたんですけど。もし、IPユーザーだったのなら、どれぐらいIPユーザーだったんですか？ ---- taked2 2009年11月24日 (火) 10:37 (UTC)
上記M aisawaさんの意見は「IPユーザでも可能な判断」であり、もっと言うと閲覧のみで可能な判断です。したがってM aisawaさんがIPとして活動していてもいなくても関係ありません。また、そのような質問をするよりM aisawaさんの匿名性についての意見に対する見解を述べるのが先ではないでしょうか。
(Fuji 3さんのご指摘通り節で分割) Taked2さんに対する反論はFuji 3さんがほとんどして下さったので簡潔に述べます。
「誰が指摘しようと一緒です」、まるで違います。
指名されたひとが答える、これは小学校の学級会で習うレベルのことです。
  • Taked2さんはディベート（議論）について根本的な勘違いをしております。ディベートとは1つの提議・意見から各々が検討・批判・意見交換を行って進めるもので、Taked2さんの「ソックパペット指摘」という意見に対して誰が反論しようと問題ありません。Taked2さんがM aisawaさんの意見を望むのは構いませんが、あくまでTakd2さんの希望であって、他者が意見するのを拒絶することはできませんし、議論進行の側面からは何ら問題がありません（そもそもそのような希望を議論で述べる必要がありません。利用者‐会話:M aisawaにてお知らせすればよいのです）。Taked2さんのコメントを借りると横からしゃしゃりでて「いや、これはこうに違いない」んなんていうのが正しいのがディベートです（中学校の時に習いましたのではないかと、Taked2さんは知りませんが）。Wikipediaは会話ぺージから井戸端まで議論は常に第三者にも閲覧可能な状態であり、その中で発生した問題については誰でも考えることができる（これは長所です）ので、疑問があれば誰でも議論に参加することが出来ます。Taked2さんが議論において議事進行する意志があり、それが周囲に認められているならば発言者の指定を行使することは出来ましょうが、そもそも質疑応答しか意志がないのであれば発言者を限定する理由がありません。
  • もう一度藤之さんの 2009年11月20日 (金) 17:27 (UTC)のコメントを熟読していただけませんか。Taked2さんは「不思議な方」だとか「奇妙」だとか無用な挑発行為をしたり、他者のコメントを自分が理解できなかったり無下にしているからって「感想」だとか「単なる妨害」だとか「意味不明」だとか「荒らしみたいなこと」だとかコメントするのをやめて下さい。あなたがどう感じようと勝手ですがそれをいちいちWikipedia上に書かないでください。それこそただの感想ですし、荒らし指摘などは個人攻撃にあたるのでやめて下さい。また、一度Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にを熟読してください。藤之さんのコメントに対して「以後、気をつけます」、私のコメントに対して「私は相手の発言を遮ったことはありませんし、異なる意見は異なる意見として尊重しています。」などとうわべだけの意思表示していますが、改善なさらないのでしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月24日 (火) 20:19 (UTC)
あのですねえ、「私をソックパペットと断定するだけの根拠をお持ちでしたら提示してください」ってことなんで、それを証明しようとしてるだけです。まあ、今まで書かれていることで、90%は証明可能なんですけど、そのためには、誰でも分かるように説明した方がいいでしょ？ あなたの言を借りると、「誰が反論しようと問題ありません」ってことなので、私がやってます。はっきりいって、私の議論の進め方うんぬんよりも、(もし事実なら)ソックパペットで議論に参加する方が、100倍悪質です。あなた、私憎さのあまり、言ってることが無茶苦茶ですよ。それに、相手の感情をコントロールするなんて、ディベートの基本でしょ？　まあ、学校では習わないのかもしれませんけど。 ---- taked2 2009年11月25日 (水) 00:00 (UTC)
◆Taked2氏は当初より私をソックパペットと断定されています。すなわちその時点で知りえた情報で根拠を示せるはずであり、後付けの情報（例え無意味、無関係なものであっても）を提供するつもりはありません。90%証明可能とお考えならそれをご提示ください。
なお、今回の私に対する「ソックパペット決めつけ行為」など、私にとっては「私のような初心者を管理者（のソックパペット）と勘違いしていただけるなんて光栄です」と笑い飛ばせばすむ程度の問題ですが、「ソックパペットと議論しても無駄」と対話拒否の口実にされたため仕方なく自分がソックパペットでないことを証明するための議論（正しくはTaked2氏が「M aisawaがソックパペットであること」を証明する議論ですね。証明責任はTaked2氏にあるのですから）にお付き合いしているのです。（「私のような初心者」という発言を揚げ足取りのように「初心者なのにWikipediaのルール（基本方針とガイドライン等）を知っているのは怪しい」と疑いを掛けられても困るので予め言っておきますが、初心者がルールへの理解不足からコミュニティへ迷惑を掛けるようなことはしたくなかったので基本方針とガイドラインは一通り目を通し自分なりに理解したうえでアカウントを作成しました）--M aisawa 2009年11月25日 (水) 01:19 (UTC)
へえ、あなた、自分がソックパペットと間違えられて光栄なんですか。変なメンタリティの方ですね。もし私なら「何を失礼な！　そんな侮辱は許せない。自分がソックパペットでない証拠を出しますよ。説明してほしい事があれば、何でも話しますよ」と思うのが普通なんですけどね。それに私は「ソックパペット」とは言いましたけど、「管理者のソックパペット」なんて言ってませんよ？　へえ、そんな話、どこからでてきたんでしょうねえ？　で、話を元に戻しましょう。あなたはIPユーザーだったんですか？　明言していないので確認しておきたいんですけど。もし、IPユーザーだったのなら、どれぐらいIPユーザーだったんですか？ちゃんとお答えください。 ---- taked2 2009年11月25日 (水) 02:56 (UTC)
>今まで書かれていることで、90%は証明可能なんですけど
こう次から次とTakd2さんが根拠のない事を仰るので困惑しています。「90%は証明可能」とはどのような点でしょうか。Taked2さんが示された根拠については反論が寄せられていますが、Taked2さんは私憎さのあまりコメントのあら探しばかりされていて反論に対しまともな返事をされていません。これでは現状Taked2さんがひとり主張しているだけであるため、根拠として成立しません。自論がコミュニティに認められているという前提で話を進めるのをやめてくれませんか。
>私の議論の進め方うんぬんよりも、(もし事実なら)ソックパペットで議論に参加する方が、100倍悪質です。
もう一度言いますが、自論が正しい前提で論を進めないでください。私の議論の進め方という問題と全く別問題であるソックパペットで議論に参加するという、しかも仮定の話を比較して100倍悪質などと論ずるのは全く無意味ですし、他の悪例を出すことで「自分の方がまだマシ」だと問題を矮小化する不適切な比較です。
>相手の感情をコントロールするなんて、ディベートの基本でしょ？
つまり貴方はディベートにおいて煽りや罵りなどで合戦を行うものと考えているのでしょうか（その前に上記基本方針を読めばそのような意見は到底出ないと思うんですが…もう一度熟読ください。特にWikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にを重点的に）。ディベートで『相手の感情をコントロール』する手段はそのような直接的な方法ではなく、相手の意見を論破し、反論の隙を与えないような明確な意見を述べることで、相手を焦らせたりプレッシャーを与えたりするという間接的な結果であって、口喧嘩じみた挑発で露骨に行うものではありません。
>あなたはIPユーザーだったんですか？
繰り返します。上記M aisawaさんの意見は「IPユーザでも可能な判断」であり、もっと言うと閲覧のみで可能な判断です。したがってM aisawaさんがIPとして活動していてもいなくても関係ありません。また、そのような質問をするよりM aisawaさんの匿名性についての意見に対する見解を述べるのが先ではないでしょうか。
そもそもTaked2さんは反論に対するまともな返答をほとんど行ってません。そのようなクレクレ精神でM aisawaさんのIP履歴を要求する前にちゃんと他の方の質疑に応答してください。また、いちいちコメントの揚げ足を取って話を脱線させないで下さい。M aisawaさんの「ソックパペットと勘違いされて光栄」の話について、そのような返答をするようでは、Taked2さんは意味を正しく理解されていないようです。あれは『「私のような初心者」が「管理者（のソックパペット）=つまり実力者」と勘違い』している、つまり自分は初心者なのにTaked2さんは自分の事を経験者（のソックパペット）であると過大評価していることが光栄だと皮肉っているのですよ。また、「管理者のソックパペット」という話はTaked2さんの知っているということは、管理者に立候補して匿名で管理者になった経験があるということでしょ？から来ています。せめて自分の主張の整理ぐらいされたらどうですか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月25日 (水) 15:03 (UTC)
◆基本的な話としてM aisawaがソックパペットであるかどうかについて証明する責任はTaked2氏にあります。現在までにTaked2氏が提示した「M aisawaがソックパペットである」という根拠は以下のものだけです。
  1. 「今までずっと匿名で任命してきたという事実」を知っているということは、管理者に立候補して匿名で管理者になった経験があるということに違いない。
  2. 投稿し始めて１ヶ月のユーザーや、IP編集してたユーザーでは管理者に立候補する資格はない。
  3. よってM aisawaは匿名で管理者になった経験のある者のソックパペットに違いない。
これに対して1番目の「今までずっと匿名で任命してきたという事実」は、実際には誰にでも知りえる情報であり、M aisawaが「管理者に立候補して匿名で管理者になった経験がある」という判断は成立しない。と指摘しました。勿論1番が成立しなければ2番も3番も成立しませんから、M aisawaがソックパペットであるという判断は根拠を失います。
その後Taked2氏から先の指摘に対する有効な反論も別の根拠を提示もないので、現時点ではM aisawaがソックパペットであるという主張は根拠のない言いがかりにすぎません。よって私がソックパペットであるという前提にもとづいた主張はWikipediaの規則に反する不適切な行為です。あくまで私がソックパペットであるとの主張を続けるおつもりなら、まず御自身の証明責任を果たしてください。--M aisawa 2009年11月25日 (水) 17:40 (UTC)
「まず御自身の証明責任を果たしてください」、ええ、今、それを果たそうとしているんじゃないですか。別に難しいことではありません、あなたが私の質問にいくつか答えていただければ、あなたがソックパペットなのか、それとも単なる私の誤解であったのか、ハッキリします。正直いいまして、私にとってはまあクイズみたいなものですけど、あなたにとっては死活問題ですよ？ 「ソックパペットの疑いが濃厚である」といわれ、それを払拭する機会がありながら、まるでそれに協力しようとしない。ご自身のアカウントが大切ではないのでしょうか？ (まあ、ソックパペットなら、また作ればいいだけなので、そんなに大事じゃありませんよね。これは単に状況証拠のひとつにしか過ぎませんけど)。あなたもちゃんと噛み合った議論をなさりたいなら、私に要求ばかりするのではなくて、ご自身への要求に答えてくださいな。その方が、時間も手間も無駄になりませんよ。で、最初の質問です。あなたはIPユーザーだったんですか？　明言していないので確認しておきたいんですけど。もし、IPユーザーだったのなら、どれぐらいIPユーザーだったんですか？ ---- taked2 2009年11月25日 (水) 20:26 (UTC)
◆勘違いしないでください。貴方が私を「ソックパペットだ」と疑っていたとしても、それを合理的に証明できなければ私がソックパペットであることを前提とした言動をとること自体このコミュニティでは認められていないのです。よって貴方が私を疑っていること自体は私にとって死活問題でもなんでもありません。貴方が私のことを疑わしいと思っているのなら、いくらでも疑っていただいて結構です。それは貴方の自由ですし、私は貴方に「疑わないでください」とは一言も言っていません。私が貴方に求めているのは、Wikipediaの規則に反した私に対する個人攻撃（合理的な証明もなされていない「疑い」を公言したり、またそれを根拠として私との対話を拒絶すること等）を繰り返さないで下さいということだけです。さらにこれも既出ですが、貴方は当初より私をソックパペットだと断定していました。すなわち、その時点で貴方が知りえた情報のみで私がソックパペットであることは証明できるはずであり、今更貴方が私に何かを質問すること自体あの時点での判断が適切でなかったことを示す「状況証拠」となります。今ある情報だけで90%証明可能とまで仰っているのですからそれを速やかに実行してください。--M aisawa 2009年11月25日 (水) 22:43 (UTC)
  • Taked2さんは何のためにM aisawaさんのIPユーザーの情報が必要なのでしょうか。ソックパペット指摘に対してIPの話は関係ないという指摘に対して異論がないのであれば、質問する必要がないのですが。IPユーザーの情報をどのように利用するか説明して下さい。
  • 私に要求ばかりするのではなくて、ご自身への要求に答えてくださいな。とは、こちらのセリフでしょう。これ以上Taked2さんが応答拒否、個人攻撃を続けるようならWikipedia:コメント依頼の提出も考えます（面倒なのでなるべく避けたい…）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月25日 (水) 23:37 (UTC)


コメント依頼はおろか、すでにブロック依頼が出てますよ。まったく、反対者に対してブロック依頼を出すなんて、まるで論理的整合性が取れている行動とはとても思えません。コメント依頼を出すなら、だしてみればいかがでしょうか？　別に私はそれを止める権利はありませんから、あなたの意見と私の意見、どちらがより多くの賛同を得られるか、客観的事実を知るためにもいい方法だと思います。「合理的な証明もなされていない「疑い」を公言したり、またそれを根拠として私との対話を拒絶すること等」、Wikipediaでは、「2項「他者を誹謗中傷する内容」 記事（項目）やノートページなどの議論において根拠をもった論理的・建設的な批判をすることは冷静に行う限り問題がありません。」とかかれております。私の意見は、十分に根拠を持ったものです。あなたの言う「ソックパペットであることを前提とした言動をとること」「合理的な証明もなされていない「疑い」を公言したり」することは、根拠さえあれば認められているのですよ。あなた、じっくり規則やルールをお読みになっているんですよね？　それとも、自分の都合の悪いルールは目に入らないタイプでしょうか？　それに「またそれを根拠として私との対話を拒絶すること等」は、今、現にこうやって対話しているじゃないですか。もちろん、証明が終わったら、議論するかどうかは単に私の選択次第となりますが、現時点で私が対話を行っていないという意見は、まるでお門違いです。再度書かせていただきます。あなたが私の質問にいくつか答えていただければ、あなたがソックパペットなのか、それとも単なる私の誤解であったのか、ハッキリします。で、最初の質問です。あなたはIPユーザーだったんですか？　明言していないので確認しておきたいんですけど。もし、IPユーザーだったのなら、どれぐらいIPユーザーだったんですか？ 別にソックパペットでないなら、そういう答えが自然と出ますよ。お気軽にお応えください(答えないということはソックパペットであるという２つ目の状況証拠になります)。---- taked2 2009年11月26日 (木) 00:30 (UTC)

[編集] 論点の確認と提案

コメント コメントtake2さん、背番号９と申します。初めまして。貴方に3つの質問と1つの提案があります。

  • 質問1　貴方がここで求めている「管理者の個人情報公開」の目的は、「管理者の恣意的な活動の抑止」と理解してよろしいでしょうか？（私の理解のために教えてください。）
  • 質問2　現状「管理者の解任」も、抑止としての効果を発揮していないということですね?
  • 質問3　さらに貴方の下節のコメントによると、英語版では、上位の裁定組織が管理者の抑止となっているということですね?
  • 提案　もし質問1から3がイエスであれば、今貴方がこの場で求めることは「管理者の個人情報公開」ではなく「上位裁定組織の導入」の提案かと存じます。そちらの方が、より合目的で効果的かと存じます。いかがでしょうか?

--背番号９ 2009年11月24日 (火) 05:08 (UTC)

質問１、その通りです。質問２、現状を見ると、その効力を発揮してないと認識しています。質問３、英語版ではそうなっています。提案に対する回答、確かに裁定組織の導入が最も望ましいと思いますが、それは時間も手間も大幅にかかるでしょう。それに、どういう風に裁定組織ができるのかも問題です。現在の不良管理者の一部が裁定組織に参加してしまうと、結局、元の木阿弥です。そのため、それを行うにしても、現状の管理体制の大掃除があらかじめ必要だと思います。 ---- taked2 2009年11月24日 (火) 05:16 (UTC)
コメント コメント結局taked2さんは、背番号９さんの提案について賛成なのでしょうか？反対なのでしょうか？私の読解力だと
「上位裁定組織は望ましいが、実現コストを考えると管理者の個人情報の公開の方がより実現性が高い（実現コストには、現在の管理体制の大掃除（管理者の再選定を指す？）も含む）。よって、taked2氏としては背番号９氏の提案には反対で、当初提案の”管理者の情報公開”について賛同者を募りたい」
なんですが、あってますか？であれば、この提案は少なくともこのサブページ内ではcloseにできるので、明確な回答をお願いします。Fuji 3 2009年11月24日 (火) 08:35 (UTC)
「上位裁定組織の導入は、理想としては望ましいが、時期尚早に思える。よって条件付反対」「管理者の情報公開については、賛同者を募りたい。もちろん、もっと議論を熟成させることが前提」 ---- taked2 2009年11月24日 (火) 08:58 (UTC)
先に提案した「自身が修正に関った記事に対して管理者権限を行使してはならない」「○○日以上の長期に渡って、同一の記事に対して権限を行使し続けてはならない」についてはどうですか？
そもそも管理権限の不当な行使という問題はその行動そのものが問題なのであって、「匿名である」という事は直接的にはなんの関係もありません。ですから、そういった行動を抑止する運用ルールを確立するというのが適切な対策であると思いますが、いかがでしょうか？--伝衛門 2009年11月24日 (火) 12:53 (UTC)
そうですね。恣意的な運用をしようにも、それができないような運用ルールを確立するのも重要ですね。伝衛門さんの案や、Wikipedia:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」禁止の管理者裁量基準および「クールダウンのため」という言葉遣いについてで述べられているように、権限を振るった管理者の再信任投票を行う、というのも現実的だと思います。また同時に、やはり公開しないまでも、管理者として立候補するときに身元情報の提出を義務付けることは明文化してもいいのではないでしょうか。現状では「匿名でもいいとも匿名ではいけないとも書いていない」というのはルールの不備だと思うのです。そのため無しくずし的に匿名管理者が生まれているわけですが、それは今まで慣習的にそうなっていたというだけで、ルール的に法的根拠を持っているとはいいがたい。単に、いままで誰も気がついてなかったっていうだけでしょう。やはり、ここはルールの改正が必要ではないでしょうか？ ---- taked2 2009年11月24日 (火) 13:05 (UTC)
個人情報の開示については私は同意しかねます。
何も著名な活動をしていない個人であっても、個人情報を晒すというのはそれ事体が危険な行為です。良心的な管理者の方からも「個人情報を開示しなければならないのなら管理者権限を返上します」と言って辞任する方が出てくるでしょう。そうなれば人手不足を補う為に新たに管理者を任命しなければなりません。結果的に悪質な管理者の増加を助長する事となると思います。--伝衛門 2009年11月24日 (火) 18:23 (UTC)

[編集] 利用者:Taked2の情報公開希望

利用者:Taked2の情報を公開していただきたいと思います。IP利用者が匿名なのは仕方ないとしても、自動承認された利用者として権限を振るう以上、匿名であることは大きな問題であると思っています。そのため、本名、電子メールアドレス（フリーで許してやるよ）の公開を希望したいのですが。--114.51.51.127 2009年11月17日 (火) 08:53 (UTC)

どうぞ。 http://www.artsoftwareworks.net/modules/xpwiki/40.html 、ここに全部書いてありますよ。しかし、あなた、IPってずいぶん恥ずかしがり屋なんですね。-- taked2 2009年11月17日 (火) 09:22 (UTC)
ああ、フリーメールでなくて、公式メールアドレスですので、個人的に何かあるのでしたら、メールでどうぞ。なお、職業柄、スパムメール、メールボム対策は一応やってますので、ご注意を。 -- taked2 2009年11月17日 (火) 14:43 (UTC)
「竹田津 恩（たけだつ めぐむ）」なのですか。てっきり「竹田 津恩（たけだ ツォン）」かと思ってました（FF7は良いゲームでした。AC以降は全然知りませんが）。
まあそんな戯言はどうでもよいのですが、次の一文は別に竹田津恩氏を侮辱したり貶めたりする意図は無いことを予め申しておきます。竹田津恩氏は、Wikipedia:特筆性 (人物)から判断すると、ウィキペディアに記事として載せるには若干特筆性に欠けます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月17日 (火) 21:30 (UTC)
あなたも不思議な方ですね。わざわざ自分が人の名前を誤読しているという、非常に失礼な事を、わざわざ書いて、ご自身の教養のなさを告白されなくてもよさそうなものですが。それに私は「竹田津恩」のページを白紙化解除していただきたいだけで、別に自分で立項しようと思ってません。もし、私がそれに値する人間なら、いつかどなたかが立項してくれるでしょうから。 ---- taked2 2009年11月17日 (火) 22:34 (UTC)
こんばんは。自分には対した投稿履歴がありませんが、taked2さんの最近の履歴を見る限りウィキペディアに貢献しているとは言えないと思います。これ以上、事実上実現不可能な要求である「管理者の個人情報を開示せよ」という無理難題を吹きかけるのであれば、コミュニティを疲弊させる荒らしとして投稿ブロックすべきだと思います。現状は話し合いに応じる態度では無いと感じるので、言論封殺には当たらないと思いますが。肝油大尉 2009年11月18日 (水) 15:02 (UTC)
ずっと話し合ってるじゃないですか。意見の相違は相違として尊重してますし。それに私が議論をしているのは、ここだけで、コミュニティを疲弊させてるなんて、まあ少なく見積もって、言いがかりもいいとこです。それに私は自分が見つけた誤字脱字は積極的に訂正してますよ(面倒なのでIPのままやることも多々あります)。まあ、あなたがいう「ウィキペディアへの貢献」というのが何かは分かりません。まずご自身が範を示されるのが先ではないですか? ---- taked2 2009年11月18日 (水) 18:08 (UTC)
◆コメント コメント提案者殿は自分自身に関する記事「竹田津恩」の白紙化保護解除を求めるとのことですが、自ら立項するつもりがないのであれば今御自身で白紙化保護解除を提案する必然性があるのでしょうか。もし将来、貴方以外の誰かが記事「竹田津恩」の立項を検討するようなことがあれば、その時、その人物が合わせて白紙化保護解除を提案すれば何の問題も生じないと思います。--M aisawa 2009年11月18日 (水) 16:23 (UTC)
あなたの邪推もひどいですね。私はWikipediaの規則は守ると宣言してるじゃないですか。しかも、私は自分の記事を、自分のHPに書いて公開しています。１次資料ですし、これ以上正確な記事はありません。なぜわざわざ決まりを破ってまで、自分で立項する必要があるんです？　私が白紙化保護解除をお願いしてるのは、もしどなたかが立項されるかもしれないし、そうしたら他人が自分をどう評価してるか知りたいからです。でも、現状白紙化保護されてると簡単には書き込むことができないでしょ？　普通、白紙化保護解除してまで、立項するなんて、面倒だからいやがるのではないでしょうか？　私としては白紙化保護を招いた責任者として、解除を働きかけているだけです。これでも必然性がないと思われますか？ ---- taked2 2009年11月18日 (水) 17:47 (UTC)
ノート:竹田津恩に、記事を作るならばまずノート:竹田津恩/草案にでも草案を書いていただいて、皆で確認して、特筆性その他問題が無いようなら保護解除してもらうほうがよい、という提案をしましたが、これではいけませんか？
taked2氏からすれば、たとえそれが「記事の草案」だとしても、他人からの評価が分かる材料になるわけですから、別に何の不都合もないはず。
記事の執筆者としては、記事名前空間に投稿する前に査読してもらえるので、いきなり投稿して特筆性がないとか独自研究とかいわれて即時削除や通常削除される可能性が大幅に減ります。あれだけの削除回数表示と白紙保護ですから、もし記事を書くという意気込みのある人であれば必ずノートは見るでしょうから、ノート（草案）への誘導については全く問題ありません。
ウィキペディアンとしては、もしまた削除レベルの記事が何度も作られたり削除されたりすることがあれば、再度の白紙保護と保護解除の不受理は免れないだろうことは分かっている（管理者が独断でそうするというのではなく、コミュニティの合意でそうなるという意味です）ので、事前に査読して「ウィキペディアに載せられるレベルの記事か」を確認できるのは助かります。
なお、taked2氏はどうもウィキペディアンというのを「徒党を組んでいる組織」のようなもののように誤解されているようですが、基本的には皆てんでんばらばらに行動している普通の人です。taked2氏のいうところの「他人」です。私のtaked2氏に対する発言も、taked2氏にとっては「他人」のものであり、他のウィキペディアンの同様の発言もまた「他人」のものです。今までの経緯から、言ってもお解かりいただけないだろうなという予想はしていますが、個人的な最後通告代わりに言っておこうと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月18日 (水) 22:10 (UTC)
ノート:竹田津恩に関する話題は向こうでどうぞ。あと、あなたに対する回答も向こうに書いておきました。重ねていいますが、私は白紙化保護を解除していただきたいだけで、それ以上のことは望んでいません。いいかげん、そのぐらいのこと、理解してはいかがですか？ ---- taked2 2009年11月18日 (水) 22:25 (UTC)
記事の保護解除を望む場合は、Wikipedia:保護解除依頼で保護解除の依頼を行って下さい。Wikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合に適合している場合のみ、解除されます。この方法で解除されない場合は現状運用されている規定では解除できない、つまり「保護を解除してもよい場合」に該当していないため、Wikipedia‐ノート:保護の方針にて保護の方針の変更を提案する必要があります。提案の結果、変更する合意がなされた場合、解除される可能性があります。ただ単に管理者の情報を公開することを望む場合は、Wikipedia‐ノート:管理者において管理者に関する規則の変更を提案し、合意に至る必要があるでしょう。もし、既に行われた保護解除依頼で対処した管理者の行為が不服なのであれば、Wikipedia:コメント依頼でその行為についてコメントを募集することができます。この際にその管理者の行為が問題だという合意がなされれば、再度保護解除依頼を行い、適切な対処がなされるでしょう。--Himetv 2009年11月20日 (金) 06:36 (UTC)
自ら個人情報を公開している人の参加態度・投稿内容がどのようなものであるのか、taked2さんご自身が身をもってここで一例を提示しているのです。taked2さんにおかれましては、個人情報の公開により発生する利益を主張したいのであれば、ご自身の行動にはもっと慎重になるべきではないかと存じます。--Calvero 2009年11月18日 (水) 16:09 (UTC)
私は白紙化保護と保護解除の不受理はそもそもナンセンスだという立場です。竹田津恩氏が自身のページを編集しないという前提に立てば、保護する積極的な理由はありません。積極的理由なく放置することは、誰でも自由に編集できるというウィキペディアの基本精神に反してしまいます。従って、提案の主体は誰であってもよく、「もし将来、貴方以外の誰かが記事「竹田津恩」の立項を検討するようなことがあれば、その時、その人物が合わせて白紙化保護解除を提案すれば何の問題も生じないと思います。」というM.aisawa氏のようなコメントには違和感があります。
また、対応する管理者が名前を明かさないのでは埒があかないという意見もごもっともであると思います。西和彦氏のケースでもそうですが、名前を明かしている人物に言っていいことと言っていけないことがあります。素性を明かしている者に匿名同士の感覚で失敬な発言をすれば、それを言うならお前も名前を明かせ、さもなくば黙れといわれるのは当然でしょう。もちろん誰かが誰かに強制できるものではないんですがね。
その結果として、少なくとも存命人物の記事に関係した問題について素性を明かしている者がそうでない者より発言力が上になってしまったとしても、仕方ないことです。匿名でしか言えない日本語を使っているとみなされる可能性を想像して、それでも微妙な発言をしたいなら、、自分の発言が匿名を盾にしたものなのだと思われたくない人が素性を明かせばよいだけのことです。
管理者が独断でそうするというのではなく、コミュニティの合意でそうなるという意味ですとラッキースター・キッドさんは言っていますが、実際のところ、ウィキペディアのユーザーは何人いることになっていて、そのうちの何人が合意したときにコミュニティの合意と呼んでいるのでしょうか？こういう状況でコミュニティの合意なんて言葉を持ち出しても、匿名大好きで、いつもウィキペディアに入り浸っている人たちのコミュニティにおける合意ととられて仕方ないと思います。「ウィキペディアの管理者はこのサイトを運営しているわけではありません。運営が円滑に出来るようにサポートを行っているだけです。」って言うのがそのコミュニティにおけるタテマエなら、コミュニティの手続きに従って淡々と業務をこなすだけ管理者なら匿名でもいいと思いますが、裁量で頻繁に権限行使したいような方は本名で抗議する方に対応するときくらい自発的に本名で活動してほしいと思う。--山間部 2009年11月20日 (金) 00:04 (UTC)
(ある方による意見の代理投稿)同じ見解。これは本筋としては保護解除依頼を提出し、そちらで最終的に合意されることだが、あんまりにも勘違いした論理でtaked2氏を不当に攻撃している利用者が目に余るので。
保護とは、荒らし対策の処置であり、山間部さんがおっしゃるように、本来はプロジェクトの理念、原理に基づいてなるだけ避ける必要悪としての処置です。立項されるときに保護を解除すればいい、というのは、これは現状２年も経過して当時の削除、荒らしの問題が沈静化しており、項目の名前が保護されているという当事者の不利益を考慮するとなんの正当性もない。あと、特筆性がどうのともちだす人もいるようだが、そういう記事の掲載基準、削除の方針と、項目が白紙保護されているという荒らし対策とは異なる話。これをいっしょくたに論じている利用者は、管理者ふくめ全員方針不理解であると思われる。第一に保護は積極的な理由がない限りさけるべき必要悪の処置、第二に荒らし対策（保護）と掲載基準は関係ない、解除してほしければ、草案を事前に提出して審査させろ、なんていうラッキースターキッド氏の意見も、保護の方針、荒らし対策、掲載基準、そのへんごった煮にした方針の後ろ盾のない不当な要求と見なされる。保護すべき論拠が保護の方針に則り、失われた現在では、わざわざ解除の合意なんて取り付けることすらよけいな手間であると思う。どなたか管理権限のある人が、さっさと、必要悪であった保護のステイタスを解除されてはいかがだろうか？
山間部さんの後半のコメントじゃないが、記事を保護するときは、頻繁に裁量で権限行使をしておいて、本来、プロジェクト原理、理念に即する必要悪の保護の解除のときは、合意が必要なので裁量で解除しにくい、なんてわけのわからん話はないだろうと思う。ましてや、本人であるという人物がその点を明らかにしながら、いちおうけじめをつけようとされておるタイミングで、結果的にこのようなフレイミングの発生を促すような対処（というよりすみやかに保護解除しない）をし、実名を明らかにせよ、とつきつけられるのは、それは相応の責任は管理者にもあるんじゃないか。taked2氏におかれましては、もうちょっと様子見して保護解除依頼をご自分で提出されればよいと思いますが、そういう手間を取らせないで、裁量で必要悪である保護を解除するのも管理者の仕事じゃないんですか？保護するときだけ裁量を発揮なんて道理はないでしょう。-- taked2 2009年11月20日 (金) 21:10 (UTC)(ある方の意見の代理投稿)
登録利用者総数は203,664人で、そのうち過去30日に1回以上の編集を行なっている人はTemplate:NUMBEROFACTIVEUSERS人います。WikiChecker によればいわゆる「IPユーザ」は登録利用者の 2/3 くらいの数のようですが登録利用者が敢えてログインせずに編集している場合も考慮すると 1/2 くらいと思われるので、Template:NUMBEROFACTIVEUSERS × 1.5 人くらいが「ウィキペディアの編集者総数」ではないかと思います。
一般に、合意自体は最低2人いれば可能でしょう。ウィキペディアにおいては、充分な告知および期間を経れば、1人しかいなくても「合意と見なす」こともありますが。逆に、ある意見に1,000人の賛同者が居ても、反対者がそれ相応いれば合意に至らないでしょう。「時と場合による」ですね。至極当たり前のことを発言するのは気が引けるのですが仕方ありません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月20日 (金) 21:24 (UTC)
とりあえず、1点だけ気になっていることを。提案者が確かに竹田津氏であるということはどこかで確認されているのでしょうか。--白駒 2009年11月20日 (金) 12:43 (UTC)
ウィキペディア内外にいろいろ状況証拠があるのは知っています。建設的解法を探っているというよりも、騙りであって本物の竹田津氏に迷惑がかかる、という万が一の可能性を気にしました。皆さんがその点を問題にしなくても構わないと考えられているのでしたらこの点に関しては引っ込みます。--白駒 2009年11月20日 (金) 13:32 (UTC)
本人ですよ。その証拠に、うちのHP( http://www.artsoftwareworks.net/ )のトップページのお知らせにその旨書いておきました ----taked2 2009年11月20日 (金) 13:34 (UTC)
あのですね、taked2氏。あまり、こういうことは言いたくはないのですが、あなたがそのサイトの更新を行なうことは「ウィキペディアの利用者 "taked2" イコール そのサイトの管理人」だということの証明に過ぎず、「"taked2" イコール 竹田津恩」という証明にはならないです。「"taked2" イコール 竹田津恩」に結び付けるには、「竹田津恩 イコール そのサイトの管理人」という情報が挟まって初めて成り立つものです。
あなたは商業出版の本をお書きだとのことですが、その本に、そのサイトのURLは載っていたりしないでしょうか？ もし載っていれば、少なくとも「本を書いた竹田津恩という人物はそのサイトのことを認知している」ということは分かります。また、陽明学者とのことですが、私は陽明学というのがどのようなものか知らないのですが「学」が付くくらいですから学会の一つや二つあるかと思いますが、そこへ寄稿した論文やなどにURLが載っていたりしませんでしょうか。一応、ページ数を教えていただければ、国立国会図書館に複写依頼するくらいのことはします（すみませんが本自体を買う気はないです）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月20日 (金) 21:24 (UTC)
ああ、あのHPには竹田津恩の携帯の電話番号も載っていますよ。かけてみればいかがですか？　もちろん、その電話番号も疑っていらっしゃるでしょうから、その電話番号の料金領収書の控えをアップしてもかまいませんけど(名前がはっきり印刷されてます)。もちろん、この電話は私の営業用の電話なので、竹田津恩と関係している取引先の方なら、みんな知ってます。それでも、このHPを管理しているのが竹田津恩だと、まだ認めていただけませんか？ ---- taked2 2009年11月20日 (金) 21:36 (UTC)
では「竹田津恩に関連のある方」に、「このサイトの管理人は竹田津恩だ」と示すよう、お願いしていただけないでしょうか。出版社の書籍紹介ページから、サイトへのURLを貼ってもらうも良いでしょう（ウィキペディアでは一般に出版社からのリンクは信頼できるものと見なされるはずです）。師匠でいらっしゃるという、すがやみつる氏のサイトから、「このサイトは弟子の竹田津恩だ」とリンクを貼ってもらうのも効果的です（すがや氏のサイトは雑誌などにもURLが掲載されているだろうと思われるので、すがやみつる公式サイトの管理人はすがや氏本人であると判断されるでしょう）。
ネット上での「本人確認」は非常に面倒だということをご理解いただきたく思います。また、普段であればウィキペディアでここまで「本人確認」で揉めることはないのですが、状況が状況なのでご容赦ください。なお、示せなくても「確実に竹田津恩」ではなく「十中八九、竹田津恩」になるだけですので、あまり「本当に本人か？」と言われてもお気になさらなくて大丈夫だろうと思います。疑り深い私でも、9割くらいの確率でtaked2氏が竹田津恩氏本人だろうと思っていますので。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月20日 (金) 22:08 (UTC)
ああ、それであなたが納得するならそうしてもいいですけど、私以外の人間を動かすわけですから、当然ギャラが発生しますよ。すがやを使うのでしたら、まあ、5万円もあれば大丈夫でしょう。支払う用意があれば、あなたの電子メールアドレス(フリーメールで構いません)に振込口座を教えますので、振り込んでください。入金を確認しだい作業してもらいます。 ---- taked2 2009年11月20日 (金) 22:17 (UTC)
それは高いが、高さに見合った「面白さ」はありますね。少し預からせてください（金が動くとなれば事前にすがや氏サイドに聞く必要も出てきますし）。ウィキメールは開放しているので、もし「本当に払うか分からないうちでも口座番号を教えてやろう」と仰るのでしたら連絡してください。悪用はしません。
これ以上はウィキペディアでする話ではないので、この話題は打ち切ります（目的外使用で投稿ブロックされるのは嫌ですから）。皆さま、こんな話題にしてしまって申し訳ありません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月20日 (金) 23:16 (UTC)
あなたが私のいうことを信頼していないように、私もあなたのいうことを信頼していません。信頼していない人に銀行口座を教えるわけにはいきません。払う気になったら、連絡ください。 ---- taked2 2009年11月20日 (金) 23:39 (UTC)


taked2氏は他の利用者の警告にもかかわらず詭弁を継続するのはおやめください。継続するならばコミュニティを混乱させる利用者としてブロック依頼に出すこともあります。他の利用者もこれ以上は応じないでください。--hyolee2/H.L.LEE 2009年11月20日 (金) 23:19 (UTC)
ああ、あなたはここでみんなが真剣に議論しているのに、それを「詭弁」と解釈されたのですね。分かりました。あなたへの管理者解任動議を出します。その間は、日本の民法に照らし合わせて、私をブロックできないことを、ご了承ください　ああすみません、でかいアイコンがあったのでてっきり管理者かと勘違いしてしまいました。謝罪します。で、あなたが「詭弁」と感じられたのはどのへんですか？ ついでに一利用者に過ぎないのに「他の利用者もこれ以上は応じないでください」って他人の行動を強制する根拠はどこにありますか？　---- taked2 2009年11月20日 (金) 23:33 (UTC)

荒れてきましたが、皆様冷静にお願いします。taked2 さんが御本人である可能性はかなり高まったと認識しました。私は Cygwin も使いますので、著書を斜め読みくらいはしたことがあります。それだけに、一連の騒動はいろいろな意味で残念です。私は管理者のひとりですが、個人情報を開示するつもりはありません。それは、後ろめたいことがあるからではなく、オンラインとオフラインの生活は分けて考えたいからです。匿名だからといっていい加減なことをしているつもりはなく、それなりの責任感を持って能力と時間の許す範囲でやっています。多少の違いはあれど、他の管理者の方々も同様でしょう。その辺りは履歴を見て公平に判断して頂くよりありません。「恣意的な管理行為」という言葉が独り歩きしていますが、何が「恣意的」なのかは人によって捉え方が異なるようです。管理業務に全く管理者の判断を入れるな、というのも無理な話です。その判断が多くの利用者の意に反するものであれば判断は覆されるし、そのような判断が多い管理者は解任されるでしょう。それだけのことではありませんか。竹田津恩については、管理者の判断が多くの利用者の意に反するものであったという事実は確認できず、「恣意的」という批判は失当であると考えます。老婆心ながら付け加えますと、taked2 さんが騒げば騒ぐほど、立場が悪くなってしまうことを危惧します。ここは掲示板ではないのですから、反射的に思ったことを書き込むのではなく、その書き込みがどのような結果を生むのかよく考えてからになさってはいかがでしょうか。それは私も含め、他の方々も同様です。--白駒 2009年11月21日 (土) 00:30 (UTC)

「管理者の判断が多くの利用者の意に反するものであったという事実は確認できず、「恣意的」という批判は失当であると考えます。」、白紙化保護解除という、至極簡単な案件でさえ、管理者の方の不勉強(基本方針、理念の不理解)は明らかなのに恣意的ではないのですね。どうもあなたは理念に反する間違った合意でも、合意であれば合意という硬直した考えの持ち主ではありませんか? それに管理者の解任と一口に簡単そうにいいますけど、一般利用者が管理者を解任させることがどんなに困難か、この議論を見れば明らかでしょ？　本家Wikipediaのように管理者の上位に裁定機関があって、一般利用者もそこに動議をだせば公平に裁定が下されるわけではないので、あなたの言う「管理者の解任」というのは、日本版においてはほぼ有名無実ですよ。　---- taked2 2009年11月21日 (土) 01:40 (UTC)

えーっと、日本語ではその時々の思いつきで物事を判断することを、恣意的というんですよね？その時々にしっかりとした合意形成の証拠残しをしていれば恣意的とは言われないんじゃないですか？（恣意的という言葉と意図的にという言葉を混同されているのでなければ、）恣意的という批判が失当だとおっしゃるためには「管理者の判断が多くの利用者の意に反するものであったという事実は確認できない」ことより、合意形成の証拠の列挙をしていただいたほうが根拠としては適切と思われます。--ししゃもすとりーと 2009年11月21日 (土) 00:57 (UTC)

合意形成の不備については山間部さんが指摘されている通りです。 ---- taked2 2009年11月21日 (土) 01:40 (UTC)
Taked2さんのコメントも意味が分からないですね。拙速なコメントをせずにもう少し落ち着いてください。問題を白紙化保護解除に限定した場合、ウィキペディアの基本精神に反する白紙化保護が解除できないだけの説得力のある理由と、それについての議論の記録が白紙化保護解除に反対する側から一旦具体的に提示されるべきです。その上で、それらの価値があるのか、あるいはないのかを双方の立場から主張すべきでしょう。
現時点では保護解除に反対する人の「管理者の判断が多くの利用者の意に反するものであったという事実は確認できない」という説明も、「山間部さんが指摘されている合意形成の不備」という説明も同様に価値がありません。なぜならば実体が議論のテーブルに示されていないからです。--ししゃもすとりーと 2009年11月21日 (土) 02:48 (UTC)
だからその話題はノート:竹田津恩でやってください、と何度もお願いしてるのが読めませんか？　失礼ですが、ここでのあなたの書き込みには荒らしとして対応させていただきます。あしからず。 ---- taked2 2009年11月21日 (土) 03:03 (UTC)
どうぞご自由にご対応くださいませ。--ししゃもすとりーと 2009年11月21日 (土) 04:48 (UTC)

参考になるか判断しかねますが、税金の使い道を決める仕分け作業ですが、担当窓口（財務省内）に、仕分け人がどういった人たちか判断するため、個人情報の開示を相談したところ、「出来ない」と回答されました。（相手の了解を得ていませんので詳細は公開できません） 「理由は、嫌がらせを受けたり、場合によっては犯罪行為の危険にさらされる」ということです。この回答を頂くまでも、何で個人情報を請求するの？と延々と理由を説明させられました。身近に密接に関係があって、生活に影響があることですら、発言者の個人情報は知ることが出来ませんでした。議論とは直接関係ありませんので、ご参考までに。

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[編集] 画像にある日本語文の英訳依頼

お世話様です。コモンズの私のノートページに、画像にある日本語を英訳してほしい旨の依頼がありました。画像とは、次の2点です。よろしくお願いします。

なお、依頼された方は、Yuriy75さん（ノートページ）というロシアの方のようです。LERK 2009年11月17日 (火) 08:31 (UTC)

"Some of the soldiers of the 63rd division were taken to here for labor in 1945. Two years later they got back to Japan, but the 39 soldiers had contracted diseases and died, so couldn't got back to Japan. We The Comrades' Society of The Division had felt sad so have erected this cenotaph in 1993 with a fund-raising in Japan under the friendly supports of the city of Kentau. ...(cannot read) Matsuo, The chairperson of The Committee To Build The Peaceful Cenotaph of The Comrades' Society of The Division"

Кентау. Памятник японским военнопленным надпись2.2007.10.JPG 「浄財」が読めないようですね。google翻訳では「Takara Kiyoshi」となっておりました。なんか意味が違うような。Money donated　で問題ありましょうかね？　翻訳は門外漢なのですが……-基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2009年11月21日 (土) 07:26 (UTC)

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[編集] 寄付テンプレートの「100万○○」

各ページ最上部に表示される寄付を求めるテンプレートの（100万人）（100万項目）などの記述は、意味がわかりにくいです（英語版の(in millions)の直訳ではないかと想像がつきますが）。削除するか、日本語の単位にあった言葉に改善するかしたほうがいいと思われますが、どこで相談したらいいかわからず、とりあえずここにきました。--118.1.30.219 2009年11月17日 (火) 19:55 (UTC)

確かにわかりづらいですね。ウィキペディアの読者数（100万人）とあって、下に「3億」だと、3億そのままなのか、×100万人なのか。もしかすると、この手の修整は Wikipedia:管理者伝言板#その他の伝言 だったかもです。--Calvero 2009年11月18日 (水) 16:21 (UTC)
アドバイスありがとうございます。確認が遅れてしまい申し訳ないです。管理者伝言板へ項目を作ってみようと思います。--118.1.30.219 2009年11月20日 (金) 12:42 (UTC)
Wikipedia:管理者伝言板#寄付テンプレートの「100万○○」の表記について変更提案を作りました。ひとまずそちらで聞いてみます。--118.1.30.219 2009年11月20日 (金) 14:29 (UTC)

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[編集] 列車記事のタイトル・内容について

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車というものが存在するのは知っていますが、プロジェクト外の方の感想も聞きたいので敢えてこちらに書かせていただきます。

Wikipediaの列車に関する記事は、列車の運行内容や時期がガラリと変わっても、同一記事内で扱う考えが強いようです。 例えば、現在九州新幹線の愛称である「つばめ」は、JR九州のサイト[7]では、過去4代にわたって使用された愛称だと整理しています。

他の記事であれば、つばめ (新幹線)とか、つばめ (5代)、つばめ (2004-)等の項目になりそうなものですが、ノート:つばめ (列車)をご覧になっていただければわかるように、連続性を理解しない行為だの、分割提案に関してかなりの批判が上がりました。

名称としての扱いは同じように扱われるが、中身が変わる例というのはなかなか珍しいと思いますが（個人名であれば絶対に無い）、思い当たったところで次のようなものがあります。

  • 木村庄之助 - 相撲の行司。途中から自然に(X代)がの記事が生成されている。「位」とも取れなくない。
  • 引田天功 - マジシャン。途中で分割提案がありスムーズに分割している。
  • ライブドア - 会社名。別会社の記事が並立していたが、途中で分割している。
  • 若乃花 - 四股名。花田家以外に若ノ花がいたことを初めて知った...
  • 伊達杏子 - バーチャルアイドル。初代・2代とまとめて書いている。
  • マツダ・キャロル - 自動車。初代と2代で時代が大きく変わっているがすべて同一記事内に書いてある。
  • 民主党 - 政党。メンバーに共通人物がいるが、自由党合流後は別物で書かれている。

このような状況です。

伊達杏子に関しては情報が少ないという理由、マツダ・キャロルに関しては、章構成が「代」になっているので、構成上問題が無いということなのでしょう。

しかし、列車の記事に関しては伊達杏子の例で言えば、1つの記事内で「伊達杏子(初代)の祖先にあたる伊達●●および伊達杏子(2代目)の恋人となる△△正宗についても併せて標記する。」などと書かれ、併せて表記された方の内容が詳細に表記されたり、写真が貼られたりするようなことが普通に行われています。

同じ鉄道記事でも、東急5000系電車のように、数字の形式に関してはすんなりと代付けが行われるようです。愛称には、その言葉が持つ意味があり、それに関する思いいれが深い方も多いからこそこのような話になると思うのですが、他分野との項目と比較した場合、どのようにお感じになるか率直に回答いただければ、と思います。--野田オリックス 2009年11月18日 (水) 16:42 (UTC)

論点がどこにあるのかよくわかりませんが、対象の同一性と記事構成という問題点でしたら、記事の対象が個物なのか概念なのかで異なるでしょう。記述対象が個物であれば識別される個物ごとに異なる記事でしょうが、概念であるならその外延が異なっても内包を基準にひとまとまりにするということはあるでしょう。内包としてどの属性を採用するかはケースバイケースでしょう。エアフォースワンやお召し列車といった記事もあります。--Jms 2009年11月18日 (水) 20:33 (UTC)
論点は、同じ名称で中身や定義が異なる個物（ソフトも含む）をどこまで同一項目で扱うか、という点です。エアフォースワンやお召し列車は、どちらかというと概念なんでしょうね。あと、定義が単一ではっきりしています。--野田オリックス 2009年11月19日 (木) 15:52 (UTC)
例に色々と出してますが、一緒にしてはいけないと思います。それぞれの歴史が有りますから。若乃花ならPJ相撲、キャロルならPJ自動車で話し合えばいいと思います。朝潮や豊山とか、スカイラインやセリカなど、むしろそれが当たり前のような物も有ります。
強いて一般論を言えば記事の量が少なければ一本化、多ければ分割だと思います。--123.230.91.10 2009年11月19日 (木) 17:10 (UTC)
◆「同じ名称で中身や定義が異なる個物」が議論の対象なら、名前つき列車は個物とは考えられていない、ということでしょう。個物だと考えてしまうと、列車の運行区間が変わった、などという言明はできないことになります (運行区間が異なるのは別の個物なので「変わる」ことはありえない、個物はそれ自身だから)。個物の同一性とその時系列への言及に関する問題点については、野矢茂樹『同一性・変化・時間』ISBN 488679081X にわかりやすい解説があります。--Jms 2009年11月19日 (木) 18:43 (UTC)


お2方の意見を解釈して、以下のことではないかと思いました。鉄道の愛称とは漠然とした複数の概念を持つもので、そのパラダイムシフトも含めて歴史と称される存在ではないか、と。

つばめ (列車)の概念のイメージ（沿革より作成）
概念 使用車両 関連する列車 付随する運行沿革
1.東京-神戸間の特急列車 C51機関車 鷗 東海道本線
2.東京-大阪間の特急列車 C62機関車 はと 東海道本線
3.東京-大阪間の特急電車 151系電車 はと、こだま 東海道本線
4.新大阪-博多間の特急電車 481系電車 はと、しおじ 山陽本線
5.博多-西鹿児島間の特急電車 787系電車 有明 鹿児島本線
6.新八代-鹿児島中央間の新幹線 800系電車 リレーつばめ 九州新幹線

このような概念だと仮定した場合、現在のつばめ (列車)は6番の視点の解説から始まっています。また、表中で太字で示した「はと」と「リレーつばめ」が同じつばめ (列車)にリダイレクトされた場合、それらの項目が「つばめ」と共通だったときの概念がそれぞれ異なっているので、異質なものを読まなくてはいけないという違和感が発生するのかと思います。

で、これを避けるには概念毎に記事を分けるか、関連する項目の内容を説明しないかのどちらかになると思いますが、列車名の概念は漠然としたものだからその分け方に論争が起き、関連する項目の内容を入れるか否かは記事の分量に依存するため、すべての項目に対して理想的な記事の書き方にならないのかと思います。

野矢茂樹さんの本、面白そうな内容なので今度読んでみます。--野田オリックス 2009年11月20日 (金) 13:59 (UTC)

「パラダイムシフトも含めて歴史と称される存在」というのは、『同一性・変化・時間』のエッセンスではあります。で、歴史と言われるような継時的存在であるなら、それ一体として記述する、という記事の書き方もあるわけです。つばめ (列車)を分割、というのは、江戸時代を将軍ごとに細かく分割しろというのとある意味で同様でしょう。記事つばめ (列車)に関する違和感の原因はむしろ、記述対象が継時的であるのに、冒頭文が現在の断面を中心に言及しているという点にあるのではないでしょうか。--Jms 2009年11月20日 (金) 17:12 (UTC)
まさに同じことを思ったので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車に若干修正して提議してみました。興味があれば引き続きプロジェクトの議題にご参加いただけると幸いです。この度はお付き合いありがとうございました。--野田オリックス 2009年11月20日 (金) 17:37 (UTC)

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[編集] 言語間リンク追加のために分割することの是非

例えばアメリカーノの記事は、元々、コーヒーに関する記述が主体で、カクテルに関する記述はほとんど無かったため、言語間リンクは、

といったもので、今までは問題はなかったのです。 しかし、最近、私がカクテルに関して大幅に加筆したので、

こちらの言語間リンクも追加しようと思ったのですが、英語版が重複してしまうことに気が付きました。言語間リンクの関係で分割を検討するというのは、聞いたことがないのですが、この場合、記事の分割の対象になるのでしょうか？ --G-Sounds 2009年11月19日 (木) 19:54 (UTC)

言語間リンクを元記事リンクに修正 --Jms 2009年11月19日 (木) 20:09 (UTC)
一般論としては、言語間リンクは必ずしも一対一にならないものであり、言語間リンクのために記事を分割するのは本末転倒でしょう。ただし、ここでG-Soundsさんが例示された「アメリカーノ」の記事に関しては、そもそも複数の違う内容がひとつの記事に記載されているのであって、記事を分割した方が良いと考えます。個人的には「アメリカーノ」はコーヒーに関して使われるのが一般的なので、アメリカーノ(カクテル)を分割して作成すると良いと思います。--アルビレオ 2009年11月19日 (木) 23:04 (UTC)
お答えありがとうございました。言語間リンクのために分割するということは、行わないものなのですね。言語間リンクのために分割したという話は聞いたことが無かったので、やはりここで質問しておいて正解でした。
なお、言語間リンクのことを考える以前に、このアメリカーノの場合は分割した方が良いのではないかとの御指摘をいただいて、改めてアメリカーノの記事を読み直してみたのですが、確かに、分割した方がスッキリとすると私も思いました。そういうわけで、分割提案をかけてみました。
最後に、アルビレオさんによる早い回答に感謝して、文を結びます。ありがとうございました。--G-Sounds 2009年11月20日 (金) 09:41 (UTC)

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[編集] ニュースサイトの文面と酷似している場合

市原隼人での2009年11月20日 (金) 10:42 (UTC)における追突事故に関する記述が外部のニュースサイト産経ニュース・SANSPO.COMと酷似しているように感じられるのですが、いかがでしょうか。ニュースサイト以上に詳細な情報（場所が駒沢大学駅前など）も書かれているし、この程度だったら著作権違反にはならないでしょうか。また、もし違反に当たる場合、削除依頼が必要ですか。--58.89.103.208 2009年11月20日 (金) 12:32 (UTC)

私の方で調べた結果、問題の加筆文はその産経の記事がヤフーニュースで配信された時にヤフー側が要約して配信した物を転載した物でした[8]。この通り一字一句同じの転載なので著作権侵害案件として先程削除依頼に回しました。事後報告ですがご容赦下さい。直後の版で貴方がなさったような書き方が今回の場合一番適切でしょう。またこれは記事自体と関係ありませんが、サンスポは一定期間が過ぎると記事を削除しますがMSN産経は記事の削除がありません。従って両者が同内容の記事を配信している場合はMSN産経の方を出典とするとリンク切れも起こりにくくより良い出典となります。ご参考までに。--タールマン 2009年11月20日 (金) 13:37 (UTC)

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[編集] 「ブロック中の自身の会話ページ編集」禁止の管理者裁量基準および「クールダウンのため」という言葉遣いについて

Wikipedia:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案の結果、現在運用中です。

現在の運用は運用案によって行われている、と考えられていますが

Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案/まとめによれば、

  • 管理者は、原則として「ブロック中の自身の会話ページ編集」を「許可」としてください。
  • プライバシー侵害・犯罪予告・法的問題など重大な問題が原因でブロックする場合など、Wikipedia:投稿ブロックの方針#即時投稿ブロック手続きにもとづき「不許可」とせざるをえない場合もあります。

Help:管理者マニュアル 投稿ブロック#被ブロック者の会話ページ編集によれば、

  1. 原則として「可能」にしておいてください。
  2. 犯罪予告など重大な問題があって「不可」とせざるをえない場合があるかもしれません。「不可」とした場合、ブロックの報告や追認依頼するときに、あわせて報告または追認依頼してください。
  3. 一時的に「不可」とする必要がある場合は、「会話ページの保護」で対処できるかもしれません。

とあります。

このように現在、運用案であるものの、具体的に管理者マニュアルにも同等の記載がされ、実質的には現在の運用指針であると思われます。しかしながら、

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Kingofclub13 20091108 延長でみられるように、

クールダウンの意味も込め、会話ページの編集も当分の間は禁止させていただきます。［http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:投稿ブロック依頼/Kingofclub13_20091108_延長&diff=29082071&oldid=29080559］

というように、「プライバシー侵害・犯罪予告・法的問題など重大な問題が原因」「「不可」とせざるをえない場合があるかもしれません」という指針とはほど遠い、 「クールダウンの意味も込め」という理由で、かなりカジュアルに、かなり容易に、かなり軽薄に、かなり杜撰に、この方針が運用されているように私には見受けられます。

もちろん、このような運用の仕方をしているのは、この管理者のみではなく、他に数名存在しますが、本提案の議論において、このような杜撰な運用に陥り、本提案の意味が本質的に損なわれる事になるのではないか？だからもっとこの観点で管理者裁量は限定しておいた方が良いという予測を含めたコメントがありましたが、それは残念ながら現実のものとなっているように思います。

同時に、「クールダウン」なる言葉遣いですが、本件もしかり、これは少々ご都合主義に濫用されすぎているのではないか、といういう印象を持っています。今回のブロック結果による、会話ページの編集禁止処置は、クールダウンのために編集禁止してよい、すべき、という指針がないのはもちろんですが、 当該管理者は、なんで会話ページを編集禁止したら、「クールダウンの効果がある」と考えたのか、意味が分からない。少なくとも私には意味が分からないので、その管理者本人でも結構だし、どなたか説明していただける方はおられますか？

あらかじめ私の見解を示すと、たんなる懲罰行為として権利を拘束するための方便として濫用、悪用されているようにしか思えないのですが。

以上おおまかに二点について、こちらで意見を求めます。--Motozawa 2009年11月20日 (金) 15:06 (UTC)

会話ページ編集を可能する必要性は、Wikipedia:井戸端/subj/被ブロック者の会話ページ編集を可能にする仕様で述べられているように、投稿ブロックを受けた上に、連絡手段であるメーリングリストでも「なりすまし」をされるという、よくよく悪運に見舞われる人が出たためと承知していましたが…。ふつうは、メーリングリストで本人の発言であることを偽造されて、証明手段が無いなどという事件は普通ではないですよね？それもあって、メーリングリストの他に会話ページを利用可のままにしていると考えています。言い換えると、会話ページを閉じられていてもメーリングリストで管理者と連絡できるので、不都合はないとも考えます。（多くの場合は、編集合戦の解決は数カ月単位の時間がかかるので、急ぐ必要性は無く）そういう場合はゆっくりと頭を冷やすのがよろしいかと存じます。--あら金 2009年11月20日 (金) 16:32 (UTC)
アカウント「利用者:Motozawa」は 2009年11月20日 (金) 16:14 (UTC) 付けでLTA:FXSTとして無期限ブロックされました。「カジュアルに」ブロック破りをするような人から見れば、如何なる措置も不当であるように見えるのでしょう。そもそも大抵の人は無期限ブロックなどされません。 -- ＮｉＫｅ 2009年11月20日 (金) 16:34 (UTC)
まぁ、私に言わせれば百科事典を作りにWikipediaに来ているとは思えない、目的外利用者の最たる例と言っても過言では無いアナタが無期限ブロックされないくらいですから、無期限ブロックなんてされる人は相当のものなんでしょうけどね。で、こういうことを言うとまた「個人攻撃」のレッテルを貼るのがアナタの常套手段のようですので予め言っておきますが、私にこういうことを言われたくなかったら、マトモな記事を1本でも2本でも3本でも4本でも書いて、Wikipediaが百科事典として育つような建設的な貢献をすればいいんですが、何度言ったら解るんでしょうかね...だいたい、5年半もWikipediaにいるんだったら、メインページ新着記事の1本や2本くらい、書けててもいいと思うのですがね...こんなところで油を売っている暇があるのなら。Yassie 2009年11月20日 (金) 23:10 (UTC)--事実誤認（期間）の」修正。Yassie 2009年11月20日 (金) 23:16 (UTC)
記事内の誤った記述を修正することや、細部の修正や文体の修正も含めて、『百科事典の作成』であると認識しております。私はWikipedia参加時点から、全く新規の記事作成が自分に出来るとはあまり思っていないのです（そんなに自信家ではない）。ですから、参加していいものかどうか迷いましたが、Wikipedia:ウィキペディアに参加するなどを読んで『私でも参加して良いし、少しでもWikipediaを良くするために協力すべきなのだ』と考えて飛び込んだのです。少なくとも他の参加者と無闇に対立する、編集合戦を起こす、などといった騒ぎを起こすよりは、リンクの修正や荒らしの差し戻しをしている方がWikipediaへの貢献になると信じております。 -- ＮｉＫｅ 2009年11月21日 (土) 00:28 (UTC)
MikihisaやLemon pie（掃除屋ケンちゃん）といった長期荒らしに荷担し、ノート:始祖鳥やノート:カードゲーム等で他の参加者と無闇に対立した過去のある人の台詞とはとても思えませんね。１３２人目様にかつて指摘されたように、ダブルスタンダード全開なあたりもまた、相変わらずですね。Yassie 2009年11月21日 (土) 00:45 (UTC)
ひさびさに戻ってきたのですが、相変わらずなんですね…。うれしいような悲しいような…。--Calvero 2009年11月21日 (土) 00:50 (UTC)
編集上で意見の対立が起こることはあります。間違えることもあれば、相手が理解してくれないこともあります。ダブルスタンダードだとか、そういうものではございません。 -- ＮｉＫｅ 2009年11月21日 (土) 01:23 (UTC)
「肌で知っている」などという、Wikipedia:検証可能性を思いっきり無視した発言のどこが「編集上の意見の対立」なんでしょうかね。そんなのは「間違い」なんてレベルとは到底呼べないし、ましてや相手に理解しろなどというのは驕りとしか言いようがありませんね。口先だけで意味不明な言い訳ばかりしていないで、いい加減素直に自分の非を認めた上でそれを今後の糧とし、結果を出したらどうなんでしょうかね。Yassie 2009年11月21日 (土) 01:55 (UTC)
署名以外は消しておきます。--Calvero 2009年11月20日 (金) 16:39 (UTC)
Calvero様が消された、Motozawaの発言を元に戻しました。荒らしユーザによる発言として除去、というのはオペレーションとしては解りますが、この場合、誰かさんの下らない、Wikipedia:荒らしを侮辱しないにも抵触するフレーミングはどうでもいいとしても、あら金様によってマトモな回答が返されていますので、除去しないほうが良かったのではないかと思います。元の発言を除去してしまっては、あら金さまの回答が何に対する回答なのか、解らなくなってしまいますので。Yassie 2009年11月20日 (金) 23:10 (UTC)
了解しました。お手数をおかけしまして、申し訳ありません。--Calvero 2009年11月20日 (金) 23:14 (UTC)
（インデント戻します）「ブロック中の自身の会話ページ編集」の導入に際し賛成票を入れ、また運用案策定においても参加した一利用者として、コミュニティーに合意を得ておらず、むしろ認められていない管理者裁量による「不許可」が散見される事態となっている事は気が付いておりました。どなた様による提起に関わらず、この井戸端の話し合いに参入すべきではないかと考えこれを記したいとおもいます。Wikipedia:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案の運用案(6-2)において、あえて方針根拠を運用案中に明記したものを提案し、コミュニティーによる合意が得られている方針を根拠にすることにより、この「ブロック中の自身の会話ページ編集」の「許可」を「不許可」とするための管理者裁量により認められている範囲を明示する意図を明らかにしております。もともとの英語版に導入されていたこの機能を日本語版に持ってくるにあたっては、Wikipedia:投稿ブロックの方針/日本語版に対応する当該の英語版運用マニュアルとしてWikipedia:投稿ブロックの方針/英語版が有ります。ここでは日本語版の各位に判り易い、依拠している版は 23:22, 24 November 2008 [1] のものを日本語に翻訳しているものをここに記します。Wikipedia:投稿ブロックの方針/英語版 最新の英語版投稿ブロックの方針は原文をご参照ください。この中において、英語版の方針では利用者会話ページの編集の許可はチェックをしなければ、ブロックされる利用者にとって自身の会話ページの編集が、ブロック解除の依頼も含めて、できなくなります。このオプションはデフォルトではチェックされるべきです。自分の会話ページでの荒らし行為が継続する場合にのみ、自身の会話ページの編集が禁止されるべきです。/ Allow this user to edit own talk page while blocked if unchecked will prevent the blocked user from editing their own talk page, including requesting unblock. This option should not be unchecked by default; editing of the user's talk page should only be disabled in the case of continued abuse of the talk page.となっております。Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案/まとめにおいて2009年4月21日 (火) 22:54時点における版において導入提案者である管理者Miya様のまとめられたこの運用案(6-2)が現時点での最新のまとめとなり、コミュニティーの現時点に於ける合意事項と考えられますが、最近の管理者裁量によるこれら運用案(6-2)のまとめにも、投稿ブロックの方針にも拠らない裁量が複数管理者による合意なき裁量とでも言うべき風潮が進んでしまっていることに強く憂慮するものです。複数の箇所においてもWikipedhia:管理者はコミュニティーの合意による操作の代行であり、裁量は特定の認められたものを行使している等の説明やコメントが散見されますが、（直近の井戸端においてもこのように'管理者はコミュニティーの合意を得た権限の代行'という主張が管理者を含め散見されていますが、Wikipedia‐ノート:管理者#「管理者」の呼称問題について、Wikipedia:井戸端#管理者の情報公開希望等。）上記のように合意無きと言うべき裁量による「不許可」が進められる風潮はコミュニティーにおいては憂慮すべきものであり、必要な権限行使の管理者裁量が必要なのであれば、少なくともこの「ブロック中の自身の会話ページ編集」の運用案(6-2)にさらに合意を得るために話し合いを進めるべきではないでしょうかと問題点を提示します。実際の権限行使に際してブロックログにおいても多数確認できる、合意を得ない裁量による権限執行とも見られるような案件が見受けられ、李下に冠を正さずと言うべきモノになりはしないかと憂慮します。少なくとも正当な行使であることを説明するための会話ページの「不許可」ブロック追認は必要でしょうが、該当するような追認は発見できていません。相互監視、相互修正など進むことをコミュニティーからの指摘を厳に受け止めて管理者間においては自助浄化が進むよう話し合いをこの項目にて進めることを強く望みます。--Justia 2009年11月21日 (土) 17:40 (UTC)
ブロック時の会話ページ編集禁止については、明確な合意形成がまだ出来ていないため、裁量に頼らざるを得ない状況でしょう。そして最近のブロックログを見た限りでは、会話ページまでブロックしているのはほとんどが公開プロクシ・長期荒らし・広域ブロックのようです。これらは通常のブロックと事情が違うので『原則許可』というわけにはいかぬと思います。今回採り上げられたブロックについて言いますと、被ブロック者は自身の会話ページにおける振る舞いも問題とされていたので、会話ページ編集の禁止も決して不当ではないと考えます。
ところで、この件について議論し合意形成を推進するのは望ましいことですが、その話題は前回の議論を引き継ぐものとして別セクションにするか、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針のサブページを立ち上げるかすべきではないでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2009年11月22日 (日) 07:14 (UTC)
私は「自分の会話ページでの荒らし行為が継続する場合にのみ、自身の会話ページの編集が禁止」にするんだというつもりで「Wikipedia:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案」で賛成したんですけど、他の人はどのくらいの意味合いで賛成したのかなぁ‥‥‥。で、現状としては「原則許可で裁量ブロックあり」ですよね。裁量でのブロックが必要だと考える管理者と不要だと考える管理者がいるとブロックがかかるわけで、ん～。「公開プロクシ・長期荒らし・広域ブロック」なんかで会話ページがブロックされているものは、自身の会話ページを編集できるようにしておいても意味がないからという理由ではあるんでしょうけど、じゃあ薬物系はともかく、他は禁止にしなかったらどうなるのかとは思います。 By 健ちゃん 2009年11月22日 (日) 08:17 (UTC)


「管理者はコミュニティーの合意による操作の代行であり、裁量は特定の認められたものを行使している」という主張の前提は、Wikipediaの理念です。すなわち、誰もが各人の理性、興味、好奇心、使命感etcに応じて自由に編集できるウィキを提供すれば、持続的かつ加速度的に成長して、質も量も史上最大の百科事典が編纂できるだろうという理想主義的な発想によるものです。

ところが、「管理者のリソースが足りないために裁量による権限行使もやむをえない」とか、「合意がないから裁量による判断もやむをえない」と主張する方もいます。管理のために、理念を捻じ曲げるという発想は、現実主義的ですが、「管理者はコミュニティーの合意による操作の代行であり、裁量は特定の認められたものを行使している」という主張と同時に主張できるものではないはずです。

Wikipediaにおける合意というのは、英語版におけるconsensusの訳語です。Wikipedia:What is consensus?だから、本来は合意とは、大多数による同意、あるいは総意と言えるものでなければなりません。合意形成の方法についてはいくつかの文書がありますが、IP利用者やまれにやってくる利用者を含む利用者の大多数が合意しうるルールを、積極的に議論に参加する限られた利用者でまとめあげるための方法についてヒントを与えているに過ぎません。二人以上いれば合意できると主張されている方が上にいますが、それはちょっと違うと思います。

したがって、大多数による同意、あるいは総意といえることをしている限りは管理者は合意に裏打ちされていると思うわけですが、裁量で何かをするような管理者は、やはり合意に裏打ちされているとは言いがたいでしょう。「管理者はコミュニティーの合意による操作の代行であり、裁量は特定の認められたものを行使している」と主張したいならば一部の管理者が自発的に再信任投票を受けているように、裁量で権限行使するような管理者は皆、裁量による権限行使が一定数に達したら再信任投票を受けていただくべきだと思います。また、解任投票については限られたコミュニティではなく、IP利用者や少数しか編集しないような利用者も(一票の重みを変えてでも)参加できるようにもうすこしハードルを下げてもよいと思いますがいかがでしょうか？--ししゃもすとりーと 2009年11月22日 (日) 08:40 (UTC)

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[編集] 提供: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』？

  • ひとつ疑問に思った点がありますので質問させていただきます。それは記事名の下に出るこの言葉、
提供: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

についてなんですが、以前までは

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

となっていたと私は記憶しているのです。 私の思い違いであったら申し訳ございませんがもしも本当に変わっていたのであれば、理由をご存知の方はいらっしゃいますでしょうか。--ttuku 2009年11月21日 (土) 06:35 (UTC)

MediaWiki:Taglineが該当部分の設定を行うメッセージなんですが、履歴や対処したmizusumashiさんの投稿記録を見た限りでは何かしらの合意に基づくものではなく裁量によるものでしょう。システムメッセージのデフォルトが「提供」であるためそれにあわせたのかもしれませんが、変更の理由が非常にわかりにくいですね…。それにWikipediaを印刷して使うことを考えると「出典」でもいい気が…。もちろん「提供」が駄目ってわけでもないんですが。もしも適切でないと感じるようであればMediaWiki‐ノート:Taglineでどういう風にすべきか変更を提案しても良いと思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年11月22日 (日) 09:29 (UTC)
はい。私が裁量で変更いたしました。ただ、裁量とはいえ、私としてはWikipedia:井戸端/subj/システム・メッセージの整理についてでの委任の範囲を大きくは逸脱していない対処であったと考えています。
変更した理由は次のようなものです:
  • 日本語のWebサイトがこのような表示を行う場合に、使用する言葉としては「提供」が一般的であり、「出典」という表現をとっていたものをウィキメディア関連以外に私は知りませんでした。
  • Marine-Blueさんのおっしゃるとおり、印刷して誰かに手渡すときなどを考えると、その情報の出所がWikipediaであるという理由で「出典」というのも理解できます。しかし、Web上で閲覧する場合には、そのWebページ(Wikipedia)の内容の元となった、そのWebページ外の情報の出所を示していると理解するほうが自然であるように私には思えますし、少なくともそういった誤解の余地があるでしょう。
  • 「出典」という言葉そのものは著作権法にありませんが、同法48条の「著作物の出所」を意味して、著作権法の理解・解説の文脈でよく使われているようです。著作権法に関わるかのような表現で、しかも誤解を誘発するような記述を行うことは適切ではないと考えました。
  • MediaWikiローカライズのデフォルトが「提供」となっている。
--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年11月22日 (日) 13:20 (UTC)
  • 回答していただき、ありがとうございました。特に「提供」となったことに対しての異論があるわけではなく、ただ単に好奇心から出た疑問でした。ですがやはり混乱を避けるためにも、全体に関わるような変更をするのであれば、何かしらの告知を事前にしていただけるとありがたいです。--ttuku 2009年11月24日 (火) 09:08 (UTC)
  • コメント コメント mizusumashi様には、今回の修正とあわせて、
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提供: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
(提供 から転送)
～広告やPRを目的に金銭を支出する団体或いは個人、即ち広告主である。
  • と、
参考文献
提供: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
(出典 から転送)
ウィキペディアにおける参考文献及び出典については、（略）をご覧ください。
また「出典」とは、故事、引用語等の出所（でどころ）、（略）
  • のように、提供、出典関連の項目でおかしくなっている整合性を修正いただければ幸いです。
  • また、日本国内では、提供とは有料スポンサーを示す事が多い為、ユーザーに日本人が多い日本語版も『wikipediaはフリー百科事典であり、（例えば、goo等に）有料でサービスを売ったり買ったりして収益を得ている訳ではない。（暗に、同様に管理者も有給ではないという意味があります。）』旨を明記いただければ、誤解が少なくてよいと考えます。
  • つまり、英語版でいうところの『From Wikipedia, the free encyclopedia』くらいでよいのではないかと思います。引き続き、よろしくお願いします。--ヒヤリハット 2009年11月25日 (水) 23:02 (UTC)

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[編集] Wikipedia:Help for Non-Japanese Speakersメンテナンス参加のお願い

いくつかの場所で言ってきたことなのですが、ついにのっぴきならぬ状況になってきました。現在Wikipedia:Help for Non-Japanese Speakersでの日本語話者によるコメントの大部分が僕によるものになっています。こちら経由でも、管理者への作業の依頼（link、管理者伝言板に書いても処理されていなかった）や管理者によるブロックへの不服申し立て（link 長期荒らし関連）などがあります。ところで、最近（link）ヘイトスピーチのかどでIP利用者特別:投稿記録/134.2.162.192をブロックしたのですが、これはWikipedia:Help for Non-Japanese Speakers#remove english translations of article titlesでの議論の後編集合戦によってブロックされたIP利用者の成り済ましまたは同調者である疑いを持ちました。この利用者はおきた編集合戦に関して未必の故意があったと推定でき、これから長期荒らし化するおそれがあります。このような場合、僕一人でWikipedia:Help for Non-Japanese Speakersのメンテナンスを続けることにはいくつかの問題があります。まず議論相手をブロックすることになってしまうこと、次に、ブロックへの不服申し立てをされた際にブロックした僕自身しか相手をしないのでは公正さが担保できないということです。上記のリンク先のようにして、「Makotoyは嘘をついている」と面と向かって主張された場合、第三者からのアセスメントがなければ水掛け論のように見えてしまうでしょう。従いまして、何人か、できれば現在の管理者またはこれから管理者に立候補していただけるかたを一人以上ふくむかたちでWikipedia:Help for Non-Japanese Speakersにコミットしていただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。--Makotoy 2009年11月21日 (土) 18:53 (UTC)

  • （追加）新しく出てきたWikipedia:井戸端#日本語版での記事に於ける記事題名導入部（定義部分）の英訳記載の件節の件はほぼ確実に上の特別:投稿記録/134.2.162.192が関わっている案件です。--Makotoy 2009年11月22日 (日) 21:01 (UTC)
  • コメント コメント 私の英語力ではあまり役に立たないと思いますが、Wikipedia:Help for Non-Japanese Speakersはチェックして、可能な時には対応するように致します。英語話者への対処という特殊な事情があるため、Makotoyさんが対応し、ブロックもするという流れになるのはある程度やむを得ないと思います。判断に迷うときは、必要に応じてブロック依頼や追認依頼を援用するなどすればよいのではないでしょうか。私は管理者ではないのでブロック処理そのものはできませんが、誰かと揉めたときにはMakotoyさんの判断に賛同する/賛同しない程度のコメントならできると思います。--Freetrashbox 2009年11月23日 (月) 02:25 (UTC)

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[編集] キャプション付きの画像を改変するのに適当なソフトを知りませんか

コモンズにあるキャプション付きの画像を、キャプションだけ翻訳したいという時があります。このまえ原核生物の細胞骨格を翻訳したとき、ファイル "Prokaryotic Cytoskeleton.png" も翻訳しようかと思いました。しかし、PhotoShopを使ってやり始めたのですが、キャプションの位置決めなどが面倒で、どうもしっくりきません。面倒なのでやめました。 こういうとき、どういうソフトを使ったらいいでしょう？　おすすめのものがあったら推薦していただけませんでしょうか。また、やりやすい手順とか、コツみたいなものがあったらそれも教えてください。--Adan 2009年11月22日 (日) 06:34 (UTC)

私の場合は、Excelで枠線を非表示にして、文字・画像を流し込んで、それをPrintScreenでキャプチャしたものをPhotoshopでトリミング・保存しています。この方法だと、手間は増えるのですが、キャプションの位置決めが楽に行えるので、おすすめです。--Kazusan会話投稿記録 2009年11月22日 (日) 12:57 (UTC)
私ならGIMPを使います。オリジナル画像とは別の「レイヤー」に翻訳後の文字列を書きこみ、オリジナル画像の英語文字列上に被せるようにすれば（GIMPでは普通に操作すればそうなります）、位置の調整は後でいくらでも試行錯誤できます。例示された画像だとシンプルな表形式なのでエクセルを流用することも可能だと思いますが、こんな画像になると難しいでしょう。--Kojidoi 2009年11月22日 (日) 15:20 (UTC)
コメント コメント この手の画像はSVGのほうが向いてます。簡単なデザインですし、InkscapeやIllustratorなどベクターグラフィックエディタで作り直した方がよいと思うのですが。--Blowback 2009年11月22日 (日) 16:14 (UTC)
コメント コメント 私の場合、画像編集にはPaint Shop Proを使用しています。具体的にどのような点が面倒なのかがよく分かりませんでしたが、Paint Shop Proの場合はレイヤーが使えますので、オリジナル画像のラスタレイヤー上のベクタレイヤーでキャプションを作成・配置した後、オリジナル画像のキャプションを削除（範囲指定してDELキー押下）し、最終的に全レイヤーを結合してPNGを出力します。厳密に位置を調整したい場合はグリッドを表示し、「グリッドに合わせる」をONにします。おそらくPhotoShopでも同等の機能があるのではないかと思いますが…。--Penn Station 2009年11月23日 (月) 17:12 (UTC)

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[編集] ユーザーボックスの妙な空き

ja この利用者は日本語を母語としています。
ko-2 이 사용자는 한국어를 어느 정도 구사할 수 있습니다.
zh-3 該用戶能以熟練的中文進行交流。
该用户能以熟练的中文进行交流。

→のようなときに、ユーザーボックスの間と間が開くのですが、この間をなくすことはできませんでしょうか?どなたかご回答お願いします。--Haste slowly (会話ページ(My talk)｜履歴(Contributions)) 2009年11月22日 (日) 08:33 (UTC)


こんな感じではだめでしょうか？--BLAD 2009年11月22日 (日) 08:52 (UTC)
ja この利用者は日本語を母語としています。
ko-2 이 사용자는 한국어를 어느 정도 구사할 수 있습니다.
zh-3 該用戶能以熟練的中文進行交流。
该用户能以熟练的中文进行交流。


バベル用テンプレート{{User ko-1}}、{{User ko-2}}、{{User ko-3}}に余分な改行があったので、それらを削除しました。これで表でも隙間なく表示されていると思います。ご確認ください。--Penn Station 2009年11月22日 (日) 09:02 (UTC)
ありがとうございました。だいたいはOKだったのですが、{{User es-0}}や{{User ru-0}}などの間にどうしても空きが出来てしまいます。:: ありがとうございました。だいたいはOKだったのですが、{{User es-0}}や{{User ru-0}}などの間にどうしても空きが出来てしまいます。どうすればいいのでしょうか…。--Haste slowly (イソガバ) (会話ページ(My talk)｜履歴(Contributions)) 2009年11月26日 (木) 10:09 (UTC)(追記致しました)
es-0 En cuanto a este español del usuario no se reconoce, (o es considerablemente difícil) para entender.
de-0 Dieser Benutzer hat keine Deutschkenntnisse (oder hat beträchtliche Schwierigkeiten mit der Sprache).
fr-0 Cette personne ne comprend pas le français, ou seulement avec des difficultés notables.
ru-0 Этот участник не понимает по-русски.


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[編集] 日本語版での記事に於ける記事題名導入部（定義部分）の英訳記載の件

目蒲東急之介です。さて只今利用者‐会話:目蒲東急之介#英訳に於いて一部記事冒頭の定義部分（導入部）に書かれている英語呼称を削除する事が正しいのかどうかで議論しておりますが、この英訳を削除するのは当方は日本語POVになる事と、英語呼称の削除は英語呼称を調べる閲覧者に対して不親切になると言う観点からすべきで無いと考えておりますが、これに対して皆様からのご意見やご反論があれば聞いてみたいと思いますのでお書き頂ければ幸いです。どうぞよろしくお願い申し上げます。--目蒲東急之介 2009年11月22日 (日) 19:09 (UTC)

これは上の「Wikipedia:Help for Non-Japanese Speakersメンテナンス参加のお願い」節と関連した案件のようです。--Makotoy 2009年11月22日 (日) 21:10 (UTC)
対象の記事によって異なると思います。問題になっているのは石灰石とチャイルドシートでしょうか?「石灰石」については、私は英語呼称は不要だと考えます。日本語において「石灰石」の英語呼称を考えることは普通はないと思うからです。石灰石からlimestoneを調べようとする閲覧者に関しては、英語のリンクをたどるか、Wiktionaryや辞書サイトを見ていただけば良いと思います。一方「チャイルドシート」については、英語呼称があったほうが良いと考えます。通常日本語においてカタカナ語は外来語であることが多いので、一般の閲覧者がこの記事を見ているとき、暗黙的に英語呼称がchild seatであると思ってしまいます。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)では、和製英語には原語表記をつけないことになっていますが、一般の閲覧者に「原語表記がないからこれは和製英語だ」と読み取らせるのは無理筋でしょう。むしろ英語呼称を導入部に書くことによって誤解を避けることができると考えます。--アルビレオ 2009年11月22日 (日) 22:59 (UTC)
石灰石ではなく石灰岩の記事ではないかと思いますが如何でしょうか?。--目蒲東急之介 2009年11月23日 (月) 00:27 (UTC)
とりあえずここの回答だけ。利用者‐会話:目蒲東急之介#英訳にIP氏が2009年11月20日 (金) 10:21 (UTC)に書き込んだ内容から石灰石としました。日本語版では石灰石と石灰岩が別記事になっていますね。英語版へのリンクはどちらもen:limestoneで、英語版から日本語版へのリンクは石灰岩になっています。--アルビレオ 2009年11月23日 (月) 09:12 (UTC)
コメント コメントまず「日本語POV」ってなんでしょうか? ウィキペディア日本語版は日本語版なんだから日本語に偏っているのは当たり前でしょう。
で、先に私の今の判断を書くと、アルビレオさんと同様に「対象によって考えるべき」です。
日本語版に無闇に英語での表現を記載することは、英語に偏りすぎなんじゃないかと思います。なんで中国語は記載しないのか、ドイツ語はどうだ、フランス語はどうだという話になると思います。
日本語版にて記事名の他言語表現を入れる場合は、その語義が由来している言語や対象が関連深い国での言語などぐらいがいいんじゃないかなぁ。(大雑把に表現しますが) イギリス人の記事なら英語表記も入れた方がいいだろうし、フランス人ならフランス語表記を入れた方がいいでしょう。しかし、日本人の記事に英語表記を入れるのはよほどの場合じゃないと入れない方が良いのではないでしょうか。
《英語呼称の削除は英語呼称を調べる閲覧者に対して不親切になる》というのは事実でしょうが、しかしそれはウィキペディア日本語版のすべての記事で提供すべきものではありません。個別に検討すべきでしょう。--iwaim 2009年11月22日 (日) 23:45 (UTC)
□日本語POVについて。POVってのは視点のことであり、WPにおいては特に中立的観点と絡めて使われます。英訳を添えるか添えないか、ってことはPOVとは関係のない話題なので、この理由は無効。親切、不親切で言えば、除去したほうがいいという人にたいして、親切だから、と言うのも理由としては弱いと思います。親切、不親切ってのはあなたの内心の問題であって、特に除去したほうがいいという人にとっては除去したほうが親切だと思っているわけで、そのような内心の理由はこのような論争ではけして共有されないので無効。
□ただ有益かどうか、と言う事になると、有益。少なくとも、わたしはパッとみて、石灰石って英語でライムストーンって言うんだなと確認できたし、不特定多数の読者にとって学習効果は確実にあります。マクロ経済学、量子力学の項目を見ればわかるように、たいていの学術的によく用いられる用語の項目には、英語やドイツ語が併記されています。これは、こういう概念がもともと英語圏などが発祥で、学術論文では英語がデファクトスタンダードになっており、日本語項目名はもともと学術的な和訳であり原語を明示しておくべきであるという理由によります。
□石灰石というのは、化学、地学で参照される物質であり、石灰岩を見てください。冒頭に化学的組成とともに、「建材として ライムストーン（石灰岩の英語名 limestone に由来）の名称でも取り扱われる。」という事が書かれてありますね？つまり、こういうものは、英語名をきちんと明記しておくことにより、関連項目との理解にとても役立つ、もしくは必須の場合がとても多いのです。
□つまり、「日本語において「石灰石」の英語呼称を考えることは普通はないと思うからです。」というのは、ある個人の限られた知識による判断であり、しょっちゅう同様の間違いは起こす事になるでしょう。これに限らず、なにかと記事のこれこれが不必要だと主張する方は、往々にして、自らの限られた知識のなかで、しばしばなんらかの強い独自主張をもって、結果的にはあったほうがいいものを、これこれこうすればよいので不要だろうと切り捨てる傾向があります。閲覧者すべての利便性、必要不必要、需要、役に立つ立たない、なんて誰かが決めつけられるものではありません。だから、方針にも定められているように、加筆された情報は、整理、分離分割、折りたたみする必要はあるが、安易に除去していはいけない、ということを強く進言しておきます。このプロジェクトに必要なのは包摂主義的な姿勢であり、削除主義はたいていの場合間違うことになるでしょう。
□結論としては、もちろん、英語は残しておいてください。必要です。--112.68.66.118 2009年11月23日 (月) 00:08 (UTC)
皆様の詳細なご意見ありがとうございます。当方も最初の除去の際は「（幾ら日本語版とは言え）日本語POVではないか?」と思いましたが、Iwaim様のコメントにもある「日本語版に無闇に英語での表現を記載することは、英語に偏りすぎなんじゃないかと思います。なんで中国語は記載しないのか、ドイツ語はどうだ、フランス語はどうだという話になると思います。」と言う記述を見てこの点は「（POVの意味と言おうか認識を）少し考え過ぎたな」とも思い、反省します（当方の行為も言われてみると英語POVにもなりかねなかったので）。
ただIP様が言われる様に（明らかな悪戯や荒らし記述等と言った特異な記述のものは別として）定義部分に書いている英語表記ひいてはその他の外国語表記は安易に除去せず必要ではないかと考えております（前述の通り英語等の外国語表記はあった方が閲覧者には便利である事もある為）。--目蒲東急之介 2009年11月23日 (月) 00:27 (UTC)
むしろ、このような科学系の記事はもちろん、学術的用語については、すべて、英語を併記すべきですね。現状ほぼそうなっているはずです。生物学についてはテンプレートにもあるし（ラテン語）、各国語の解説が本文にあることも多いです。（ゾウ）。なんで中国語フランス語ではないのか？というと、単純に学術用語として参照されない、という理由です。だから、英語、ドイツ語が多い。これはPOVの問題ではなくて、単純に参照の頻度、学術的な標準による理由です。このあたりは、基本、わからなければいじらない、わかる人にまかせるという鉄則というか常識と、当然自分の判断で安易に除去しないということは大事だと思います。--112.68.66.118 2009年11月23日 (月) 00:53 (UTC)
この辺り、定義部分の外国語表記をどう記述するか、あるいは記述されるべきかそうでないかを科学（含む生物学及び化学）系ウィキプロジェクトで再検討する時期に来たのかも知れません。--目蒲東急之介 2009年11月23日 (月) 01:05 (UTC)
□蛇足となりますが、目蒲東急之介のページで「理由は余りにも多いトリビア並びにデータベース的記述を阻止及び排除が目的。」という事にも力を入れられているようですが、最新のWPNOTではデータベース的記述、一覧は悪い事として規定されていません。さらに、阻止、排除が目的ということですが、あなたも、削除主義の同じ穴のムジナとなりますよ。WPは百科事典ですが、どのように使うかは閲覧者の都合であって、人物を理解するときに、トリビア的記述、一覧、データベース記述というのは、しばしば非常に有用な手がかりとなります。（閲覧性、冗長さの問題については節の折りたたみスクリプトなどいくらでも整理の方法が用意されています。）要不要というのが、誰かの一存で判断などできるはずがない、そのような基準をもって排除行動にでる、ルールを画策するのは間違う事が多い、ひとりよがりになりやすいことを強く進言しておきます。--112.68.66.118 2009年11月23日 (月) 00:53 (UTC)
それは承知しております。顛末過ぎる記述（特に芸能人記事のエピソード節に於いては執筆者の憶測やファンサイト的記述等）は百科事典に有用で無いと考え削除しております（取り敢えず存置する場合もあるが）が、「最新のWPNOTではデータベース的記述、一覧は悪い事として規定されていません。」とIP様は記述されておりますが、データベースしかない記事はともかく、当方はデータベース及び一覧の記述そのものが全て悪いとは考えておりません（寧ろ過去に1度一覧記事を作成した事もあります）。
最後の部分、回答する必要があったとは言え本題の英語表記の是非と関連無い話題となり、大変失礼しました。--目蒲東急之介 2009年11月23日 (月) 01:05 (UTC)
先行議論。希に言語間リンクが適切に対応していない場合もありますが、英語表記を知りたければ大概英語版を見れば済みます。英語が原語でないモノには不要。johncapistrano 2009年11月23日 (月) 02:57 (UTC)
先行議論のお知らせありがとうございます。個人的には和製英語ではないのなら記述しても良い（但し当方から英語表記を加える事は殆んど無いが）とは思いますが、（以下先述した部分と一部重複するものの）各科学関連関連PJで英語表記の掲載の是非を（掲載する場合は基準も）検討した方が良いかも知れませんね。--目蒲東急之介 2009年11月23日 (月) 03:15 (UTC)
ゲーム記事分野では、英語圏からの外来産（例）、日本限定や複数国発売（例）されているゲームにおいて、パッケージ等に日本語表記と英語表記が併記されているケースはそこそこあり、その記事に英語表記を併記すること、日本語と英語以外の表記を記さないことには妥当性があると考えます。英語圏では異なる作品名で発売されているというケースもあり（例）、必ずしも言語間リンクで事足りるとは言い切れませんし、左記の例では逆に英語記事内で「日本語ではどう表記されるか」が示されてもいます。結局のところ、分野ごとに事情が大きく異なるのではないかと思います。--NISYAN 2009年11月23日 (月) 04:15 (UTC)
こちらにも先行議論があります。今ちょっと時間がないんですが、和訳はいりますか？--Makotoy 2009年11月23日 (月) 09:38 (UTC)

なんかこれに関連しそうな話題で理解が得られなくて苦しんだことがあるのですが、これは、対象ごと、あるいは分野ごとにケース・バイ・ケースとするべきだ思います。少なくとも、学術分野ではそれぞれの分野ごとに専門の辞書などではどういう外国語表記を併記するかが慣習的にある程度確立しているのですから、その慣習にしたがって書いた人を困惑させるようなルールをわざわざ作っておくべきではないですし、その分野について調べようとする読者にとってさらなる資料収集の手がかりとなるからです。
地学分野でどういう慣習がとられているのか知りませんが（いちおう、石灰石は地学分野ということにしておいて良いですよね？）、もし地学で英語を併記するのか一般的なら、英語を表記すればよいのではないでしょうか。また、哲学・思想史の分野では、英語よりも、ラテン語、ギリシャ語のほうが優先順位が高いという用語もあって、そいういう場合は、英語ではなくラテン語、ギリシャ語を併記すれば良いでしょう（英語もつけても良いけど）。韓国の事物を解説する場合はハングル、イスラムの概念・制度ならアラビア語ということになるでしょうし、それらの場合、多くの日本語話者には読めないのでラテン文字表記かIPAで発音を示すかどうかということが問題になるでしょう。では、すべての場合で発音を示すかどうかということになりますが、古いキリスト教の概念のラテン語表記の場合にどの流儀による発音をつけるかでもめるから、あえて発音表記はつけないという選択肢もありえるのではないかと思います。
かように、ケース・バイ・ケースだと思うのです。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年11月23日 (月) 13:45 (UTC)

地学分野の場合、英語併記が一般的といってよいでしょう。この辺、『新版 地学事典』（地学団体研究会編、平凡社、1996）を見てもらった方が早いのですが、英語、もしくは英語化された他の言語の発音をカタカナで示した用語、英語を単純に和訳した用語が多い上、通常参照する文献も英語であることが多いのです（フィールドノートも英語もしくはその略号で書いていたりします。その方が記載が簡単なので）。ちなみに前掲書では、日本語見出しの後に、英語、（もし該当する語があれば）ドイツ語、フランス語、ロシア語の順で併記が行われています。--森藍亭 2009年11月23日 (月) 14:34 (UTC)
岩石学の教科書も英語併記ですね。石灰岩（limestone）とか石灰砂岩（calcarenite）とか全部丁寧に英語が付けられています。学名がこれと決まっていない分野なので、学名の代わりみたいな扱いですかね。--Afaz 2009年11月24日 (火) 08:28 (UTC)
コメント コメント もともと日本人は英語を重視しすぎると他の言語の話者にしばしば批判されているのですが、島国の悲しさかそれに自覚のある人は少なく、別にその分野にそういった慣習があるというわけでもない場合でも無批判無原則に英語が併記されてしまう傾向にあります。ですので、必要ならWikipedia:スタイルマニュアルに注意書き程度はしておいたほうがいいのかもしれません。--Kurz 2009年11月25日 (水) 03:32 (UTC)

ディズニー関連でも似たような議論がありました[9]。定義部分で明記するべきかどうかは是々非々で決めるべきですが、どこまで以上は明らかにやりすぎだ、という基準は定めた方が混乱は減ると思います。--220.219.164.206 2009年11月26日 (木) 05:01 (UTC)

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[編集] 合意さえあれば基本方針やガイドラインを無視していいのか？

これまであまり（全く？）議論されてこなかったことではありますが、コミュニティの合意とWikipedia:基本方針とガイドラインとの関係について質問します。ウィキペディア日本語版では、利用者の議論とその合意により編集方針が決められ、利用者はそれに合った行動が求められていますが、その方針やガイドラインを改正するなどせずに、例えばノートや削除依頼や保護依頼などのページ上などで、現場で参加した一部の利用者が合意すれば、その合意による行為や結果が、基本方針やガイドラインに違反することなったとしてもよいのでしょうか。

特にこれまで歴史問題や名誉毀損問題、労働争議や裁判進行中のものを取り扱う記事では度々問題になっていたようですが、例えば太平洋戦争、ホロコースト、南京大虐殺などの国や党派や地位を問わずに激しい論争が現在まであるようなもので、各記事のノートや依頼ページなどの場所で「大日本帝国政府が発表した大本営発表以外の出典禁止」や「ホロコースト・南京大虐殺の否認の記述は信頼できる情報源からの出典であっても即時削除」、「日本人・ユダヤ人の参加禁止」などの合意がされたなら、明らかに方針やガイドラインに違反していても、ウィキペディア日本語版の全参加者は従わなくてはならないのでしょうか。

そのような場合、管理者はその権限についてはコミュニティの合意により行動しなくてはなりませんが、その合意が方針やガイドラインに違反していても、拒否せずに無条件で速やかに保護・削除・投稿ブロックなどを合意通りに実行しなくてはならないのでしょうか。または、管理者は拒否したり再審議させたり合意とは反対の権限を行使しなければならないのでしょうか。--山吹色の御菓子 2009年11月23日 (月) 13:36 (UTC)

ある合意に対して、（議論の蒸し返しでなく）新たな理由を根拠に前回の合意の一部または全部の改正・破棄の合意を形成することは可能だと考えます。合意、というのは不満でも認めるというのも含みますから前回の合意者がみとめるだけの合理的な理由で提案するしかないでしょう。基本方針違反もその一つだと考えます。成立した合意の全部はだめでも、条件を付ければ一部は変更に同意が成立するかもしれません。まあ、これ以上は、仮定に仮定を重ねてもしたがないのでやめますが、合意点を変える方法は「廃止」一つではないと考えます。--あら金 2009年11月23日 (月) 14:32 (UTC)
コメント コメント 効力は、基本方針やガイドライン＞合意だと思います。ある記事内で基本方針に反するローカルルールを勝手に決めても、パブリックなルールの違反を指摘して従わないと主張すれば、それでお仕舞いです。--長島左近 2009年11月24日 (火) 01:50 (UTC)
基本的に基本方針やガイドラインは、その設立意図を守る（あるいはそれを守るとかえって不利益が生じる）限りにおいて破っても構わないと言うことだと思っています（ということが慣習法であり、ルールは破りなさいの意図だと考える）。「日本人・ユダヤ人の参加禁止」は、該当する各方針やガイドラインを見る限り、明らかにその設立意図に反するから認められないでしょう。明文化されたルールは絶対に守れ、ルール（他の記事や言語版の傾向）は守らなくていいからどれも根拠にならない、みたいな、そういう0か1みたいな思考判断がそもそも間違いと言うか、何と言うか。--EULE 2009年11月24日 (火) 06:51 (UTC)
コメント コメント 上に挙げられた事例は、論争において一方に有利なように参加者や証明責任を限定しているという点でおおよそWP:NPOV違反の話でしょうが、『ウィキペディアの創始者ジミー・ウェールズの言葉によれば、中立的な観点は「絶対的で交渉の余地のないもの」です』から、そのような合意は疑問の余地なく当然無効でしょう。--Kurz 2009年11月24日 (火) 09:37 (UTC)
コメント コメント 「ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません（Wikipedia:合意形成#合意のレベル）」　草案ですが一応明確な基準として示せるのではないでしょうか。--M aisawa 2009年11月24日 (火) 10:53 (UTC)
コメント コメント Wikipediaは質量ともに史上最大の百科事典を作るためのプロジェクトなのであり、方針文書の解釈について枝葉末節の議論を繰り広げるための場所ではありません。各種の文書はプロジェクトの目的に奉仕するために存在しているものと位置づけられるべきであり、字面の解釈を巡って無益な議論を繰り広げコミュニティーを疲弊させるようなことは歓迎されないでしょう。詳しくはWikipedia:ルールすべてを無視しなさいやWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用を参照して下さい。例えば、コミュニティーから全く支持されていない自身の法律解釈を補強する目的で、削除済みの版を除けば法的問題が存在するとは誰も指摘していない項目を白紙化して削除依頼を提出するようなことは、Wikipedia:削除の方針の悪用に当たるのではないかと思います。
ホロコーストとか南京大虐殺のような極端な例を持ち出せば「そういう合意形成は無効だ」とのコメントが集まるのは必至ですが、それを以てWikipedia:削除の復帰依頼やWikipedia:削除依頼/グロービートジャパン･グロービートジャパン対平和神軍観察会事件･中杉弘･日本平和神軍20091027の審議結果を覆せるとはお考えにならない方がいいと思います。--sergei 2009年11月26日 (木) 10:36 (UTC)

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[編集] ウォッチリストに運営への参加を促す欄を設置する提案

1年ほどWikipediaで活動していましたが、恥ずかしいことに、最近になってコミュニティ・ポータルの存在に気付きました。ただ、記事を閲覧したり執筆するだけでは、なかなか気付きにくいページであるのではないかとも感じました。

コミュニティ・ポータルには「意見募集中」の節があり、Wikipediaの運営においてコミュニティ内で合意を作るために重要な役目を担っていると思います。そのため、もっと多くの利用者の方々を誘導することができれば、運営が円滑化できるのではないかと考えます。

具体的な方法として、かつてウォッチリストで「管理者への立候補キャンペーン」の告知のようなものが表示されていたことから、同様の仕組みを用いるのが最も効果的ではないかと考えました。ただ、あまり大きなスペースを使うとウォッチリストが見にくくなってしまうので、表示される項目を絞り込まなければならないでしょう。個人的には、最近（今月、今週分など）の「削除依頼」「保護依頼」「投稿ブロック依頼」が重要な項目だと考えています。これらのページにウォッチリストから直接リンクすることによって、多くの意見を募ることができれば、管理者の方々も判断しやすくなり、結果的に負担を軽減することができると思います。

どこで提案したらよいか分からなかったので、井戸端に投稿しましたが、適切な議論場所等がございましたら教えていただければ幸いです。--有足魚 2009年11月24日 (火) 13:14 (UTC)

大枠として賛成します。ただ、削除依頼等は膨大な情報量ですし、他にも利用者の方々が興味を持たれる分野のポータルやウィキプロジェクトなどにも誘導したいので（ウィキプロジェクトで分野ごとのローカル・ルールが作られることも多いです。）、コミュニティ・ポータル自体へのリンクを説明文とともに掲示してはいかがでしょうか？　主要な分野として各種依頼ページへのリンクが付随的にあってもよいかとは思いますが。--ろう(Law soma) D C 2009年11月25日 (水) 00:22 (UTC)

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[編集] 『帝国陸軍・海軍』の表記は是か非か

明治から太平洋戦争に至る記述の中で、日本軍を『帝国陸軍』『帝国海軍』と表記している事例を見かけますが、これについて如何思われるでしょうか？ 明治から大正時代にかけては、諸外国でも『○○帝国』と名乗っていた国が沢山ありますし、非常にややこしい記述ではないでしょうか？（特に日清・日露戦争の記述では、敵方が大清帝国・ロシア帝国ですのに、日本側だけを『帝国陸軍（海軍）』と記述している事もあり混乱します）中立的な観点から考えますと、『日本軍』『日本陸軍』『日本海軍』と記述するのが正しいかと思われます。非常に細かい事ですが、皆様のご意見をお聞かせ下さい。--男梅 2009年11月25日 (水) 03:40 (UTC)

「大日本帝国」呼称についてはたまたまWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本史# 「大日本帝国」表記の変更で議論が行われています（附記091125UTC:議論参加者による（当面の）確認事項化として過去ログ化）。非常に長大ですが、現在のところ確認できる合意は[10]です。結論から申せば「信頼できる引用元に適切に『大日本帝国陸軍』『日本陸軍』と記述がある以上、Wikipediaからそのような表記法を排除する理由がない」「『大日本帝国陸軍』『日本陸軍』と表記しても読者には通じている」「『大日本帝国陸軍』を『日本陸軍』に置き換えても、その逆の置き換えをしてもかまわないが編集合戦をまねく行為は避ける、ノートで合意なき編集強行をリバートするのは認められる」程度です。大日本帝国は大日本帝国憲法下における正式な国号表記（和漢表記）です。ただし日本帝国、大日本国、日本国、日本、JAPAN等の公式表記の事例も存在します（国号参照）のでその使用が制限されるわけではない。Wikipediaの編集上の着眼点としては、編集合戦になりがちな（置き換えるためだけの）言葉狩り行為はなるべく避けるべきじゃないでしょうか。「（大日本）帝国陸軍」が他の帝国陸軍と紛らわしい文脈では、むろん「帝国陸軍」だけの表記は読者に対して不親切だと考えます（例：ロシア帝国vs日本帝国）--大和屋敷 2009年11月25日 (水) 04:28 (UTC)--大和屋敷 2009年11月25日 (水) 17:18 (UTC)

[編集] 「当～」と「同～」の使い分けについて

井戸端には初めて投稿させていただきます。極めて些細なことですが、「当社は～」といった記述の「当」についてですが、通常、「当組合」「当社」というと、自分自身のことを指して「当～」と使用している印象を私は受けるのですが、記事とするなら「同組合」「同社」の方がよりふさわしいのではないかと考えています。ですが記事を検索してみると「当社は～」「当組合は～」と記述している記事も決して少なくはなく、山形庶民信用組合の記事で変更の提案をしたものの、正直自信がなくなってしまいました。一般的に、第三者がその会社や組合の事を指していうのであれば「同」を用いるものと思っていましたが、実はそうでもなかったりするのでしょうか。--Sacrada 2009年11月26日 (木) 04:00 (UTC)

私は「当社」の当は「私の属する」という意味の謙譲語で、口語ないしは口語表現以外の記述では普通は使用できません。一方、「同社」の同は「先、上ないしは右に述べた呼称と同じ」という意味の文語体の言い回し（省略表現）であったと考えます。なので、参照先の呼称をいちども記述せずに「同社」とは記述できませんし、口頭では使用されません（「この会社」と云うでしょう）。また、発言の引用でなければ「当社」という謙譲語は不適当ですし、Wikipediaの記事自体はメディアウィキ財団に属すると考えるのが妥当なので、メディアウィキ財団以外の法人ことを「当社」（正確には当財団）とは使えません。（その会社の発言の引用部分では可だと考えますし、その場合は初出から「当社」は使えると考えます）。調べてないので違うかもしれませんが…--あら金 2009年11月26日 (木) 04:30 (UTC)
謙譲語なら「弊社」では。というつっこみはともかく、「当組合」は「この組合」「自分の組合」のいずれにも使われることがありますので、用法上問題ないとしても違和感を抱く人は出るかも知れません。「同」についてはあら金さんのおっしゃるとおりなので、今回の山形庶民信用組合の節冒頭ではふさわしくないでしょう。素直に、「山形庶民信用組合は2009年2月16日に」で書き出すのが一番無難じゃないでしょうか。--cpro 2009年11月26日 (木) 04:42 (UTC)
（私の会社でのＯＪＴでは）「弊社は文語体の謙譲表現、当社は口語体の謙譲表現、口頭で「弊社」を使うととかなり大げさな表現（私はセールストークでしか「弊社」を口頭できいたことが無い）」という風に習いました。--あら金 2009年11月26日 (木) 05:39 (UTC)
"http://wkp.fresheye.com/wikipedia/Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF" より作成
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最終更新 2009年11月26日 (木) 05:39 （日時は個人設定で未設定ならばUTC）。
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